![]() |
Вопрос:
С какой стати обезьяне вдруг понадобилось трудиться, чтобы превратиться в человека, ведь благодаря труду она, якобы, стала человеком??? Живут сейчас приматы в джунглях и пилевать хотели они на ваш труд, ее вполне устраивают ее четыре лапы и образ ее современной жизни, станет она вам думать и анализировать как збить кокос палкой, как бы не так, она просто залезет на дерево и сорвет его, потому, что уже десятки тысяч лет она так делает...... :mpr: |
Пожалуйста прочитайте Дарвина еше разок, а то блин создается впечатление что его никто так и не читал перед тем как начать критику.
http://www.zoo.uib.no/classics/darwin/origin.chap6.html К сожалению ссылку на русском не нашел. Обратите особое внимание на главу 6 . |
Я выпадаю из обсуждения - по англицки ни бум-бум!
|
Я посмотрю, но чуть позже, ближе к вечеру, тады отвечу.....
|
Переводить я не стала, так как английскому только учусь, но нашла в инете:
ТЕОРИЯ Ч.ДАРВИНА Чарльз Дарвин в своем основном труде "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859), обобщив эмпирический материал современной ему биологии и селекционной практики, использовав результаты собственных наблюдений во время путешествий, кругосветного плавания на корабле "Бигль", раскрыл основные факторы эволюции органического мира. В книге "Изменение домашних животных и культурных растений" (т.1-2, 1868) он изложил дополнительный фактический материал к основному труду. В книге "Происхождение человека и половой отбор" (1871) выдвинул гипотезу происхождения человека от обезьяноподобного предка. В основе теории Дарвина - свойство организмов повторять в ряду поколений сходные типы обмена веществ и индивидуального развития в целом - свойство наследственности. Наследственность вместе с изменчивостью обеспечивает постоянство и многообразие форм жизни и лежит в основе эволюции живой природы. Одно из основных понятий своей теории эволюции - понятие "борьба за существование" - Дарвин употреблял для обозначения отношений между организмами, а также отношений между организмами и абиотическими условиями, приводящих к гибели менее приспособленных и выживанию более приспособленных особей. Понятие "борьба за существование" отражает те факты, что каждый вид производит больше особей, чем их доживает до взрослого состояния, и что каждая особь в течение своей жизнедеятельности вступает в множество отношений с биотическими и абиотическими факторами среды. Дарвин выделил две основные формы изменчивости: - определенную изменчивость - способность всех особей одного и того же вида в определенных условиях внешней среды одинаковым образом реагировать на эти условия (климат, почву); - неопределенную изменчивость, характер которой не соответствует изменениям внешних условий. В современной терминологии неопределенная изменчивость называется мутацией. Мутация - неопределенная изменчивость в отличие от определенной носит наследственный характер. По Дарвину, незначительные изменения в первом поколении усиливаются в последующих. Дарвин подчеркивал, что решающую роль в эволюции играет именно неопределенная изменчивость. Она связана обычно с вредными и нейтральными мутациями, но возможны и такие мутации, которые оказываюся перспективными. Неизбежным результатом борьбы за существование и наследственной изменчивости организмов, по Дарвину, является процесс выживания и воспроизведения организмов, наиболее приспособленных к условиям среды, и гибели в ходе эволюции неприспособленных - естественный отбор. Механизм естественного отбора в природе действует аналогично селекционерам, т.е. складывает незначительные и неопределенные индивидуальные различия и формирует из них у организмов необходимые приспособления, а также межвидовые различия. Этот механизм выбраковывает ненужные формы и образовывает новые виды. Тезис о естественном отборе наряду с принципами борьбы за существование, наследственности и изменчивости - основа дарвиновской теории эволюции. Во времена Дарвина наследственность представляли как некое общее свойство организма, присущее ему как целому. В связи с этим шотландский инженер Флеминг Дженкин вошел в историю биологии, выдвинув возражения против теории Дарвина. Он считал, что новые полезные признаки некоторых особей данного вида должны быстро исчезнуть при скрещивании с другими, более многочисленными особями. oksana добавил(а) [date]1087845633[/date]: Вот такое тоже есть: Академик Н.Бехтерева, руководитель Научно-исследовательского института мозга Академии наук России: "Странно, но факт - мозг наших далёких предков мало чем отличался от мозга современных людей. Теория постепенного развития мозга человека оказывается не очень-то состоятельной. Мозг древних, как и мозг современников наших, в равной мере был подготовлен к решению сложных задач. Как это объяснить ? Пока ответа на этот вопрос у науки нет. Я бы не стала исключать даже возможность инопланетного нашего происхождения... Наш мозг слишком сложен для этой планеты". Учёные признаются: "Hам догматически говорят, - утверждает Джон Вольфган Смит - профессор Орегонского Университеа, - что эволюция - установленный факт; но нам никогда не говорили, кто установил его и какими путями... Можно сказать с предельной строгостью, что эта доктрина полностью лишена научного подтверждения". " Директор по научной работе во французском Hациональном центре научных исследований, доктор Луи Бонуар высказался не менее категорично: "Эволюционизм - сказка для взрослых, - писал он. - Эта теория ничем не помогла в прогрессе науки. Она бесполезна". "Достаточно сказать, что вероятность конкретного изменения в генетическом аппарате, затрагивающего структуру только лишь пяти белков, составляет величину порядка 10^-225.. Hет смысла обсуждать эти цифры. При такой вероятности требуемой мутации за все время существования жизни во вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак. По словам исследователя И.Л.Коэна, с математической точки зрения, основанной на законах вероятности, совершенно невозможно, чтобы эволюция была механизмом, создавшим примерно 6 млн. видов известных сегодня растений и животных. Поэтому, - утверждает Коэн, - в тот момент, когда система ДHК-РHК стала понятной, полемика между эволюционистами и креационистами должна была сразу же прекратиться". Обезьяна - от человека. Австралийские учёные С.Истиль и Ж.Хеберт утверждают, что не человек произошёл от обезьяны, а наоборот. Они пересмотрели "молекулярные часы" человека и шимпанзе, чьи генотипы совпадают на 99 % и определили время, разделяющие эти два вида. Оказалось, 3,5 - 4 млрд. лет (то есть в два раза меньше, чем считалось раньше), составляет разрыв между обезьяной и человеком. Поэтому самые древние останки человека, датированные временем в 4 млн. лет назад, могут принадлежать и шимпанзе. Поставлен под сомнение и весь сценарий эволюционного развития. Может быть, это не обезьяны спустились с деревьев и встали на две ноги, а двуногие залезли на деревья. Гипотезу подтверждает и строение суставов самого древнего ископаемого скелета - представительницы австралопитеков. Эта "дамочка" вполне могла обитать среди веток... Исчезнувший предок. Предположение, что именно неандерталец стал промежуточным звеном между обезьяной и современным человеком, оказалось ошибочным. К такому выводу после семилетних исследований пришли два биолога из Мюнхенского университета швед С.Пээбо и немец М.Крингс, которые смогли в ходе изучения обнаруженных в 1856 г. под Дюссельдорфом (Германия) останков неандертальца, жившего 30 тысяч лет назад, получить данные о наследственности этого существа. Они-то и были сопоставлены с аналогичными сведениями о современном человеке. Анализ ДНК неандертальца позволил сделать вывод о том, что этот подвид "сидит" на побочной ветке генеалогического древа человека. Совместный период развития праотца человека и неандертальца завершился, как показывают исследования, примерно 600 тысяч лет назад, после чего их дорожки разошлись, и каждая линия эволюционировала в своём направлении. Исследуя ДНК древнего и современного человека "генный археолог" Пээбо обнаружил в них всего 8 различий из 380 возможных. Сопоставление же ДНК неандертальца и современного человека дало другой результат - 26 различий, а это для праотца, как считает учёный, уже многовато. Бесконечные вопросы Дарвину. ГЕОЛОГИЯ и ПАЛЕОНТОЛОГИЯ: Со времён Дарвина и до сих пор учёные не обнаружили в слоях осадочных пород ископаемых останков множества промежуточных форм между различными существами, которые показывали бы закономерность происхождения одного вида из другого. В последнее время учёные всё чаще говорят об этом. Профессор Н.Хериберт-Нильсон из Лундского университета в Швеции пишет: "Палеобиологические факты, которыми мы располагаем, не позволяют создать даже карикатуру на эволюцию. Отсутствие промежуточных звеньев - установленный факт. Их никогда не удастся обнаружить". Или другой пример: царства животных и растений разделены на отряды. До настоящего времени палеонтологические данные не дали учёным ключа к разгадке происхождения даже одного из этих отрядов. Известный французский зоолог - эволюционист П.Грассе отмечает: "Из-за практически полного отсутствия палеонтологических свидетельств, объясняющий происхождение отрядов, любое объяснение механизма эволюции будет в высшей степени гипотетично. Это утверждение должно стоять эпиграфом к каждой книге по эволюции". Профессор палеонтологии позвоночных Колумбийского университета из США Дж.Симпсон заметил, что палеонтологи обнаружили ископаемые останки представителей всех 32 отрядов млекопитающих, причём все они были обнаружены полностью сформированными. "Отсутствие переходных форм присуще не только млекопитающим, это общее явление, уже давно замеченное палеонтологами" - пишет он. ЛИНГВИСТИКА: Ещё в прошлом веке поставила перед дарвинистами вопрос: "Откуда произошли языковые корни ?", которые лингвисты обнаружили практически в готовом виде в каждом из мировых языков. Никакого первобытного мычания, как фантазируют школьные учебники, не было. АСТРОНОМИЯ: Не может согласовать с эволюцией тот факт, что астрономические наблюдения древнеегипетских жрецов - учёных за Зодиакальными созвездиями насчитывают более 75 тысяч лет. Тогда как, по представлениям дарвинистов в тот далекий период на нашей планете жили одни дикари. МАТЕМАТИКА: Вероятность случайного образования в "первичном бульоне" океана (в котором, якобы, зародилась жизнь) простой белковой молекулы равна 1:10113 (единица со 113 нулями). Однако, любое событие, вероятность которого равна 1:1050 уже отклоняется математиками как невозможное. БИОЛОГИЯ: Не может решить проблему возникновения ДНК - генетического кода, без которого невозможно размножение клетки. Образование белков зависит от ДНК. Но сама ДНК не может образоваться без уже готового белка, - возникает проблема типа: "что было раньше, курица или яйцо ?" Вероятно, они должны развиваться одновременно. Но тогда отпадает естественный отбор по Дарвину. ПСИХОЛОГИЯ: Никак не может решить проблему происхождения сознания человека (не говоря уже о таких высоких категориях, как интуиция или вдохновение). Раньше Ум, Сознание человека определялись как производные от "химической функции нервных клеточек", то есть как продукт физического мозга. Теперь же установлено, что Сознание человека может существовать помимо физического мозга, независимо от него (так называемые "посмертные состояния"). oksana добавил(а) [date]1087846159[/date]: Теперь вопрос к Алексу: Почему я должна верить в теорию Дарвина, который всего-лишь предположил и ничем не подкрепил, ни раскопками, ни исследованиями по генетике, свою ГИПОТЕЗУ, иначе ее назвать никак нельзя, а десяткам ученых и археологов, которые, не сидя в кабинете, а своими исследованиями, опытами и т.д. опровергают его - не верить..... В конце концов, против фактов не попрешь, есть раскопки, есть останки, есть результаты опытов, а у Дарвина что, голые предположения, ничем не подкрепленные..... Или Дарвин - это ученый, а современные ученые, оснащенные современной техникой, которой у Дарвина не было, это шарлатаны????? Вы меня простите, но это демагогия.... oksana добавил(а) [date]1087846430[/date]: Общественное мнение осуждало теорию Дарвина Теория происхождения видов Чарльза Дарвина была воспринята на «ура» как раз обычными людьми, тогда как научная общественность XIX в. отнеслась к ней весьма скептически. Дарвин в своей работе отмечал, что у него нет ни одного подтверждения теории — его как и обывателей привлекала идея, согласно которой в природе, как и в человеческом обществе, идет постоянная борьба за жизнь и выживает сильнейший. oksana добавил(а) [date]1087847020[/date]: Кому интересно это русский вариант главы 6 теории Дарвина: http://charles-darwin.narod.ru/chapter6.html oksana добавил(а) [date]1087849723[/date]: Последнее по этой теме: На Марсе жизни нет 16.04.2004 Потому что у него никогда не было такой громадной Луны, которая есть у Земли. Шотландский молекулярный биолог Ричард Лэйт из Эдинбурга выдвинул гипотезу, которая, похоже, объясняет одну из важнейших генетических загадок происхождения жизни. Дело в том, что РНК, с которых когда-то, четыре миллиарда лет назад, все началось, вообще не могли сами собой образоваться в земных условиях. То есть условия-то были – был соленый океан, в океане был «первобытный суп», содержащий в себе все необходимые элементы. По теории (в ее очень упрощенном изложении) небольшие молекулы-«предшественники», нуклеотиды, которые впоследствии стали буквами генетического кода, полимеризовались в этом первобытном бульоне в длинные нити, которые затем эволюционировали в двойные спирали РНК, способные самовоспроизводиться. То есть должны были бы эволюционировать, если бы не одно маленькое «но» – необходимо было, чтобы в ходе этого процесса получающиеся двойные спирали рвались, иначе все останавливалось. В чем-то это напоминает технику ПЦР (полимеразно-цепной реакции), с помощью которой ученые размножают в лабораторных условиях необходимый им генетический материал. В этом случае ДНК или отрезки ДНК подвергаются циклической смене температур в присутствии соответствующих ферментов. При температурах в 50 градусов Цельсия двойные спирали удваиваются, затем при температурах около 100 градусов разрываются пополам, при следующем охлаждении синтез возобновляется и так далее. За сорок циклов в таком режиме из одной молекулы ДНК можно получить триллион ее точных копий. Именно этой цикличности не хватало в первобытном молекулярном супе древнего океана Земли. РНК-подобные структуры могли образовываться, но не до такого уровня, чтобы самовоспроизводиться. Синтез останавливался. Не хватало мощного периодического внешнего воздействия, которое позволило бы его продолжить. Тупик, перед которым оказались генетики, казался таким окончательным и глухим, образование РНК в земных условиях – таким невозможным, что возникло даже мнение о потустороннем вмешательстве. Раз уж природа не могла сотворить РНК, то остается только одно – предположить, что это дело рук креатора, Бога. Фактически ведь это тоже внешнее воздействие, только уже принципиально необъяснимое. Лэйт, как он считает, нашел-таки способ обойтись без божественного вмешательства. Нужное внешнее воздействие на новообразованные предвестники РНК, по его мнению, могла оказать Луна. Четыре миллиарда лет назад она была значительно ближе к поверхности Земли, чем сегодня, вращалась значительно быстрее и каждые несколько часов вызывала приливы и отливы, изменяя соленость «супа» и приводя, таким образом, к частым периодическим разрывам образовавшихся двойных спиралей, то есть размножая их очень быстро. Вот на Марсе, если следовать гипотезе Лэйта, жизни нет и никогда не было, так что зря мы ее там и ищем. Соленые океаны, следы которых только что обнаружил американский марсоход «Оппотьюнити», по его мнению, не являются достаточным условием для возникновения первых саморазмножающихся молекул. Хоть у Красной планеты есть две луны, они слишком малы и слишком высоко расположены. Крупнейшая из них, Фобос, может вызывать приливные силы лишь в сто раз меньшие, чем наша Луна. На самом деле загадка происхождения жизни присутствием Луны отнюдь не исчерпывается. Академик Александр Спирин, крупнейший в России специалист по РНК, относится к гипотезе Лэйта без особого интереса. «Проблема куда сложнее, – сказал он в беседе с корреспондентом «НГ». – Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом. Пожалуйста, хотите, думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделывайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие, каких мы и вообразить-то не в состоянии». |
Цитата:
А кто вас заставляет верить? я в теорию не верю , я ее поддерживаю, (после прочтения конечно же) . Цитата:
Не сидя в кабинете??? а Дарwин то и не сидел в кабинете, блин , по-етому я всё время пытаюсь склонить вас к прочтению его работы. Сразу вопросов у вас поубавилось бы. Цитата:
Опровергнуть и подвергнуть критике ето не совсем одно и то же, однако. я могу тоже процетировать не менее уважаемых ученых поддерживаюсъих Дарwина, сознательно етого избегаю дабы не устраивать соревнования в сборе цитат за и против. засорять тему не хочу. Цитата:
Если вы прочтете работу Дарwина The Voyage of the Beagle (1909) , тогда и поймете на основании каких исследований он выдвинул свою теорию. Цитата:
Цитата:
[/quote]:end: |
Алекс, ну к чему эти нервы? Оксана - женщина темераментная и совсем не хотела тебя задеть?
Я, например, не отвергаю теорию Дарвина. :) Просто, где-то глубоко в душе, хочется верить в божественное происхождение человека. Сейчас на длинные статьи у меня нет времени. В выходные почитаю все. что найду по Дарвину (дабы не выпадать из обсуждения). Alevtina добавил(а) [date]1087874815[/date]: На счет шарлатанства Алекс прав. Ты знаешь, Оксанка, сколько денег дают на громкие исследования? Гораздо больше, чем ты себе можешь представить. Не так-то просто содержать лабораторию, аппаратуру, штат сотрудников, подопытных животных, оплачивать заграничные поездки исследования и так далее. Человек, который идет на это должен быть шарлатаном с большой буквы, чтобы состроить такую научную гипотезу, что никакой научный консультант того денежного магната не подкопался. На такие разработки идут даже не сотни тысяч долларов, а миллионы. И много-много миллионов. |
Цитата:
|
Русский перевод главы 6 я представила в конце предыдущего поста.
Теория Дарвина имеет конечно и позитивные моменты, приспособление животных и прочих к условиям среды обитания, я это и не оспариваю, мутация и видоизменение - тоже имеет факт и в сегодняшней жизни, но именно происхождение разумного человека - у меня вызывает сомнение, не может развиться мозг приматов до такой степени, что появится интеллект, совесть, честь и прочие человеческие качества, а особенно речь,.... даже у мутантов просто ниоткуда, так как это не присуще ни одному млекопитающему ни сейчас, ни раньше.... не может что-то возникнуть из ничего, для всего нужен "материал". Весь животный мир, который присутствует на планете сейчас присутствовал и раньше, только в измененном виде, а некоторые и не изменились особо, так, слегка. Что касается шарлатанства в науке, тоже имеет факт, но опять же, есть люди одержимые, настоящие ученые, которые вкладывают деньги в развитие науки, не все нищие... слава Богу.... а то получается, что те, кто не согласен с Дарвиным по поводу происхождение человека разумного, шарлатаны.... Попахивает лозунгом: "кто не с нами, тот против нас... Ученые все разные, кого устраивает такая теория, тот ее придерживается, кого нет - ищет доказательства обратному..... Еще один момент, вы посмотрите, как долго человечество развивалось постепенно и сколько невежества оно прошло, а за каких-то сто лет резко все изменилось, сто лет - это не тысячи и десятки тысяч, всего лишь сто....., а чего достигло человечество, где же постепенная эволюция, хотя некоторые индивидуумы до сих пор скачут голые по джунглям и еще не один десяток лет понадобиться им, чтобы достичь чего-то цивилизованного, но опять же, зачем оно им надо, их вполне устраивает их образ жизни..... и способен ли их мозг и сознание достигнуть уровня современного человека...... ведь никто их насильно не держит там..... Может этот момент мне кто-нить объяснит...... oksana добавил(а) [date]1087882174[/date]: Цитата:
|
Вот цитата из главы 6 Теории Дарвина:
"Но если только мы положимся на эти свидетельства и факты и придем к заключению, что разновидности. связывающие две другие разновидности, представлены обычно меньшим числом особей, чем формы, ими связываемые, тогда мы поймем, почему эти промежуточные разновидности не могут сохраниться в течение длительного периода, почему, как общее правило, они должны быть истреблены и исчезнуть скорее, чем формы, которые они первоначально связывали..." Аборигены никуда до сих пор не исчезли и никто их не истребляет.... первая промашка его теории, если отнести к человеческим видам..... oksana добавил(а) [date]1087899092[/date]: Ну вот, прочла я эту злосчастную главу и ничего про происхождение человека в ней не нашла, ни одного слова...... Все его описания развития и мутации насекомых, птиц и прочих ничего общего с человеком не имеют, что и требовалось доказать..... Поправьте меня, если я не права..... oksana добавил(а) [date]1087899596[/date]: Действительно, сам Дарвин ничего о родстве человека с приматами не говорил, откуда тогда пурга пошла, развили эту теорию ученики, которые для меня, по крайней мере, не авторитет, так как доказательств тому не представили..... На сим прошу прощения у Дарвина.... Алексу: а с чего вы то взяли эту теорию, из школьных учебников?? В 6 главе я не нашла об этом ни слова....если это слова современных ученых, то опять же, где доказательства??? |
Цитата:
|
Никто стенки сводить не собирается, возьмем еще такой пример древняя цивилизация шумеров:
"Примерно сорок тысяч лет назад на территории тогдашнего Шумера и жили достаточно примитивные люди. И вдруг по совершенно необъяснимым причинам там появляются шумеры с их астрономией, их культурой и технологией. В Ливане найдены стекловидные каменные образования, получившие названия тектитов, в которых обнаружены следы изотопа радиоактивного алюминия. В Египте и Ираке найдены отшлифованные хрустальные линзы. Они сегодня могут быть созданы только с использованием окиси цезия - вещества, которое может быть получено лишь в результате электрохимических процессов. В Хелуане обнаружен клочок материи, сотканной столь тщательно, что и сегодня ее можно сделать лишь на специальном высокотехнологическом оборудовании, обладая большим опытом. Сухие гальванические батареи экспонируются в Багдадском музее. В нем же посетители могут увидеть электрические элементы с медными электродами, которые опускались в электролит неизвестного состава." Откуда у примитивных особей может быть астрономия, культура и технологии...??? Или это научная фантастика, это факт с которым надо считаться, а то, что человек не может объяснить, он это зачастую отвергает, вот и все...... |
Цитата:
а еще более серьёзней то я считаю с нашей культурой тоже самое произойдеть, ведь все в этом мире круглое... =) а сам мир скользкий =) вель придет день и кто-то нажмёть на кнопку и не будет нашего мира такого каким мы привыкли его считать... |
Пожилые кроманьонцы заложили основы человеческой цивилизации
Американские ученые установили, что 30 тысяч лет назад произошел качественный скачок в поведении древних людей. Как сообщает агентство Reuters, Рейчел Каспари из Университета Мичигана и Сан-Хи Ли из Университета Калифорнии в Риверсайде опубликовали в академическом журнале Proceedings of the National Academy of Sciences результаты исследований, согласно которым в верхнем палеолите резко увеличилась продолжительность жизни людей, и произошел популяционный взрыв. По мнению ученых, увеличение количества пожилых людей способствовало росту населения двумя путями. Во-первых, некоторые люди стали иметь больше детей, потому что рост продолжительности жизни позволил им обзаводится потомством, когда старшие дети уже стали родителями. Во-вторых, пожилые люди могли уделять больше внимания большой семье и заботится о выживании потомства. По словам Каспари, эти исследования подтверждают так называемую "бабушкину гипотезу", согласно которой женщины, ставшие бабушками, уделяли много внимания воспитанию общего потомства большой семьи. В ходе исследования Каспари и Ли исследовали 768 различных человеческих останков, принадлежавших кроманьонцам, ранним представителям Homo Sapiens, жившим в Европе, неандертальцам, вымершим 35 тысяч лет назад, и более ранним приматам, таким как Homo erectus и австралопитеки, чей возраст достигает 3 миллионов лет. Они разделили останки на две группы - взрослых репродуктивного возраста, который составлял в те времена 15 лет, и 30-летних особей, которые в примитивных обществах часто становились к этим годам бабушками и дедушками. Выяснилось, что в верхнем палеолите соотношение количества пожилых людей к числу молодых увеличилось в пять раз. В этот период произошли изменения в символическом поведении человека, считает Каспари. Появилось искусство, многих людей стали хоронить с ювелирными изделиями, покрывать их тело орнаментом. Возможно, тогда же люди начали заботиться о слабых и пожилых, что привело к развитию современной человеческой цивилизации, отметила антрополог. |
Цитата:
|
Привет Всем! Все диспутируете...
Vladimir добавил(а) [date]1090228646[/date]: Не стану спорить с дарвинизмом, но ближе мне иное мнение... Что во вселенских катаклизмах заложено мое рождение В.Беляев |
Цитата:
|
Бог...
|
Текущее время: 12:44. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot