Мне интересно все-таки мнение наших форумчан на счет того, должна ли Россия покаяться или нет. На мой взгляд, дело тут не столько в покаянии, сколько в финансовых выплатах, следующих за покаянием. У вас не возникает такое мнение?

Ну что , откроем тему кредитов ?

А кто должен каятся в твоём понимании, Россия в лице Путина или весь народ? Так ведь Путин не Россия, а народ занимается своими проблемами и каятся никто не будет, даже если бы и было за что.

Мне тоже так кажется

Да, что-то в этом роде.

Вот такое мнение...
 

Отпраздновали День Победы. Получилось красиво. Ветераны ехали, курсанты маршировали, самолеты летали. Все как положено.
Вопрос один: зачем спрятали Мавзолей?
Зачем замаскировали главный склеп страны голубыми трибунами для почетных гостей и прикрыли фанерным щитом с победной картинкой?
Зачем? Чего стыдимся?
На Мавзолее стоял Сталин, руководивший страной, которая выиграла войну. На Мавзолей смотрели ополченцы, уходившие на фронт. На него равнялась на параде армия победителей, бросавшая на землю вражеские знамена. Мавзолей видел все. И его видели все. Он вошел в историю Великой Отечественной войны. История может нравиться или не нравиться, но она такая, какая есть. Вместе с Мавзолеем. Даже если его когда-нибудь вынесут с Красной площади, в истории он все равно останется.
Но нет, спрятали Мавзолей. Отстранили от шестидесятилетия Победы. Закрыли голубыми креслами, из-за которых он робко выглядывал, как наказанный.
Ради чего?
Ради создания видимости — а вернее, невидимости Мавзолея.
Говоря языком пиар-технологов, Мавзолей ослабляет “внешний” бренд Путина. Для западных гостей это дикость — то, что у нас непохороненный вождь неправильной революции до сих пор лежит на всеобщем обозрении в самом сердце страны. Поэтому склеп на Красной площади вредит образу российского руководства на международной арене.
Казалось бы, какая проблема? Если российское руководство не желает выглядеть диким, пусть уберет мумию от входа в президентскую администрацию и похоронит ее по-человечески.
Но нет, так тоже нельзя. Это повредит образу российского руководства внутри страны. Пострадает “внутренний” бренд. Граждане расстроятся, у Путина упадет рейтинг.
Так нельзя и этак не можно. Очень сложная пиар-ситуация.
Единственный выход — спрятать Мавзолей. Вроде он и есть, а вроде его и нет. Всем удружили, никого не насмешили. Апофеоз высокой политики.
* * *

Победа в Великой Отечественной войне — это дорогостоящее политическое наследство, которое досталось россиянам от предыдущих поколений. Они заработали его кровью и болью и оставили нам, потомкам.
Руководство нашей страны высоко ценит полученное наследство.
Руководство нашей страны — это конкретные люди с предприимчивым складом ума. У конкретных людей с предприимчивым умом богатое наследство не будет лежать мертвым грузом. Оно будет работать и приносить дивиденды.
Шестидесятилетие победы над немецко-фашистскими захватчиками позволило устроить масштабное политическое событие международного значения, в центре которого стоял российский президент.
В других случаях ему практически невозможно оказаться в центре масштабных международных событий. А здесь — пожалуйста.
Разве можно было не использовать такое редкое событие, не размотать его на всю катушку?

Alevtina добавил(а) [date]1116054756[/date]:

* * *

Впрочем, наследство нам досталось хоть и великое, но разноплановое, и разматывать его приходится с большой осторожностью. Что-то можно размотать, а кое-что надо, наоборот, припрятать.
Мавзолей пришлось припрятать.
Еще, как ни странно, пришлось припрятать немецко-фашистских захватчиков.
Министр обороны, объезжая на параде войска, поздравил их с праздником Победы. Победы — над кем? Не сказал. Хотя такое поздравление обязательно надо договаривать — иначе оно звучит просто глупо. Не бывает абстрактной победы, она обязательно над кем-то или чем-то — в этом ее смысл.
Но как мог министр обороны сказать, над кем была одержана победа, если на голубой трибуне в это время сидел лучший друг Шредер. Приятно ли ему будет услышать про “победу над немецко-фашистскими захватчиками”?
Шредеру удружили. Свои граждане ничего не заметили. Если заметили, не сообразили, что к чему, — как и с Мавзолеем.
Еще один апофеоз высокой политики.

* * *

Победа в Великой Отечественной войне — это на сегодняшний день наше самое дорогое духовное наследие.
Но нельзя победу вырвать из всего, что было до и после, и во время, и помнить только одну ее — чистую и безгрешную, а все остальное забыть, задрапировать и занавесить.
Было всякое. И Катынь была. И Прибалтику получили по “несостоятельному” пакту. И массовые депортации проводили. И в Прагу вошли с танками. И в Вильнюсе телебашню захватили. И Тбилиси саперными лопатками разогнали. И вообще много наделали такого, что заслуживает сегодня осуждения…
Но невозможно прятать и замалчивать сомнительные моменты истории, а на показ выставлять одни только подвиги. Прошлое не делится на хороший пиар и плохой. Оно слеплено в пластилиновый неразделимый ком. Без одного не было бы другого.
Не прятать надо Мавзолей на праздновании 60-летия Победы, а выйти и сказать: “Да, мы дикие. У нас на главной площади страны лежит незахороненный труп. Кто хочет — зайдите посмотрите. Но при этом учтите, что в страшной войне мы победили именно немецкую армию, мощную и отлаженную, как машина, а вовсе не абстрактных злодеев. Впрочем, и Прибалтику оккупировали тоже мы. А будут выступать — можем и еще разок оккупировать.
Мы такие. Во всяком случае, раньше мы были такие. А были бы другие, может, и войну бы не выиграли”.

Alevtina добавил(а) [date]1116054764[/date]:

* * *

Впрочем, наследство нам досталось хоть и великое, но разноплановое, и разматывать его приходится с большой осторожностью. Что-то можно размотать, а кое-что надо, наоборот, припрятать.
Мавзолей пришлось припрятать.
Еще, как ни странно, пришлось припрятать немецко-фашистских захватчиков.
Министр обороны, объезжая на параде войска, поздравил их с праздником Победы. Победы — над кем? Не сказал. Хотя такое поздравление обязательно надо договаривать — иначе оно звучит просто глупо. Не бывает абстрактной победы, она обязательно над кем-то или чем-то — в этом ее смысл.
Но как мог министр обороны сказать, над кем была одержана победа, если на голубой трибуне в это время сидел лучший друг Шредер. Приятно ли ему будет услышать про “победу над немецко-фашистскими захватчиками”?
Шредеру удружили. Свои граждане ничего не заметили. Если заметили, не сообразили, что к чему, — как и с Мавзолеем.
Еще один апофеоз высокой политики.

* * *

Победа в Великой Отечественной войне — это на сегодняшний день наше самое дорогое духовное наследие.
Но нельзя победу вырвать из всего, что было до и после, и во время, и помнить только одну ее — чистую и безгрешную, а все остальное забыть, задрапировать и занавесить.
Было всякое. И Катынь была. И Прибалтику получили по “несостоятельному” пакту. И массовые депортации проводили. И в Прагу вошли с танками. И в Вильнюсе телебашню захватили. И Тбилиси саперными лопатками разогнали. И вообще много наделали такого, что заслуживает сегодня осуждения…
Но невозможно прятать и замалчивать сомнительные моменты истории, а на показ выставлять одни только подвиги. Прошлое не делится на хороший пиар и плохой. Оно слеплено в пластилиновый неразделимый ком. Без одного не было бы другого.
Не прятать надо Мавзолей на праздновании 60-летия Победы, а выйти и сказать: “Да, мы дикие. У нас на главной площади страны лежит незахороненный труп. Кто хочет — зайдите посмотрите. Но при этом учтите, что в страшной войне мы победили именно немецкую армию, мощную и отлаженную, как машина, а вовсе не абстрактных злодеев. Впрочем, и Прибалтику оккупировали тоже мы. А будут выступать — можем и еще разок оккупировать.
Мы такие. Во всяком случае, раньше мы были такие. А были бы другие, может, и войну бы не выиграли”.

Alevtina добавил(а) [date]1116054800[/date]:
* * *

Уважают того, кто говорит правду и не старается скрыть очевидное.
Это такая банальность, что о ней и напоминать-то неловко. Но руководство нашей страны мыслит иными категориями. Конкретные люди с предприимчивым умом абсолютно на все смотрят с точки зрения пиара. У них такая болезнь. Кроме пиара, они ничего не видят и не понимают.
Они витают в пиар-пространстве: рожают там проекты, раскручивают образы, усиливают бренды, подают сигналы и посылают месседжи…
Вместо того, чтоб решать трудные земные проблемы, они с умением и старанием ставят в пиар-пространстве пиар-спектакли.
Спектакли красивые, ничего не скажешь. Но в них чувствуется фальшь. Потому что они не от души, а по расчету. Они просчитаны с начала и до конца, разложены на образы, бренды и сигналы. Полный порядок: Мавзолей прячется, ветераны едут, курсанты маршируют, самолеты летят.
Все замечательно в этих спектаклях — все качественно и добротно.
Но нет души. И не хочется плакать.
Двадцать миллионов погибло, а плакать не хочется. Апофеоз высокой политики.




mk.ru
13.05.2005

А товарищи наверху уже давно не знают че делать с етим мавзолеем , точнее с мумиеи .
Такое впечатление , что просто ждут когда уидет то поколение , которым сеичас около 80-и , а потом возможно и уберут .
В 2004-м мавзолеи вообще был закрыт ... я как-то вечером заходил , все стояло под светом , и лобное место , и Вася Блаженныи , и Историческии музеи и ГУМ . А вот на месте мавзолея зияла черная дыра , то есть он конечно был , но в кромешнои тьме .
Ну а про воину и немцев-фашистов , конечно ... у кого поперхнется язык влепить такое Шредеру ?
Хотя , то что он сам приехал , наверное о чем-то говорит ...

У нынешней власти не хватает смелости убрать мумию. А человек ведь еще при жизни просил его нормально похоронить. Ну что это? Святые мощи, что ли? Так они сами по себе мумифицировались. Вообще жуть, я покойников боюсь, например.

Alevtina добавил(а) [date]1116099944[/date]:

Насчет Шредера я бы поспорила. Ну, не нашли в себе борзости сказать "немецко-фашистские", так скажите "фашистские", у фашизма нет лица и нет национальности. А победа была именно над фашистами, не смотря на то, что их логово примостилось именно в Германии. Ведь Шредер не просто так приехал, а в виде акта признания и покаяния.

Все очень сложно...но о каком покаяние вообще может идти речь со стороны России?!
В канун 9 мая по 5 украинскому каналу услышала такое, что лично меня шокировало. Говорили некоторые украинские историки и политики. Вкратце:в истории Украины нельзя называть Великую Отечественную Войну отечественной. Для украинцев ВОВ не является ОТЕЧЕСТВЕННОЙ... :argue: :mpr:

lylik добавил(а) [date]1116162584[/date]:
А вообще,мне думается,что будет интересно каждому,загляните на этот сайт. Не пожалейте 4 часов -посмотрите,и детям своим можно показать. Смотреть можно и в онлайн режиме и скачать себе.
ВЕЛИКАЯ ВОЙНА: КАК ЭТО БЫЛО

А какой она является для ряда украинских историков?

Кроме того, не знаю, как они определили место Украины в истории второй мировой войны, но участникам этих событий значительно повысили пенсию. Папа мой в Германии два дня в трансе ходил, когда его друг специально из Киева позвонил, чтобы похвастаться.

Украинские историки тоже выступили против фильсификаций
Ведущие украинские историки призывают руководителей страны создать условия для свободного, лишенного давления любых политических сил, научного осмысления событий Второй мировой войны и формирование ее украиноцентричной концепции.
Как передает «Новости-Украина», об этом говорится в открытом письме группы украинских историков президенту Украины Виктору Ющенко, главе Верховной Рады Украины Владимиру Литвину и премьер-министру Украины Юлии Тимошенко.
Историки встревожены ситуацией, которая сложилась в обществе вокруг истории Второй мировой войны и ее составной части – Великой Отечественной войны. «Каждый раз, когда отмечается очередной юбилей событий, связанных с этим периодом нашего прошлого, острота полемики возрастает до критической границы», - говорится в заявлении.
«Так уже сложилось, что в той войне переплелись и массовый героизм советских воинов, и трудовая победа тружеников тыла, и трагедия геноцида, и вооруженное состязание за национальное украинское государство, и польское национально-освободительное движение, и антинацистская борьба и драма плена… Советская концепция этой войны обозначена сплошной глорификацией, героизацией, идеологизацией, мифологизацией, а неизредка и откровенной фальсификацией или целенаправленным замалчиванием многих ее страниц», - отмечают ученые.
«Привычка к монополии на истину сегодня выдается как борьба за «правду о войне» и на деле означает не что другое, как отстаивание сталинско-брежневской концепции истории войны. Обрамленная соответствующей лексикой и атрибутикой, эта позиция превращает Великую Отечественную войну в неприкосновенное, сакральное событие, которое следует рассматривать исключительно сквозь призму компартийно-генеральського историописання советских пор», - отмечают авторы обращения.
«Постоянное давление компартийних структур и руководителей «советской» организации ветеранов на ученых и преподавателей вузов, авторов учебников по истории напоминает травлю, «выкручивание рук» приснопамятных доперестроечных времен… Учреждения Национальной академии наук Украины, вузы, редакции СМИ, органы власти всех уровней «бомбардируются» многочисленными письмами, обращениями, заявлениями, которые пестреют требованиями подвергнуть наказанию отступников, «фальсификаторов», «святотатцев», - говорится в обращении.
Историки критикуют очередной ультимативный запрос главы Совета ветеранов Украины Ивана Герасимова в адрес министра образования и науки Станислава Николаенко с изложением «узловых положений научной исторически правдивой, патриотичной концепции истории событий 1941-1945 гг.», среди которых, в частности отмечается, что «ОУН и ее вооруженные силы и формирования фактически были приспешниками фашистских захватчиков». Ученые отмечают, что вырывая из контекста сотрудничество части руководителей украинского подполья с гитлеровцами, «непримиримые» полностью игнорируют тот факт, что миллионы граждан Украины поддерживали национально-освободительное движение, оказывали ему всяческую поддержку».

В основном национально-освободительное движение было в западной Украине, которую в 39-ом "присоеденили" к восточной, как всегда в добровольно-принудительном порядке, а также начатые следом репрессии и спровоцировали оное. Что же тут удивляться?

Spectre добавил(а) [date]1116285766[/date]:
Ну, это все равно что взять фильм "А зори здесь тихие.." и удивлятся, а почему там про Перл-Харбор ничего не упоминается.
Уважаемый Икарус! У каждой страны своя история.
Для Америки Вторая Мировая война началась с Перл-Харбора и закончилась атомными грибами над Хиросимой и Нагасаки, и шла она в Тихоокеанском регионе. Европа для них не был главным театром боевых действий. Поэтому они и считают, что они победили во той войне (что и есть естественно, так как заключительную точку все же поставили они, Малышом и Толстяком). Высадка в Нормандии в 44-м для них такой же эпизод войны, как для нас разгром Квантунской Армии.
А для Аргентины она вообще другая. Сам знаешь, что Аргентина всегда была союзником Германии и что после войны там нашли убежище многие нацистские преступники. Было бы удивительно, если бы у вас там начали рассказывать о победах наших войск на Восточном фронте.

Все оно верно , и про Аргентину тоже не секрет .
Сеичас эти остатки "наци" не очень-то удобно дышат .
Но все же , воина почему-то называется мировая а не локального значения .

В том то все и дело, что Вторая Мировая Война для подавляющего большинства россиян это есть ТОЛьКО Великая Отечественная. Хотя тот факт, что ВВ2 началась в сентябре 1939 и закончилась в сентябре 1945 и имела место не только на востоке Европы, но и в Северной Африке, на Тихом Океане, в Юго-Восточной Азии, как то не принимается во внимание и расценивается как "бои местного значения". В общем, кому как историю преподавали. Для кого-то Курская битва перелом в войне, а для кого-то сражение в устье реки Вамбы-Намбы - поворотный пункт в истории государства. Все субьективно.

oksana, не надо говорить o "насильственном присоединении" Западной Украины к СССР.Украина - воссоединилась в 1939 году и это было возможно - получить национальную республику,а фактически самостоятельное государство только в рамках СССР.
Во Львове были сильны анти-польские настроения и были сильны позиции социал-демократической партии.
Вопрос другой - сейчас независимой Украине выгодно трактовать события тех лет совсем по-другому.

...Борь, пошти всё так, НО ...бывшие СССР грустят по июньской дате от 41 и радуются салютам в честь 9го Мая - при этом помня о Испании, Аврике и т.д. Вспомни сколько было народу в той-же Москве из Испании перед ВВ2... Просто помощь странам это ещё не объявление войны, да и по освобождении родины многие не вернулись сразу домой, а таки продолжали освободительные бои в составе войск иных стран - однако это таки история Второй Мировой, а не Отечественной и никто не умоляет её значения, правда и никто не говорит, что мы победили Японию... Почамуйта наш народ знаить более нежели народ той-же Америки, или я не прав?

Саша Львовский
только не надо о самостоятельном государстве в рамках СССР, смешно, её Богу...)))

Да уж, про самостоятельность - это явно не в ту степь. :)

Рамки СССР ... само за себя говорит .

oksana, а вы поменьше читайте всю эту демшизу - тупую и безграмотную,выплывшууы на волне перестройки.
Да,при СССР проводилась русификация страны,да были переборы в национаьной политике,но в моем же Львове только при СССР стало возможно преподавание в ВУЗах на украинском языке и украинские школы.
При Австро-Венгрии таких школ не было вобще,при Польше - одна.
Не все было гладко,но и не надо делать из СССР - империю зла.

а мне не надо читать, я слава Богу, помню всю эту "самостоятельность" со своей жизни, или Вы считаете, что я подросток...:crazy: в нашем городе 80% было русских школ.

А вопросик ... конечно понимаю что отметилось 60 лет победы , и естественно многие нюансы всяких цветов могут выплывать .
Почему бы дискутторам не создать новую тему , по поводу Украины и СССР , или как бы вам хотелось .
Уверен , будет поддержка .
Всё же данная тема , мне кажется несет отличныи оттенок , нежели процентности школ на русском или на украинском , тема сама по себе хочешь не хочешь подвергается дискуссиям , но по-моему можно было бы и отделить , как Алевтина говорит зерна от плевел .

Хорошая мысля. Я бы тоже отделила, так как тема уже далека от 60-летия ПОбеды.

Возвращаясь к украинизации замечу, что после войны в Киеве постепенно заглушили украинский язык. На сценах многих театров после войны шли украинские спектакли. ЧТо мы получили к тому моменту, когда я была подростком? Совершенно убитые украинские оперы, один-два приличных спектакля в театре украинской драмы и расцвет русского языка в других театрах, в том числе и детских. Смешно было смотреть Чехова в театре украинской драмы, имея в двух-трех кварталах театр русской драмы. Действительно украинскими остались только университет им. Шевченко и, частично, институты культуры и театральный. Все. Я могла отказаться от изучения украинского в школе, так как отец военный моряк, офицер, на тот момент жил в Киеве меньше 10 лет. Мама наотрез отказалась, сказав, что я обязана знать язык и культуру страны, в которой живу. УКраинский язык преподавали скучно, а то, что нам забивали мозги всякими романами политического настроя, забывая, что в украинской дитературе, помимо вечного стремления к независимости, была еще и замечательная лирическая литература, для которой не оставалось места в школьной программе, вообще большая ошибка. Такая позиция напрочь отбивала желание вообще читать что-либо на украинском.

Саше

В СССР были не переборы, а четко выстроенная национальная политика подавления. Эти-то переборы и привели к тому, что сейчас происходит на территории бывшего СССР. Тетка моя, учительница геграфии, мне говорит, что в природе всегда существует закон компенсации. Если сейчас жара в одном месте, значит, где-то льет дождь. Природа сама по себе уравновешивает процессы. Человек ведь тоже, хочет он или нет, подчинен эти законам природы, как бы не пытался быть логичным и последовательным. Если где-то были переборы в национальной политике, значит через какое-то время будут переборы в другую сторону.

...я поддерживаю мысль о создании отдельного топа типа "Украинский отдел Руссфорума" - зав по политотделу, кады исполнять бум? (создать-то не долго, а вот перенести зёрна - модер нужОн... :wink2: )

Я все понимаю, у меня оба деда воевали, мой отец офицер-подводник, 30 лет прослуживший. Я к тому, что события ВВ2 оцениваются однобоко, как с одной, так и с другой стороны. Американцы в основной массе исторически не образованы, но они не устраивают истерик по поводу того, что их роль в победе принижается. Каждый народ внес свой вклад в победу, и пусть даже на нашей стороне воевал хотябы один иностранный солдат, мы должны сказать спасибо его стране.
А про Украину спорить не буду, далеко это от меня.

Да ладно , вот уже сколько лет девятые маи прошли , и только на круглую дату - дискуссии , подождем еще 10 лет для сенсации !