Я читала книгу в подростковом возрасте и тогда она на меня произвела сильное впечатление. Периодически заглядывала в нее позже по отдельным эпизодам.

На упоминание того, что не все в книге правда, натолкнулась случайно в какой-то англоязычной интернет-дискуссии, но вникать не стала. А сейчас посмотрела немного детальнее, с разных сторон говорят одно и то же (я специально отсекаю "клинические" случаи, где авторы явно "загоняются"): что это не его исследования (это говорит его научный руководитель); что он лишь ассистировал некоему магистру, оставаясь на несколько дней (а не год и не два!) в укрытии и наблюдая за волками.

Сам Фарли Моуэт называет свои произведения субъективной нефантастикой ("subjective non-fiction") и говорит примерно следующее "Я верю в то, что я рассказываю правдивую историю; пусть остальные ее проверяют".
Поверьте, я не ставлю целью кого бы то ни было "обливать помоями"... Фарли Моуэт - безумно популярный писатель-натуралист, влиятельный защитник природы. Даже если окажется верной часть опровержений и обвинений, приводимые другими учеными (в частности, L. David Mech, вице-председателем Международного Центра Волка - см. подробности тут, на англ. языке), это не умалит его роли как популяризатора, обратившего внимание общественности к дикой природе севера Канады и к волку в частности.

PS: я по специальности математик-программист...

PPS: мне правда уже неудобно, что я влезла в такую интересную дискуссию с побочной темой... наверное всем будет лучше, если я помолчу немного в сторонке ;)

Нормальная для этого форума ситуация. Вроде бы интересную и нужную тему угробили склокой. А жаль!!!!!

Удаляюсь! Счастливо оставаться!

МНС,
Мария Николаевна, ну что Вы!.. Кратковременный отход в сторону не мешает вернуться обратно и продолжить обсуждение по теме.


Тут на форуме, насколько я помню, не так давно заходила речь о размере мозга. Вот, натолкнулась на некоторую информацию на эту тему:
"Параллельно с анализом поведения мышей с робертсоновскими транслокациями, в лаборатории проводился длительный уникальный селекционный эксперимент по выведению двух линий мышей (БМ и ММ линии), с селекцией на большой и малый относительный вес мозга. Это исследование было начато в 1977 году Н.В.Поповой, Л.Г.Романовой и И.И.Полетаевой (Попова и др., 1977). Сравнение поведения мышей этих линий, мозг которых различался в среднем примерно на 70 мг (что составляло примерно 20-23% среднего веса мозга), обнаружило целый ряд различий между ними. Более подробно, однако, различия в поведении между этими линиями были изучены при выполнении второго селекционного эксперимента, который был воспроизведением первого. Основные исследования этого цикла были проведены ст.н.сотр. лаборатории, канд. биол. наук Н.В.Маркиной. В многочисленных экспериментах с использованием батареи лабораторных тестов было четко показано, что мыши БМ превосходят мышей ММ по способности к обучению (хотя доли правильных решений в тесте на экстраполяцию у них не различались). Мыши ММ обнаруживали более высокий уровень тревожности, их эмоциональная реактивность была выше, чем у БМ, и они были более склонны, чем БМ, к пассивному типу реагирования в ситуации стресса (Маркина и др., Ссылки). Мыши линий БМ и ММ обнаруживали также различия в поведении при остром введении алкоголя (Markova et al., 1999) и при хронической экспозиции их действию этого вещества (неопубликованные данные, совместно с Р.М.Салимовым)."
Взято отсюда: http://www.biolog.ru/vnd/lab_genet.html

Ещё вот интересное там же нашла:
"Лисицы, как и ряд других представителей отряда хищных (волки, собаки, медведи), способны к решению задачи на экстраполяцию. Однако уровень правильных решений у диких, "красных" лисиц был достоверно выше, чем у представителей селектированных линий лисиц - серебристо-черных, платиновых, а также носителей других мутаций. Эта работа была проведена М.Н.Сотской на базе вивария биофака МГУ, а также в звероводческом хозяйстве при Институте цитологии и генетики СО АН СССР."

Мария Николаевна, а где можно подробно почитать об этой работе? И ещё Вы обещали прислать статью о происхождении собак. Я е-мейл в личке сообщила.

Вика, статью я вам послала.
Относительно работы, связанной с селекцией на размер мозга у мышей, ищите статьи, указанные в работе. Я присутствовала при первых этапах работы, помню как все это начиналось. Но из лаборатории я ушла в 1989 году, и последующие результаты мне не известны. Интересно, что в первой и последующей сериях экспериментов были получены совершенно разные результаты. Задавайте конкретные вопросы, постараюсь ответить.
Что касается моей работы с лисицами, то наиболее полную информацию можно узнать у меня. Это результаты моей диссертации. Если дойдут руки, могу отсканировать автореферат. Но там такая плохая полиграфия (1978 г), поэтому не уверена, что это получится.
Частичная информация об этой работе, и о работе Н.В. Поповой о мышах есть в книге Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности", М., 1977, 1986.
Если интересно, могу кое-что рассказать.

Интересно? Еще как!

Как наша Летиция? Время от время передачи шли с места событий, где она диссертацию о волках пишет....ужОс....уехала без знания русского языка, поселилась в избушке на курьих ножках....деревенские-то не очень её жаловали первое время из-за интереса к волкам, которые на их скот нападают.... Посмотрим, что она напишет....три года в глубинке России для отважной француженки - не шуточное дело....

http://www.inosmi.ru/translation/242025.html

Ну, ваша Летиция, конечно герой! Но она живет в хорошей избе и работает под руководством опытного биолога, специалиста по волкам Бологова. Они повторяют эксперимент В.С. Пажитнова( книга "Мои друзья медведи" и др.), который выращивает медвежат, а потом возвращает их в природу. Насколько я понимаю, Летиция занимается чем-то подобным. Местное население, привыкшее смотреть на волков исключительно через прицел, естественно недовольно!
Вообще такие героические женщины в биологии встречаются. Это, например, Джой Адамсон, изучавшая львов и гепардов ( автор известной книги " Рожденная свободной " ) и Даяна Фосси, изучавшая горных горилл ( автор книги "Гориллы в тумане". Обе они были убиты браконьерами. Это Джеймс Гудол, в 18-ти летнем возрасте отправившаяся в дикие горы Африки изучать шимпанзе. Она прожила в палатке рядом со стаей шимпанзе в течении нескольких лет. Ее работа дала массу нового для понимания поведенческого облика наших ближайших родственников. Позже вместе с мужем Ван Лавиком она занималась изучением гепардов, гиеновых собак и гиен. Я думаю, что и работы Летиции окажутся весьма интересными и актуальными. будем надеятся, что ничего плохого с ней не случится.

МНС,
Крушинского у меня только отдельные статьи, книг, к сожалению, нет. Скачиваю с Интернета то, что попадается и с большим удовольствием читаю.

Если можно, расскажите о работе с лисицами. Очень интересно.

Для начала об упоминавшейся методике, которя признана одной из наиболее удачных для изучения рассудочной деятельности животных.
Изучение способности животных к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя.
Под экстраполяцией понимают способность животного по началу действия предугадывать его дальнейший ход . Наблюдения за поведением животных в естественных условиях привели Л.В. Крушинского к заключению, что способность к экстраполяции направления движения раздражителя может рассматриваться как одно из элементарных, но в то же время типичных проявлений рассудочной деятельности животных. На мысль о возможности экспериментального воспроизводства ситуации его навело наблюдение за поведением его охотничьей собаки. Во время охоты в поле пойнтер обнаружил молодого тетерева и стал его преследовать. Вскоре птица скрылась в густых кустах. Собака не стала продолжать ее преследование, а обежала кусты и встала в "стойку" точно напротив того места, откуда должен была появиться двигавшийся прямолинейно тетерев. Поведение собаки в данной ситуации оказалось наиболее целесообразным - преследование тетерева в густых зарослях было совершенно бессмысленно. Вместо этого, уловив направление движения птицы, собака перехватила ее там, где она меньше всего ожидала. Крушинский прокомментировал поведение собаки следующим образом: " это был случай, который вполне подходил под определение разумного акта поведения".
Для изучения способности животных разных видов к экстраполяции направления движения пищевого раздражителя Л.В.Крушинским и его сотрудниками было предложено и испытано несколько разнообразных методик, однако в дальнейшем они использовались мало и практически не вышли за стены лаборатории Физиологии и генетики поведения Биологического факультета МГУ. Любознательный читатель может ознакомиться с ними в книге Л.В.Крушинского "Биологические основы рассудочной деятельности" (М.1986). Наиболее удачной и получившей широкое распространение оказалась методика "ширма".
Одним из главных достоинств теста на способность к экстраполяции направления движения, является возможность точной количественной оценки результатов его решения. При помощи этого теста была впервые дана широкая сравнительная характеристика развития зачатков мышления у позвоночных всех основных таксономических групп, изучены их морфофизиологические основы, некоторые аспекты формирования в процессе онтогенеза и филогенеза.
В настоящее время эта методика широко используется при изучении разных аспектов рассудочной деятельности и обучения. Ее можно по праву считать столь же классической как "проблемная клетка", "скиннеровская камера" или "выбор по образцу".
В этом эксперименте животное получало пищу через щель в середине непрозрачной ширмы из одной из двух стоящих рядом кормушек. Вскоре после того, как оно начало есть, кормушки разъезжались симметрично в разные стороны, и, пройдя небольшой отрезок пути на виду у животного, скрывались за непрозрачными клапанами, так что их дальнейшее перемещение животное уже не видело и могло только представлять его мысленно.
Для решения данной задачи животное должно вынуть голову из щели в ширме и обойти ширму со стороны движения корма. При работе с млекопитающими у противоположного края ширмы ставилась кормушка с таким же количеством корма, закрытая сеткой. Это позволяет уравнять запахи, идущие от приманки с двух сторон ширмы, и тем самым препятствовать отысканию корма с помощь обоняния. Ширина отверстия в ширме регулируется таким образом, чтобы животное могло свободно вставить туда голову, но не пролезало целиком. Размер ширмы и камеры, в которой она находится, зависит от размеров подопытных животных.
Чтобы решить задачу на экстраполяцию направления движения, животное должно представить себе траектории движения обеих кормушек после исчезновения из поля зрения и на основе их сопоставления определить, с какой стороны надо обойти ширму, чтобы получить корм. Направление движения корма в опытах менялось в соответствии с разными схемами. В случае успешного решения простого варианта задачи к ширме добавлялись приставки различной формы, усложняющие траекторию пути движения животного.
Для оценки способности к экстраполяции определенной группы животных наиболее существенны результаты решения задачи при первом ее предъявлении. Важным критерием оценки служит траектория движения животного в процессе поиска корма и время, затраченное на его поиск.
В повторных опытах поведение животного зависит не только от способности, или неспособности к экстраполяции направление движения, но и от того, запомнило ли оно результаты предыдущих решений. Поэтому результаты повторных опытов отражают взаимодействие ряда факторов. Многократные предъявления позволяют точнее проанализировать поведение в опыте особей, которые плохо решают задачу на экстраполяцию при ее первом предъявлении.
Как показали исследования Л.В. Крушинского и его сотрудников, способность к решению этой задачи проявляется у многих позвоночных, но ее выраженность значительно варьирует у разных видов.

У некоторых животных, например врановых птиц и хищных млекопитающих, после первых успешных решений предъявляемых им задач, начинали появляться ошибки и отказы от решений. У отдельных животных перенапряжение нервной системы при решении трудных задач приводило к развитию неврозов в форме фобий, выражавшихся в развитии боязни обстановки опыта. После некоторого периода отдыха животные начинали работать нормально. Это говорит о том, что рассудочная деятельность требует большого напряжения ЦНС, чем поведение на основе обучения.
Экстраполяцию направления движения животными достаточно часто удается наблюдать в природных условиях. Прекрасный пример описан известнейшим американским зоологом и писателем Э.Сетон-Томпсоном в рассказе "Серебряное Пятнышко". Однажды самец вороны Серебряное Пятнышко уронил добытую им корку хлеба в ручей. Ее подхватило течение и унесло в кирпичную трубу. Сначала птица долго всматривалась вглубь трубы, куда исчезла корка, а затем уверенно полетела к ее противоположному концу и дождалась, пока корка не выплыла оттуда наружу.
Типичным случаем использования животными способности к экстраполяции направления движения может служить поведение городских собак при переходе оживленных магистралей. Сначала собака останавливается на обочине и смотрит в сторону движения транспорта, затем, оценив расстояние до машины и ее скорость, она перебегает через дорогу в нужном темпе. Совершенно аналогично ведем себя в данной ситуации и мы. Многие же собаки предпочитают переходить улицу по пешеходным переходам со светофором.
Множество примеров экстраполяции направления движения можно отметить при наблюдении за поведением собак во время охоты или игры.
Прочитать об этом можно и в моем электронном учебнике "Зоопсихология и сравнительная психология"
здесь http://www.ido.edu.ru/psychology/ani...ogy/index.html

МНС,
Спасибо за ссылку!

МНС, а не снимались ли тогда по этой теме научно-популярные фильмы? У меня есть ощущение,что я это когда то,очень давно ,видела(еще в черно-белом варианте)

Татьяна, был фильм "Думают ли животные", снимался "Центрнаучфильмом" году, наверное в 1968. Я тогда как раз занималась подготовкой животных для съемок. Волков и медведей тогда у нас в лаборатории еще не было. Что то аналогичное снимала у нас и Киевская студия начно-популярных фильмов. Тоже был фильм с похожим названием. Фильмы были черно-белые. Кадры из этих фильмов мелькали сравнительно недавно в передаче "Очевидное невероятное" и в программе А.Гордона и где-то еще. Как не странно, тема о рассудочной деятельности животных снова стала актуальной.

http://rat.ru/forum/index.php?topic=18047.0

http://www.binmovie.ru/dokumentalka/...tnye-1970.html

По второй ссылке можно этот фильм скачать.

IRUSYA добавил(а) [date]1235430770[/date]:
...вот здесь фильм можно не скачивая посмотреть...

http://www.nachalka.com/node/58

http://rutube.ru/tracks/1512863.html...d68f90bd4f9f2e

Ирина, спасибо! Я как раз эти ссылки искала!
Но, к сожелению это не тот фильм.

Да, этот фильм 1970г. , а Вы вспоминаете о фильме 1968г. Центрнаучфильма? Надо поискать..., а название у него такое же?...

Ирина, может быть он назывался "Есть ли разум у животных?", но по-моему тоже "Думают ли животные", год точно не помню, но что-то в этом роде. Главное, что это точно был Центрнаучфильм. Большущее спасибо!

Здесь передача А.Гордона:

http://www.binmovie.ru/telek/1147837...003-tvrip.html

http://rutube.ru/tracks/1158668.html...f72ad8b2e30b61

Мария Николаевна, а о лисицах расскажете?

Передача "Очевидное-Невероятное"

http://rutube.ru/tracks/1537924.html...b2a925f8acdfce

:lol: :lol: :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=FBksllS9jVo

Мдя..... собачки пошли.... :(

Мне кажется лисичке очень познакомиться хотелось ... не оценили! :crazy:

А мне кажется,что лисица отгоняла неопытную собаку от своего потомства.Так угрожающе -предупреждающе лаяла ,что собака не хотела с ней связываться. И только увидев человека убежала,но припёртая в угол на человека не раздумывая бросится.Очень интересные кинокадры.

Здравствуйте! Посоветуйте пожалуйста по вопросу воспитания молодой собаки - год и 2 мес.

Собственно проблем особых нет: гуляем без поводка, по первому знаку идет рядом, не гадит, вещи не портит.
В общем умница-красавица, только уж очень грозная малявка.:susel:
Выглядит это так: лежит посреди комнаты с вкусняшкой во рту - начинает рычать, но я совершенно спокойно могу подойти к ней, вынуть из пасти вкуснятину и понести на помывку например. При этом мелочь скалится во все зубы и десны, соплями от злости чихает, но я могу её в эти самые зубы целовать без опаски.
Другое дело, если сидит она в "норе" (корзинке своей или под кроватью) - может запросто укусить протянутую руку. Правда сразу извиняется, рядышком садится: "Мама, прости! Не нарочно, не в себе была!"
Перевоспитывать или не совать руки в "нору"? Подскажите.

krokky, обязательно перевоспитывать. Скалить зубы и рычать на хозяина собака категорически не должна. Будете продолжать позволять хамить - дальше начнёт кусаться и с возрастом с ней будет всё труднее.

Значит за шкирку трясти? Как не переборщить, вдруг доверять мне перестанет?
Вика, понимаете, малявка совсем не избалованная и не истеричка, послушная, активная, дружелюбная, но не подлиза.
А в тех статьях, что я прочитала, описываются ну совсем уж тяжелые случаи и методы "лечения". Может подскажете на Ваш взгляд самый лучший способ, пожалуйста!

1. Действовать разумно. Т.е. - суровость наказания всегда должна соответствовать тяжести проступка.
2. Не только наказывать за неправильные действия, но и поощрять за правильные. Дать собаке понять, что если она делает неправильно - её непременно накажут, но уж если делает правильно - хозяева будут в восторге, похвала, ласка и вкусняшки будут литься молочной рекой в кисельных берегах.

Трясти или не трясти за шкирку - невозможно сказать наверняка заочно. Надо смотреть на месте по обстоятельствам. На кого-то это подействует моментально, а кому-то оно глубоко по фиг. Универсальных способов, годных всегда и для всех, не бывает. Но, в любом случае, оставлять то поведение, которое Вы описали чуть выше, нельзя категорически. После наказания собака должна сдаться и расслабиться, перестать сопротивляться. После чего её надо заставить выполнить какую-нибудь простенькую из хорошо известных ей команд. Сидеть-лежать-стоять - что-нибудь в этом духе. И сделать её она должна самостоятельно. Этим она продемонстрирует, что подчинилась и готова признать Ваше право ею командовать.

То, что не истеричка, активная и дружелюбная - это очень хорошо и даже отлично. Значит, самоуверенная, с твёрдым характером. Но избалована тем, что Вы ей позволяете совершенно лишнее.

Провела эксперимент. Единственная мера воздействия - строгий голос и "за шкирку", так как шлепки по попе как наказание не воспринимает.
Шабачка 1 штука, вкуснющая кость 1шт. Медленно протягиваю руку к кости: тут же оскал-рык. Подняла за шкирку в воздух и строго отругала, в ответ - круглые от удивления глаза. Второй раз: рычание потише, шкирку только отттянула и снова внушение голосом. Кажется начало доходить, залезла на шею и притворилась воротником.
Через полчаса то же самое: в этот раз воротит морду от кости молчит и пытается залезть за шиворот :crazy: , конечно приласкала и похвалила, поиграли в "ищи мячик".
Думаю дошло. Продолжать в том же духе?

Залезла на шею - это как?

В прямом смысле - как скалолаз :smile: (на мою конечно шею)

Залезать на хозяина сверху В ДАННОЙ СИТУАЦИИ нельзя. Кто сверху - тот выше рангом. Это Вы должны положить сверху на собачью голову руку, а она должна остаться лежать на полу.
Собака просто пытается доминировать если не так, как привыкла, то хоть как-нибудь. Вот эти мелкие попытки нужно убрать, расставив всё по местам окончательно и бесповоротно.

Попробуйте так: голодная собака, кость. Даёте, она начинает грызть. Говорите строгим голосом, не допускающим возражений: "Дай!" и забираете (Ваши движения при этом должны быть уверенными). Если рычит - наказываете, а кость всё равно забираете. Через некоторое время повторяете снова. Как только она при слове "Дай!" добровольно отдаст Вам кость, без попыток сопротивления - сразу же очень-очень хорошо хвалите, обязательно при этом много гладите и выдаёте в качестве премии сначала миску с едой, а после - и ту самую кость. И даёте возможность погрызть кость долго, где-нибудь в тихом уголочке, где собака никому не мешает. После этого кость опять по команде забираете, но взамен неё сразу же выдаёте кусочек вкусняшки (разумеется, вкусняшка положена в том случае, если не было рычания).
Перед очередным кормлением такие вещи удобно проделывать.
И ещё собака должна быть на поводке, потому, что довольно велика вероятность, что она попытается сбежать. А этого допустить нельзя.

Играть в мячик не нужно - тут совсем не надо возбуждения. К тому же собака с костью уже настроилась на еду, чем Вы и должны воспользоваться, выдав ей лакомство за правильное поведение.

Понятно, ошибки исправлю. Спасибо Вам большое!

Удачи.

krokky, собаки очень тонко чувствуют все ньюансы настроения хозяина. Поэтому, в тот момент когда вы отбираете кость у собаки вы сами должны быть настроены на серьезную работу, и ни в коем случае не думать, что на самом деле это игра. Поэтому никаких "сюси-пуси" с собачкой быть не должно. У вас же, судя по тому, что в процессе осуществления воспитательного процесса собака залезает вам на шею именно это и происходит. Имейте в виду. что по мере того, как собака становится старше, ее претензии на доминирование будут расти.

Точно не сюси-пуси. Просто малявка спит часто рядом с моей головой, в этом смысле чем ближе к моей шее, тем безопаснее. И когда понимает, что виновата, лезет именно туда и прижимается. Но к воспитанию обещаю отнесусь с полной серьёзностью.

Спать у изголовья хозяина явный признак доминирования. Не разрешайте собаке спать там.

Кошмар, значит я сама всё испортила?
Первая моя средняя пуделица в ногах спала, а эту же затоптать недолго, вот и разрешила :shuffle: Исправить теперь совсем сложно?

Вот! Эта хренотень спасет мир!))))

Главное - это вампирические присосы повыворачивать, и фсе...

:hah: А у меня прям бЯда: все мои тойчики по очереди доминируют на наших подушках. И так уже тридцать лет. Пришлось завести лишние подушки, чтобы самим было где приткнуться. И одеяла на себя перетягивают, и рулетиком заворачиваются, чтобы теплее было. И гулять заставляют меня ходить, и мясо им резать. Вот такие они - доминанты!
:kngt:

OlgaSanna добавил(а) [date]1241720275[/date]:
:smile: Вика, согласна с Вами на все 100. Когда у меня была догиня, я тоже не позволяла ей садиться мне на шею.
А на ТОЙ-пуделя у меня рука не поднимается. Кроме того, они очень любят притворяться горжетками. Это у тойчиков очень славно получается.:smile:

И у гриффонов тоже получается горжетками притворяться, еще лучше чем у тоев! :crazy: