Никогда не смотрю на титулы - так как титулы - лотерея, зачастую зависят от субъективного мнения судей, известности хендлера, имеет место и договоренность ... удачный груминг ... много всего, почему собака выиграла, а самой собаки по сути никто и не рассматривал ... Для меня прежде всего выбор состоит ... сама собака как таковая, ее потомство, линии которые стоят за собакой, титулы - это последнее на что я обращаю внимание ...
|
JASMIN, Для меня ещё не маловажно знать родителей собаки,сколько они прожили...Болелили их родственники...и чем)
Подруга добавил(а) [date]1293893792[/date]: А про продажность ветеринарии и нашей и зарубежной знаю не понаслышке...это отдельная и ОЧЕНЬ больная тема.... |
Цитата:
Подруга, Цитата:
- При выведении большинства сегодняшних заводских пород преимущественными критериями отбора были (специально обращаю внимание на прошедшее время, т.к. говорим о породах, УЖЕ сложившихся) либо отбор по каким-либо рабочим качествам, либо - по внешним (декоративным) признакам. второе: - Повальный отбор "по выставочной моде" практически во всех зарегистрированных ФЦИ породах - явление уже нашего времени. Первыми, конечно, сюда попали декорашки, а потерявшие свою работу (а значит - и отбор преимущественно по рабочим признакам) рабочие породы присоединились совсем недавно. - Но при всём при этом именно сейчас наиболее активно начали поднимать вопросы здоровья разводимых собак (видимо, по принципу, что мужик крестится лишь тогда, когда над ним гремит гром). Цитата:
У человека влияние ЕО минимально. И, кроме того, запреты запретами, а близкородственные контакты были, есть и будут. Цитата:
И где же тот "очень жёсткий отбор"? Дело, однако, даже не в жёсткости отбора. А в том, что вся система в целом слишком сложна и всегда получается так, что одно лечим, другое - калечим. Если ведём отбор против одного заболевания, вылезет другое. Будем, естественно, вести отбор уже по двум, так вылезет третье. По трём - появится четвёртое. И так далее. При этом на каждой ступени такого отбора мы выкидываем из разведения часть популяции, являющуюся носителем первого, второго, третьего, четвёртого и т.д. заболеваний. В итоге катастрофически обедняем генофонд и приходим в один прекрасный день к одной-единственной собаке, здоровой от всех известных заболеваний, но для которой просто уже невозможно найти партнёра. Скажу больше: через некоторое время окажется, что и у этой собаки тоже есть какая-нибудь наследственная дрянь, ранее просто ещё неизученная. Это борьба с ветряными мельницами. Сами принципы отбора должны быть другими. Цитата:
Вика добавил(а) [date]1293895235[/date]: Цитата:
|
Цитата:
Обратила внимание на такой момент (прошлый раз проскочила мимо, не отложилось в памяти) : Цитата:
Aikenka добавил(а) [date]1293899256[/date]: Люди: Цитата:
|
Aikenka,Опять же могу заметить что хорошо для одноплодных животных -то не применимо для многоплодных...сколько известно линий где собаки разводились в тесном и теснейшем инбридинге... и что?у них не снижается плодовитость...правда если считать что они рожают 6-8 детей вместо 11-12...и можно ли считать нормой такое многоплодие?если дикие собаки рожают по 4-6 щенков?Нельзя опыт проведённый на одном виде животных слепо переводить на другой вид!Нельзя бездумно заниматься разведением!Даже родственным или кроссовым!То что сейчас творится в мире кровного собаководства это следствие того что собак разводят люди далёкие от опыта предков!В массе своей эти люди имеют одну свою собаку и не утруждают себя знаниями!
Подруга добавил(а) [date]1293900538[/date]: И еще...проще всего кинологическую неграмотность и нежелание вести отбор по здоровью свалить на действие близкородственного разведения!Создателям всех заводских пород собак надо застрелится посмертно!Они были явно не правы... Подруга добавил(а) [date]1293900817[/date]: Особенно имея возможность сравнивать пуделей...которые на пике популярности имели те-же проблемы что и нынешние йорки!Как только наши карлики перестали разводится на вал по плану...и отбор стал более жесткий-в массе своей ушли проблемы глаз и колен...у современных йорков несущих в ближайшем прошлом крови тойтерьеров,чихов и мальтезе....у каждой первой собаки больные ноги,поджелудочная,зубы выпадают к 4-5 годам! |
Цитата:
|
С чем Вы не согласны?Вы другими словами подтверждаете то что я говорю)))а я говорю о отборе производителей...
Сейчас занавеса нет...а у йоков проблемы на лицо! |
Подруга, я не специалист в этой области, мои знания ограничиваются информацией, почерпнутой в каком-то количестве в институте, книгах, интернете.... Т.е. я не обладаю информацией в полной мере.
Поэтому я не могу уверенно спорить на эту тему с научной точки зрения, я просто высказываю своё мнение, основанное на полученных (довольно скромных) знаниях. На основании полученных знаний я согласна вот с этим вот: Цитата:
И стреляться никому не нужно :) Что касается йорков - чему удивляться то?! Когда вяжется всё что шевелится, выхаживается на уколах и грелках и поголовно пускается в разведение, как можно говорить о здоровье?.... Не знала, что их мешали с тойтерьерами, чихами и мальтезе (скажем так, не самые благополучные по здоровью породы). А зачем это делали? |
Подруга, не согласна со сравнением с йорками, так как проблемы тех пуделей были не от вязок от того, что модно, а от того, что качество самих собак было весьма среднее ...
И еще! ... Пудель в основе своей крепкая, устоявшаяся порода, имеющая за собой многовековое поколение предков, а йорк, по сравнению с пуделем младенец, молодая порода, всего каких-то не полных 2 века, имеющая в основе ограниченный генный пул ... |
Цитата:
про йорков...ну...тут были и случайные вязки в как-беее питомниках которые держат всякую мелкоту...и ...спрос ведь не на породу как таковую...а на малюсенькую собаку которую не надо гулять...и можно носить в дамской сумочке.... ....А о йорках я сужу о том кто у меня стрижется...кстати ещё в породе погуляли померанцы)))) Подруга добавил(а) [date]1293909274[/date]: Цитата:
Подруга добавил(а) [date]1293909596[/date]: Цитата:
|
Вот, нашла в интернете инфу, максимально отвечающую моим представлениям о тесном инбридинге:
"""Анализ многочисленных материалов показывает, что степень вреда от родственного спаривания связана со степенью родства спариваемых животных. Чем ближе инбридинг, тем ярче выражены его отрицательные последствия. Инбридинг и в первую очередь его самые тесные степени - кровосмешение и близкое родство у животных - сопровождается снижением жизнеспособности и уровня развития различных признаков, которое получило название инбредной депрессии. Ее обычно наблюдают в тех случаях, когда у потомков определенные признаки имеют меньшую величину, чем у худшей родительской формы. Инбредная депрессия особенно сильно проявляется в первых поколениях инбридированных особей и снижается в последующем до тех пор, пока не достигнет стабильной величины - инбредного минимума. Она в наибольшей степени затрагивает те признаки, которые связаны с приспособляемостью животных (плодовитость, материнские качества, выживаемость, скорость роста и т. д.). Обычно эти признаки характеризуются низкими коэффициентами наследуемости. Вредные последствия инбридинга обусловлены изменением морфофизиологических и биохимических особенностей организма животного, таких, как ферментативная активность, способность переваривать и использовать питательные вещества корма, резистентность и др. В обобщенном виде вредные последствия близких степеней инбридинга в животноводстве можно свести к следующему. 1. Происходит снижение плодовитости животных, в крайних случаях - до полного бесплодия. 2. Снижается жизнеспособность, наблюдаются общее ослабление конституции животных, переутончение скелета, изнеженность, животные легко подвергаются различным неблагоприятным внешним воздействиям. 3. Ухудшается развитие животных, происходит измельчение потомства. 4. Снижается продуктивность. 5. Могут появляться уроды. Инбридинг необходимо применять на конституционально крепких и через конституционально крепких животных. Наличие конституциональных различий между спариваемыми родственниками обычно способствует ослаблению инбредной депрессии у потомков. Если у животных в результате применения инбридинга появились какие-то отрицательные признаки, то никакими мерами их не исправить. Самым радикальным выходом из ситуации являются отказ от родственных спариваний, выбраковка всех, не удовлетворяющих предъявляемым требованиям животных и использование аутбридинга. """" Кстати я нигде не нашла поиском в интернете информации о том, что "собаки не склонны к инбредной депрессии"! Откуда инфа? Дайте ссылку! |
Цитата:
"собаки не склонны к инбредной депрессии"! Это я немного не так сформулировала фразу)Извините...Хотела написать что -Собаки в отличии от одно-плодных животных более устойчивы к проявлениям инбрендной дипрессии в силу их много-плодности...в каждом помете рождаются особи с разным набором генов...и поэтому брат с сестрой могут иметь общих генов меньше чем брат с сестрой одно-плодных родителей.... |
Аikenka, Все современные породы выведены путем очень близкого инбридинга... Я участвовала в становлении породы "русский черный терьер" и знаю, как закреплялись признаки современных чернышей в те времена - на протяжении многих поколений вязали близкородственных особей (в т.ч. и мать с сыном, отца с дочерью и т.д. ), чтобы закрепить современный вид и тип чернышей. То же самое происходило и с нашей "старомосковской" линией стандартов: посмотрите в их родословные - очень много теснейшего повторяющегося инбридинга и как результат - отличный закрепленный тип.
Считаю что только инбридингом можно закрепить в породе желательные признаки и тип, при ауткроссе всегда будет очень сильная "вариация типа". |
Aikenka,
Ань, относительно семьи Дарвина. Сравнение процента смертности притянуто за уши. Потому, что в 19 веке детская смертность всё ещё оставалась явлением чрезвычайно распространённым. Трое умерших из десяти - это, можно сказать, ещё сильно повезло, поскольку среди более бедных слоёв населения, нежели семья Дарвина, соотношение рождённых к умершим в раннем возрасте гораздо более печально. А вот бесплодие - да, это уже может о чём-то говорить. Хотя, если по-честному, то и это относительно. Венерические заболевания тогда не лечились, как сейчас... Каждый случай бесплодия надо рассматривать отдельно; без выяснения его причин сравнение остаётся под вопросом. Для выявления закономерностей такие явления должны носить массовый порядок, иметь гораздо более сильные степени выраженности на фоне остальной нормы. Я это не к тому, что явления как такового у людей не существует (ведь оно слишком хорошо известно), а к тому, что данный пример некорректен. Цитата:
п.3. тоже самое: либо измельчание, либо гигантизм. Подруга, Цитата:
"Прельщаясь возникшей химерой, мы пламенем жарко горим, и вновь ослепляемся верой, что ведаем то, что творим." (с)И.Губерман А в худшем - деньги, деньги, деньги, рожалки, фабрика щенков, амбиции и выставки. И КАЖДЫЙ ведь считает, что уж он-то точно знает, что разводит. Цитата:
Скажу больше: и СЕГОДНЯ можно увидеть примеры отличнейшего разведения, производимого при минимальном знании основ генетики и селекции.Это охотничье разведение. Достаточно посмотреть работу ягдов или хороших лаек. То, что сейчас творится в мире выставочной кинологии, творится потому, что практически исчезло рабочее разведение, а вместе с ним утрачена и значительная часть влияния естественного отбора и разумного подхода к отбору искусственному. Сменились критерии отбора, а достигшая небывалых высот наука отчего-то не используется современными разведенцами. Точнее, используется, но как-то причудливо: фрагментарно, кусками. Про степени родства, аллели и гены часть разведенцев уже может рассказать, а что именно на деле разводит - о связи здоровья, конституционального типа, наследуемых поведенческих особенностей - понятия не имеет. Цитата:
И ещё что я хочу сказать по этому поводу. Придите на форум любителей шоу-овчарок и попробуйте сказать о том, что они разводят собак-инвалидов. Сотрут в порошок и рассеют над океаном. Попробуйте сделать тоже самое, придя на форум любителей йорков, чихов, пекинесов и т.п.. Будет тоже самое. А ведь всем видно, что проблемы в перечисленных породах уже невооружённым глазом разглядеть можно, да?.. Попробуйте заикнуться о проблемах на форуме любителей пуделей... Ну, или поищите ссылку на тему "Пуделепокалипсиса", как её назвала Маша.))) Результат будет тем же, что и в предыдущих случаях. О чём это говорит? О том, что в породе пудель нет проблем, или что разведенцы их попросту упорно не хотят видеть? Беда-то не в том, что при разведении собак возникают те или иные проблемы (ибо при искусственном отборе это неизбежно). А в том, что этих проблем не хотят замечать те, кто разведением занимается. Фанаты незаметно для себя переходят грань и превращаются в фанатиков. |
Цитата:
И вообще полностью с Вами согласна!Самое страшное в разведении питомниковая-породная слепота...которая приводит к высказываниям типа того что у вас все собаки больные кривые-а у нас все в ажуре)))Особенно это смешно слышать в случае когда изначально производители и у нас и у них являются ближайшими родственниками)))Я занимаясь помимо пуделя другими породами неоднократно это слышала))) По поводу рабочих качеств ...Считаю что у пуделя есть признаки которые подтверждают его пригодность к воспроизведению)))И прежде всего это ум...то чего уже 15 лет не хватает мне в моей супер породной карлице!В моём понимании у пуделя должен быть ум,некоторая доля хитрости...развитые наклонности к клоунству и игре!У меня есть закрытое видео матери моего щенка...мы играем в ладушки...собака научилась игре за 15 минут...а видео закрыто потому как жара и я там несколько не презентабельна)))А отец щенков тоже отличается соображалкой...мальчик за 5 минут сообразил кого и как попросить о помощи в том деле которое он не мог сделать сам)))Это было решающим фактором в выборе родителей моей собаки))) |
Текущее время: 11:00. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot