Aikenka, по моим наблюдениям это связано и с мелкой и короткой нижней челюстью. Как правило встает на место. Даже без спец. мер. Как до хвостов добрались, так сейчас и до мелкой нижней челюсти докопаются, тенденция налицо. И такие сучаи участились.

emerei добавил(а) [date]1178225376[/date]:

Lida, а вот птичкой мне стать, но почему-то я уверена, что неполнозубость по Р1 иР3 имеет разные причины. Все -таки что же имели в виду в стандарте, дисквалифицируя Р3 и пилюя на Р1?
Может у этого кобеля и никого не было в роду без Р1. По нашей линии точно. У нас еще не было никого без Р1. Если только из оттуда привезли.

Насчет прямых клыков. Да у моей собаки было. У Ассоль. Ничего не делали, после смены все исправилось. Считаю, что это связано со слишком узкой нижней челюстью. При этом у Аси в профиль был шикарный подбородок, глубокий, ничуть не скошенный, а челюсть - очень узкая.

ППКС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Настолько согласна со всем, что в этой фразе есть))!!!!!!!!!! Ну правда, давайте не впадать в гадание на кофейной гуще и в явную эзотерику)))ну смешно... Давайте доверять только научно обоснованным фактам и статистике, ведь есть множество трудов по олигодонтии. Знаю прекрасных здоровых как быки собак, но неполнозубых, и знаю таких же больных везде и всюду, но полнозубых, это пожалуй, их основное достоинство)). Поясню, что для меня зубы принципиальны, поскольку просто неохота, чтобы собачка скажем превратилась из хищника в собачку, глотающую только кашку)))))))))))), но в крайности тоже впадать не стоит и почему скажем нельзя использовать собаку с нерядностью или с молочным клыком, растущим в десну? Тем более если этот клычок поменялся потом на нормальный. Чет не улавливаю связи. Ну вяжите потом эту собаку так, чтобы избежать излишне узкой челюсти и все. Блин если бы вязать всех только на основании полной линейки и полного рта зубов, то мы бы давно уже такого наразводили...........

Kenia1976 добавил(а) [date]1178226700[/date]:

Добавлю только, что у моих ттт все зубки беленькие, рядненькие и полный рот их там родимых, так чито и дальше надеюсь сохранить сие богасьво))))))))))), но если у кобеля не будет скажемм одной из пэшек, но во всем остальном кобель мне будет оооооооооооооочень симпатичен, я лично его использую и пусть меня закидают помидорками)))))))))

emerei, стандарт Эрделей (причём ФЦИ) не требующий полного рта, я привела как пример НЕ влияния олигодонтии на здоровье.


Да разве дело только в суках !!!! Вы вяжите свою полнозубую суку с чудесным полнозубым кобелём и в помёте получаете беззубых детей, не важно сколько и какие зубы. И все мы знаем элементарные законы генетики.... для того, чтобы это произошло, должны были встретиться гены с двух сторон, т.е Ваша сука несёт этот ген и кобель несёт этот ген... Можно конечно "выбросить" эту суку из разведения и кобеля тоже, но это когда есть много шикарных собак, что можно ими "разбрасываться". И опять же каждый для себя решает и ставит цели и приоритеты....

Tania Libkind писала:
Татьяна, сейчас и я открою Вам страшную тайну. :)
1. Мы не обсуждали здесь Америку (при чем она тут - я не уловила).
2. Посмотреть поголовье американских собак настолько, чтобы судить о его характеристиках, можно только в Америке. И живьем, а не по фото.

Растущие "в десну" нижние клыки встречаются - не только у пуделей, но и у других пород - не с узкой мордой, а с узкой нижней челюстью. Отсюда и проблема: верхняя челюсть шире, чем нижняя.
Кроме того, - второй вариант - но встречающийся реже - при нормальной ширине обеих челюстей - проблема смены зубов: когда постоянные клыки начинают расти "внутри" относительно молочных, а молочные не выпадают вовремя и постоянным мешают.

Бред! Это исправляется либо само собой (если не радикально сильно выражено), либо грамотным, вовремя проведенным удалением молочных зубов, либо массажем или - на худой конец - скобками.

Aikenka, по бОльшей части причины неправильного роста клыков - генетические. Использовать ли в разведении собак с такими зубами - дело совести заводчика.

emerei,
поскольку эзотерические предположения на тему корреляции тех или иных наследуемых признаков народ раздражают, предлагаю больше ничего на этот счет не писать. Будем и дальше копить опыт: у каждого - свой и продолжать сидеть каждый на своей печке, не пытаясь собрать данные вместе.
Dixi. Зарекалась на этом форуме что-либо еще про зубы писать, так дернула же меня нелегкая.

Вика, как говорится "без комментариев".

Вика, лично меня раздражают не корреляции чего-то с чем-то, а необоснованные данные. Вот если вы мне приведете пример научно-обоснованный и зафиксированный исследователями о связи этой пресловутой олигодонтии со здоровьем, я буду над ним размышлять, а так.......да, увольте........ а так только пугалки получаются...........
И еще вопрос: кто сейчас знает большое кол-во полнозубых собак?))))))))))))))))))ну не смешите, чесслово, а сколько у нас Чемпионов всего и вся у нас сидят со ртами, в которых гуляет ветер и что теперь разом взятьв сех и выбраковать, а еще в лучших традициях браконуть их сибсов и полусибсов)))))))))))ой мда.............я уж точно не хочу в этом участвовать...........

Теперь и я вставлю свои 10 копеек.
Р1 и Р2 располагаются точно над корнем клыка. Их отсутствие никак не повлияет на крепость кости челюсти в этом месте. Усилие при хвате или укусе придется на укрепленную «арматурой» клыка часть челюстной кости.
Корни Р3 и Р4 очень глубоко уходят в костную ткань челюсти. Они также служат своеобразной «арматурой» для костной ткани плечей нижней челюсти в самом уязвимом для нее месте – в месте наибольшего изгиба. Причем, изгиб здесь не только в профиль , но и в плане - именно в этом месте плечи челюсти начинают плавно или резко (в зависимости от породы) сужаться в направлении к клыкам и резцам.
Теперь – моляры. Концы корней М1 и М2 пронизывают практически всю толщу костной ткани челюсти и укрепляют ее в очень важном месте. Здесь кость нижней челюсти образует в профиль почти прямой угол и ее конец входит в очень сложный трехосный сустав сочленения с черепом.
М3 сам очень небольшой и корень его поверхностный. Его присутствие или отсутствие мало на что может повлиять.

Теперь нужно напомнить, что верхняя челюсть прочно срощена с лицевыми костями черепа, а нижняя челюсть, по сути своей сустав и сустав очень подвижный. Напоминаю и про сложную конфигурацию плечевых отделов челюстной кости, сложную как в профиль, так и в плане.

А теперь подумайте, что может нанести бОльший урон системе жизнеобеспечения собаки – отсутствие каких-либо зубов в верхней челюсти или их отсутствие в нижней. И будет ли костная ткань, заполнившая промежуток, столь же крепка и плотна как ткань корней зубов. И как распределятся нагрузки при укусе или хвате (разгрызании) – так же как в норме, или собака, зная из выставочного описания, что у нее нет крупных зубов, будет разумно избегать лишних нагрузок, как бы разламывающих челюсть?

:crazy:

Напомню также, что верхняя челюсть, сросшаяся с лицевыми костями, относится к черепу в целом и наследуется именно как часть черепа.
Нижняя челюсть - суставная кость - ее параметры наследуются независимо от параметров костей черепа, а развитие продолжается практически то же время, что и у других суставных костей скелета (конечностей, например).

Наследование аббераций прикуса, олигодонтии и других проблем с зубами еще не изучено на генетическом уровне. Есть множество работ, опирающихся только на статистику – количество случаев по породам, а иногда и по определенным кровным линиям. Но в эту статистику вполне могли попасть проявления подобных аномалий не имеющие наследственную природу.
Так что остается ждать окончания исследований генома собаки. Возможно, что будут найдены гены-маркеры и определены типы наследования не только серьезных заболеваний, но и таких на первый взгляд не важных нарушений, как абберация прикуса или отсутствие зубов.

А пока нам - «временным опекунам породы» - решать кого пускать в разведение, а кого нет независимо от количества громких титулов....потому, что собака состоит не только из зубов, но, к сожалению, и из зубов тоже....

Ninsanna, спасибо за схему! Кое-что стало яснее...

Да... отсутствие Р4... это впечатляет. А бывает это в жизни? У каких-нибудь голых?

Вообще дисскуссия была интересная. Для меня.
Пока не приходилось решать вопросов об использовании неполнозубых сук, и полнозубые-то не все используются.... Но... как говориться - не зарекайся. Не буду уподобляться заводчице Жужи, милейшей Ирине Владимировне, которая сказала: "У этих собак с зубами ничего не может быть!":-)) Ну, правда действительно не было:-). Но на самом деле - может, и у совершенно любых собак...

Насчет Габи, с открытым перекусом, по словам заводчика, кобель (отец) был очень злобным и прикус у него ни один эксперт посмотреть не решился. Возможно это тот случай - нервная собака с перекусом. Тут важно даже не то, что прикус у кобеля был не тот, а то - что собака, как писала emerei, "ущербная". Может быть все это как раз был знак какого-то генетического неблагополучия? И действительно надо различать просто недостатки и их множественность?

Lida добавил(а) [date]1178284724[/date]:
С тем и удаляюсь в леса....:end:

Боюсь что таких надо будет в красную книгу заносить. Вы много таких знаете?

А владелец кобеля ничего не должен сообщить владельцу суки?

Да, Лида, отсутствие Р4, да еще вместе с Р3 бывает не только у голых пород, но и у оччччень шерстяных, даже кудрявых... Своими глазами видела, своими руками щупала :evillaugh:

То есть вы хотите сказать, что американцы потенциально неполнозубы??????????????? Могу сказать из своего небольшого опыта общения с ними, что питомники как и везде етсь разные, и везде свои пунктики и есть питомники, которые несмотря на допуски в стандарте, разводят поколенями принципиально ПОЛНОЗУБЫХ собак))

Пардон а почему тут все время речь идет об ущербных суках. А кобелей таковых в таком случае не бывает?

Хаааааа, а также владелец кобеля в равной степени по идее должен бы оповестить владельца оной суки, что у его мальчика нет того-то и сего-то, только много мы знаем примеров обоего рода?)))))))))))))))))))))))))))))))

а у меня нет одного прямоляра.... у меня лично!!!!! не вырос... молочный зуб был, а настоящий потом не вырос.... :shy:

Ааааааааа На Минутку, в утиль теперя тебя, где допуск к разведению?))))))))))))))))))))))))))))) ))))))))))))))

да вот я и думаю теперь.... а щенку-то уже ого-го скока.... не отымут ли у него родословную :shuffle:

Даааааааааааааа мамаша, как это вы так пустили брак в разведение, он у вас, сченок то имеет сам то допуск к разведениею та))))))))))))? И чаво у малютки с коНплектом?:jok: :jok: :crazy: :crazy:

Na minutju

только если на племенной комиссии :crazy:

да вот.... фигня вышла.... щенок допущен.... и комплект, вроде, того.... весь.... а ведь, ой!!!!!! страшно и подумать!!!!! а ну как передаст он мой беззубый ген..... и как тогда??????

лежу плоско пацталом

Пазоооооооооооррррррррррр рррррррррррррррррррррр!!!!!! !!!!!!!!!!!!)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ))))))) Между проТчим - это пороговое наследование)))))))))))))))))), тока через три поколения грят проявицца)))))))))))))))

м-дя.... нет в жизни счастя :vis:

Все, у кого нет зуба (ов) или вставные есть - из строя шаг вперёд!
....о-ооо..... строй, шаг назад :hah:
:biggrin:

Ninsanna, спасибо за рассказ с иллюстрациями, очень интересно. Никогда не задумывалась, как это выглядит "внутри".

:lol: :lol: :lol:

Kenia, абсолютно верны Ваши оба утверждения .

Tania Libkind добавил(а) [date]1178307430[/date]:
Естественно, если стандарт этого не требует. Что касается разных питомников, то может они и есть, но вот в России и стандарт требует, а неполнозубых полно, что можно говорить о странах (Англия, Америка) в которых стандарт это не запрещает....

Я наивно предполагаю, что кобеля до вязки со всех сторон изучают. Во всяком случае мое коварное ухо ловит о кобеле информацию о том как он себя вел и чем болел еще в детстве. А уж зубы я ему пересчитаю при первой же встрече.

И ещё одно дополнение про ответственных Американских заводчиков ... вот чем они действительно серьёзно озабочены в своём разведении - так это здоровьем своих линий - тесты абсолютно обязательное условие вязок, и доскональное изучение родословных и произведённого потомства от предыдущих вязок на предмет болезней, которые не тестируются генетически, типа Аддисона...

Ответственные заводчики предпочитают повязать со старым кобелём после того когда увидят его потомство и удостоверятся, что он не произвёл генетических болезней ...

Так интрига-то и заключается в том (не могу вставить вторую цитату из Нинсанны), что как в этой цитате сказано подобные аномалии не всегда имеют наследственную природу.

Да это все правильно, но только быть уверенным на все 100% не возможно, что инфа правдивая :wink2:

Вопрос к Нинсанне и не только и пойду на фиг.
Нинсанна, а почему все-таки у больших пуделей в подавляющем большинстве случаев отсутствует именно Р3? Или если не следить за зубами с него только все начинается?
Но почему с него?
И как вы относитесь к негенетической природе отсутствия зубов (экзогенный-эндогенный стресс )?

emerei, книги по генетике формулируют эту проблему немного по другому ... говоря, что мы недостаточно знаем о способе наследования зубной формулы....

Чтобы добавить немного цифр приведу цитату из книги Малькольм Б. Уиллиса "Генетика собак":

"Разводя немецких овчарок, Э.С. Хамфри и Л. Уорнер (ссылка на их книгу 1934) года) обнаружили, что при вязках полнозубых собак примерно 44% щенков в помёте (88 из 202) будут неполнозубыми (у них отсутствует, как минимум один зуб). При вязках же неполнозубых собак 55 % щенков (21 из 38) имеют полный набор зубов.

Вот так вот ...

То есть, один исследователь говорит, что стакан наполовину полон (оптимист), а другой ему возражает, что он наполовину пуст (пессимист).

Эту же фразу можно повторить не меняя смысла, но делая его более понятным, вот так:
"...обнаружили, что при вязках полнозубых собак примерно 44% щенков в помете будут неполнозубыми....При вязках же неполнозубых собак 45% щенков [100-55=45)] не имеют полного набора зубов."

Ошеломляющая разница в один процент (правда, при неравноценной выборке в 290 собак в первом случае и 59 во втором) говорит лишь о КОЛОССАЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ В ОПРЕДЕЛЕНИИ ТИПА НАСЛЕДОВАНИЯ данной аномалии.

Вся надежда только на генетиков. Но когда еще дойдет очередь до зубов!!!! Ведь еще столько жизненно-важных аномалий не исследовано...

Спасибо всем, кто ответил мне про клыки, упирающиеся в верхнюю челюсть. Буду знать. Я раньше про такое не слышала даже - тут (здесь тоже зубы не считают, тока прикус смотрят) впервые увидела.

А у меня ещё такой вопрос. Это распространённое явление или редкость?
Тоже впервые в жизни столкнулась здесь с такой штукой. У собак (речь шла о мелких, поэтому не знаю, подвержены ли крупные собаки этому, тогда не подумала спросить, а сейчас забываю, как к вету идём... ) - с возрастом выпадают зубы (или врач вырывает по показаниям) и нижняя челюсть как бы.... усыхает что ли..... кость рассасывается частично, видимо.... в общем, недавно увидела это живьём - ужас! Как будто от рождения сильный недокус, аномально сильное укорочение нижней челюсти и она как бы впалая совсем становится.....
Когда-то Ирина (Юна) удаляла своей старенькой пуделяшке несколько зубов, по очереди, в связи с их порчей. Вет ей сказал, что может быть такая фигня и последние испорченные зубы он откровенно не советовал удалять, пугая укорочением челюсти. Ира настояла на удалении..... прошло время, челюсть как была так и осталась...
А тут я недавно вижу тоя, чемпиона оч заслуженного , 13 лет собачке, а у ней нижняя челюсть с половину короче, как бы сморщенная и вжатая в верхнюю.... Язык висит, есно... Я спрашиваю - а что это с собачкой? А мне - вот, зубы выпали, челюсть усохла.... так бывает....
Печальное зрелище.....
Почему так происходит?

Ужас какой, у меня старший малый кобель дожил до 15 лет, ничего у него не усохло, зубы ВСЕ держались до последнего, правда с парадонтозом, не успела выдрать...............в общем все свое было до самого конца. Может это больше мелочи свойственно?

Вот вот, К этому я и веду. Именно эту цитату я привела в интервью Poodle.ru в 2001 году, когда отвечая на их вопрос о неполнозубости разразилась опусом на эту тему. (этот опус и сейчас там висит). Что-то сейчас в нем уже выглядин наивно, но в то время эту статейку даже опубликовал какой-то кинологический сибирский журнал под своим именем. Как это ни пчально, но если за зубами не следить, то к этому мы и придем.
Как утопающий хватается за соломинку так и я, страдая от искушения повязать неполнозубую суку, обладающую для меня уникальными качествами, думаю, а может это не генетика вовсе, а какой-нибудь эндогенный стресс? Но насколько это правомерно...

Первый раз о таком слышу. У меня молодая сука сломала резец на вверху и корень начал гнить. Мне вет сказал надо удалять. Удалили. Расстояние как было между зубами, так и осталось, а прошло уже 6 лет.

emerei, или я уже совсем того....мозгами плоха стала, или вы как-то непонятно выразились...
О чем и про что эта цитата-то? Если верить этим данным, то получается, что как ни вяжи, а процент беззубых примерно один и тот же - 44-45 - во всяком случае у немецких овчарок, и еще, в данной кровной линии или семействе, с которым работали указанные господа.
А вы о чем? Поясните, плиззззззз!

Ninsanna, это я отвечала Tania Libkind, которая привела ту же цитату, что и вы. Только она сослалась на источник. Я этим хотела сказать только то, что если мы не будем держать олигодонтию под контролем, то и у пуделей будет та же статистика.Эта цитата меня в те еще годы потрясла не то юмором не то сарказмом: как ни вяжи без зубов останешься.
А вам я задавала вопрос в посте № 52.