flycan, calm down.
Что мы действительно потеряли - так это оголтелость в суждениях из серии "либо все либо ничего". Зато приобрели умение быть достаточно (или хотя бы формально) вежливыми с оппонентами, даже если ну совсем в корне не согласны. Деваться некуда, в этом правовом государстве людей со средней школы учат в классе аргументированно вести дебаты. И к старшей школе ученики знают, что приписывание своих мыслей оппоненту - неэтично (см. свои посты 73 и 75 ). В России риторику отменили вместе с гимназиями, зато сталинское "если кто не здесь, то он предатель" вбили в подкорку. Но поверьте мне, что после всей холодно-военной пропаганды показывать и доказывать людям у которых своя собственная подкорка, что русские не едят человечину и вообще-то симпатичные ребята с которыми можно и нужно иметь дело (а мафиози в меньшинстве) - это трудная работа. Так что Родина у всех своя и понятие патриотизма разное. Просто не все о нем кричат.
Мир - он красочный, а не черно-белый. И синее ничуть не хуже зеленого.

Ну, я вообще-то к тому, что зарабатывать не грех)))))) А ни одна методика прямого ответа не даст - потому что причины бывают разные, даже если в итоге собаки ведут себя вроде как одинаково.

ZoSo добавил(а) [date]1301518390[/date]:

Насчет менталитета - было бы ОЧЕНЬ неплохо, если бы и наши дрессировщики не стеснялись делиться знаниями и умениями... А то один Власенко отписался, но его книгу далее границ бывшего СССР никому и показывать нельзя... Равно как и пользоваться в качестве методички))))))Мы и так там не очень выглядим, а если ЭТО переведут, то наш кинологический имидж будет серьезно подпорчен))))))))

Я вижу тут собрались спецы. :smile: А дать конкретный совет при конкретной ситуации конкретной проблемки в моей стайке :smile: - у кого-нибудь есть настроение? :smile: А то вызывать Миллана или Стилвелл в Венгрию руки не доходят :biggrin:

Лен, если для здешних "спецов" на форуме - так бесполезно это, сама ж видишь... Не хотят слушать, сами умнее всяких "цезарей"...цитата)

wild rose country, а вы считаете,что данное высказывание никого не оскорбляет?
или например вот это:
Я считаю, что вы не хотите прислушаться к тому ценному, что предлагает данный конкретный талантливый дрессировщик, только и всего...
.....не является навязыванием своего мнения!

я хотя бы свое мнение аргументирую! Мне как практику нужно что бы было разложено на ДО,ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ с указанием отдаленных результатов-ВОТ и ВСЕ !

flycan добавил(а) [date]1301518535[/date]:
Harlequin, если хотите напишите мне в личку суть проблемы!

Harlequin,

Придется таки вызывать)))) Вы ж не лечитесь по интернету? (хотя общих рекомендаций начитаться можно, и вполне действенных)

ZoSo, Власенко дрессирует служебников и методики у него соответствующие!

:smile: Спасибо. Напишу.

flycan,

)))))))) ой, не только))))) он имеет некоторую слабость к большим пуделям))))
С другой стороны - а кто сказал, что служебников можно дрессировать только так? И если собака "жесткая", то ее остается только забить, как мамонта?
Ладно, можно возразить мне (мне как-то намекнули, что в дрессировке я не могу понимать вообще ничего, потому что у меня собака крашеная))))))))) - но сейчас многие владельцы служебников проявляют интерес к бесконфликтным методикам, и это как раз те, которым от собаки нужно больше, чем бытовое послушание... Что-то есть в этом?

ZoSo, я даже больше скажу -он да же экспертизу на выставках проводит-обхохочешься! был как то у нас ринг для метисов и собак без родословной-в классе ветеранов выставлялись моя Шерька в возрасте 11 лет и 8-илетняя азавачка. так вот он нашел у Шерьки,имевшей все зубы в наличии,без следов камня,всегда имевшей ножницы парадонтоз и перекус,а еще написал что собака имела чуть ли не ожирение-хотя после стерилизации она поправилась максимум на 500 грамм!!! ну описание это у меня до сих пор лежи в папке с Шериными дипломами!

забивать никого не надо! все можно решить с помощью мягких вспомогательных средств! 8)

В наших краях (точнее - в той стороне, где Лена - wild rose country, живет) тоже есть свой "Цезар":) Зовут его Бред Паттисон ( Bred Pattison ), очень интересный дрессиривщик. У него своя программа на ТВ - " At The End of My Leash ", транслирующаяся в 35 странах. Она уже идет 6 сезонов, 78 эпизодов показано.
http://www.bradpattison.com/
http://www.slice.ca/Shows/AtTheEndOf...itle_ID=105200
Про Цезаря много говорят, потому как он много пишет. Бред не пишет, он делает и показывает, поэтому менее популярен, наверное...

wild rose country, Лен, а ты смотришь его? Slice Channel, wednesday, 8:00 - 10:00 PM...

EGOR, Расскажите нам о нем, пожалуйста. Всегда интересны новые профессионалы,их методы,взгляды.

А можно попросить сторонников мягких методов рассказать, как вы действовали, например, чтобы исключить нежелательное поведение? Вот такой пример. Мой щенок очень любит играть с котейкой, но поскольку он это делает грубо, мы стараемся его в этом ограничивать запретительными командами. Но, разумеется, когда мы не видим, он начинает свои игры. Метод "подкреплять хорошее поведение и игнорировать нежелательное", понятно, не сработает, т.к. игра с котенком - действие самоподкрепляющееся, ему просто весело. Мы пытались переключить его внимание на игрушки, но увлеченность котенком куда больше. Еще пробовали брызгать водой из пульверизатора. Действует, как и фу - кратковременно. Купила диски, но что-то мне подсказывает, что ерунда это, но пока не пробовала, не скажу точно. Так что пока днем сидят в разных комнатах, выпускаем социализироваться только когда кто-то есть дома, чтобы присмотреть. Муж говорит, что пора применять пожопер.

Svetlyachok, а кот безропотно терпит чтоли? Дает застать себя врасплох? Просто нормальный кот обычно легко умеет избежать навязчивого собачьего общества, да и вломить в ответ может пару раз - научив нахала, куда лезть не следует.

jorika, котейке 4 месяца. Она переворачивается на спину и начинает его кусать и лапами отбиваться. Но, кажется, когти не выпускает и первые минуты три не убегает. Мы это интерпретировали как игру с ее стороны (не шипит, не пытается убежать). Что делает собакин: хватает котейку за лапы, уши, голову, хвост. В процессе игры он увлекается и начинает уже кусать сильнее, да еще и лапай сверху придавливает. Вот тогда котейка мявкает, если может - убегает, если не может - мы ее вызволяем. Она вообще его не боится и сторонится только когда совсем не настроена с ним якшаться. Когда собака на коленях, котейка без зазрения совести запрыгивает на колени чуть ли ни поверх собаки. Если она убегает, пес радостно мчится за ней, пытается выковыривать из-под кровати. Думаете, котейка пережидает там опасность? Не фига. Она его дразнит. Высовывается и смотрит, где он. А когда он подбегает, опять-таки не прячется, а начинает его лапами и зубами тормошить.

Так они без агресси друг к другу, котейка даже миску свою с водой игнорирует, предпочитает пить из собакиной. И у водопоя у них перемирие, друг друга никогда не трогают, пока кто-то пьет. Собакин ее вообще обходит по максимальной дуге, если она пьет.

Но факт в том, что мне нужно научить пса сдерживать свои эмоции (как вариант даже отказаться от игры, если это принесет кошке вред) и понять, что ему можно, а что нет. Пока что для него это игра в борьбу, переходящая в погоню. Погоню мы вообще стараемся сразу пресекать во избежание пробуждения охотничьего инстинкта. Но поскольку он раззадорен, то фу приходится орать, чтобы до него дошло.

Да, забыла сказать. Купила кликер, но пока не вижу, чем он тут может помочь.

EGOR, да не кто ж не умаляет заслуг Сесара как дрессировщика боже упаси! Возможно даже когда нибудь удастся пообщаться с ним в реале-это было бы лично для меня полезней! за ссылки спасибо-посмотрю на досуге!

сейчас в России пытаются сконцентрировать специалистов по поведению животных-возможно в будущем они пригласят и Сесара Милана, и других дрессировщиков с новыми методиками,издадут книги и будет нам счастье!!!!

flycan добавил(а) [date]1301558772[/date]:
Svetlyachok, сконцентрируйте подробно вопрос,а то несколько сумбурно у вас получилось-что конкретно вас беспокоит? и расскажите как вы применяете кликер ?

flycan добавил(а) [date]1301558917[/date]:

в принципе поскольку вы живете в москве,то могу вам дать телефон в личку и помочь наглядно!

Svetlyachok, а у собаки возраст какой? Похоже они наслаждаются обществом друг друга и играют как родные, судя по описанию. И проблема только в том что собака крупнее и может увлечься?

Svetlyachok, в принципе если кошак не реагирует отрицательно,значит он не испытывает дискомфорта! кошки мгновенно реагируют агрессией на дискомфорт или спасаются бегством!
а со щенком уже просто пора заниматься воспитательной дрессировкой! 8)

flycan, [QUOTE]сейчас в России пытаются сконцентрировать специалистов по поведению животных

Кто и где пытается? Интересно побывать на их семинарах или как минимум отчеты почитать. Если у Вас есть инфа, поделитесь пожалуйста.

Дана, на московском вет конгрессе последний день работы будет посвящен как раз проблемам корекции поведения и там же будет объявлено о создании данного общества! если вы являетесь специалистом по дрессировке или ветврачом,то вы можете вступить в данное общество-как это сделать я сообщу!
К сожалению ветконгресс платный,стоимость регистрации 3500 руб на месте.
отчетов пока нет,так как официальное открытие этого общества произойдет только 17 апреля. Организатор компания Сева Санте Анималь

flycan, Спасибо.

flycan, jorika, анамнез таков.

Щенку 7 месяцев, 35 см, 5.5 кг. Послушку знает на троечку на уровне сидеть-лежать-стоять-место-фу-нельзя-на пол (с более привычных пунктов отдачи команды лучше, с менее привычных путает). Самый хороший результат имеем при контакте глаза в глаза (например, если прихожу с работы и во избежание напрыгов говорю "место", то может не услышать, если привлечь внимание, назвав по имени и встретиться с ним глазами, спокойно сказать "место" - бежит (с первого-второго, редко третьего раза), на нем сидит и вертит хвостом).

Привык играть в компании больших собак (весом от 15 до 60 кг). Там его научили не церемониться. Игры с собакакми: 1. догонялки 2. прыгает на собаку и пытается укусить за что-нибудь до чего допрыгнет, однажды вскочил на спину и трепал за шею. 3. побороться, стоя на задних лапах. В силу того, что собаки крупные, валяют они его регулярно. Правда, игру с сородичами легко меняет на "найти что тут есть съедобного на земле", нередка картина, когда вокруг него целый вихрь бегает по кругу, а в центре невозмутимый пудл роет носом землю. В таких случаях он, конечно, не набегивается, поэтому как станет посуше, будем учить фризби. На прогулках пока носится с собаками, профилактически подзываем его, давая вкусняшку, но бананы из ушей вываливаются в среднем после четвертого подзыва. Поэтому без поводка - только на площадке для игр со своей стаей, вся остальная прогулка на поводке. Вообще, он не привык к тому, чтобы быть на чеку и ожидать, что позовут в любой момент. Если бы был человеком, я бы сказала, что он точно не аудиал.

Эту модель он и пытается воспроизвести с другими животными. Например, как-то валял таксу, правда, та не возражала. Возражали мы, т.к. это выглядело как будто он ее натурально сейчас загрызет. Но такс не пищал, и это успокаивало. Но кошка-то деликатнее и мельче - 1200 в ней. Пока просто покусывает ей лапки - это одно. А когда в пылу игры прижимает ее лапой к полу и начинает кусать сильнее - это уже другое. Зачем доводить до перитонита.

Я вот однажды увидела, что когда одна крупная собака увлеклась и начала его подминать под себя, давя телом и лапами, а хоз крикнул: Лапы! Он маленький! - и собака перестала давить, стала играть спокойнее. Но то был случайный мимо проходящий пес, и я не успела расспросить хоза, как он обучил собаку такому. В нашей стае собаки менее воспитаны.

Что мы хотим:
Идеальный уровень - приучить к деликатному обращению, тогда сможем оставлять их одних.
Хороший уровень - по команде (не криком на весь дом) останавливать или снижать интенсивность игры.

Что у нас в планах: ОКД и фризби как станет посуше (ориентируюсь на конец апреля - начало мая), но для последнего сначала надо апорт нормально выучить.

Что с кликером. Пока на нем не сидим, только купили. По клику пока только даю вкусняшки без всяких команд. Так что эффекта "ага!" и желания понять, что же я такое сейчас сделал, что мне щелкнули, нет.

А кошка, кстати, агрессией реагировала первый день. Даже шарахнула ему хорошо по морде, что он взвизгнул. В тот день он сторонился ее, если она шипела. Но шипела она всего один единственный день, затем начала играть и только жалобно мявкать, когда он ее придавливал. Так он же не понимает, что ей больно, игнорирует эти звуки. А я вот не уверена, что у нее есть возможность удрать, будучи придавленной лапой и с головой в пасти собаки. В принципе прогресс есть в том, что он на Фу начал реагировать. Первые дни ему вообще просто башню сносило, приходилось руками оттаскивать. Он в принципе легко возбудимый тип с плохими тормозами. Мы вот сейчас Кота Баюна давать стали, чтоб не так взвинчивался и смог нас услышать. Ну и я стараюсь собрать в кучку методы воспитания, чтоб потом не кусать локти, что пес дуриком вырос.

flycan, напишу в личку.

Svetlyachok, у вас нормальный активный живой щенок. Судя по тому, что вы пишете, он не агрессивен к кошке, не охотится на нее с темными целями - просто играет по-собачьи грубовато. Помимо того, что щенка вы научите слушаться (и это правильно и необходимо), я думаю, ситуация разрешится сама через пару-тройку месяцев. Кошак подрастет, станет покрупнее-потяжелее, и четче проведет границу, что можно-что нельзя.

В ситуации "некрупный пудель vs подросшая кошка" я бы ставила на кошку, если нет реальной агрессии и желания убить со стороны собаки. Кошка всегда даст сдачи и объяснит, что "не влезай-убьет". Просто пусть котейко подрастет, он сам нужному уровню деликатности научит, ИМХО. Говорю как человек, много лет державший кошек и собак вместе.

Svetlyachok, собака просто нуждается в воспитании и ждать пока станет посуше не стоит-время вы уже упустили! порода песы я надеюсь пудель?

flycan добавил(а) [date]1301565814[/date]:
jorika, а вот тут я бы не стала так говорить-у меня пудель сука с очень развитым инстинктом охотника-она реагирует более менее сносно на кошек если они спокойны или убегают,а если кошка нападает,то Флай проявляет агрессию! Профессионально давит крыс.....вобщем Флай-терьер какой-то!!!

flycan, ну поскольку владелец не говорит, что собака всерьез давит, и кошке явно по приколу... Кошка откровенно играет - дразнит, провоцирует, общается. Не зашугана, не шкерится по углам и высоким шкафам, не боится подойти к миске.

И опять же, кошки на улице и кошки дома - это колоссальная разница в отношении. Об этом еще Лоренц все хорошо писал, мне повторяться незачем.

jorika добавил(а) [date]1301566560[/date]:
В порядке бреда - надо чтобы кошкино "мя!" стало командой "плюнь меня!" для собаки:) ИМХО:)

jorika, возможно вы и правы насчет плюнь меня по кошачьи,но закончится это может печально для соба-выпущеным глазиком или снятым с носа скальпом! а может и не для собы-это уж как пойдет!

у нас на фризби ходит пипет с круглой дыркой на носу-домашняя крыса прогрызла,а тут кошка!

Вы знаете, у меня нет 13-летнего опыта работы инструктором. У меня есть примерно такой же опыт совместного проживания собак и кошек. Как-то в моей картине мира всегда обходилось без жертв. И у меня и у многих моих друзей, державших собак и кошек вместе.

Ваша собака агрессивна к кошкам, вы судите сквозь призму вашего опыта. Все мои собаки, даже будучи заядлыми кошатниками на улице, всегда прекрасно ладили с домашними кошками и ни разу не поранили друг друга, хотя и играли вместе. Я не в курсе, какой у вас опыт наблюдений за совместно проживающими, вместе растущими и играющими собаками и кошками, поэтому мне правда трудно дискутировать. У меня и у многих других форумчан опыт большой и самый положительный. Своя кошка дома и чужая на улице - две большие разницы.

На мой взгляд, сравнивать крыс и кошек, а также взаимоотношения собаки и крысы и собаки и кошки несколько некорректно. Это совершенно разные животные, с разными мозгами и разными реакциями.

Я так понимаю, что владельцы переживают, что собака может заиграться и покалечить котенка. Соответственно моя бредовая идея была в том чтобы научить собаку отпускать кошку и прекращать игру, когда кошка издает свое недовольное "мя". Можно конечно держать животных в разных комнатах. Научить их не играть друг с другом в отсутствие владельцев, или научить двух молодых животных, получающих удовольствие от общества друг друга, не заигрываться в отсутствие хозяев, представляется мне затруднительным - энергии и желания ее выплескивать у них вагон.

Мне кажется, если дела обстоят именно так как описывает владелец, то животные прекрасно разберутся сами и договорятся о своих правилах типа "ниже пояса не бить". Кошка, голову которой сладострастно держит во рту собака-подружка, при желании прекрасно пускает в ход задние лапы. Драть когтями брюхо противника умеет даже небольшой котенок. Так что, повторюсь, если мы не имеем в анамнезе терьера, настроенного удавить кошку во что бы то ни стало, кошко-собачьи друзья-приятели прекрасно разбираются сами. В моей картине мира.

Но опять же, я не инструктор со стажем, потому пожалуй удаляюсь из темы.

jorika, на самом деле не надо переворачивать написанное мной с ног на голову-я писала что моя собака реагирует агрессией на агрессию-она охотник и все тут,и нет у нас кошки в доме! Я знаю много случаев когда собаки живущие с домашними котами мирно,прекрасно гоняли кошек уличных.

А вам не кажется,что проблему можно решить просто привив собаке-подростку элементарные навыки правильного поведения?

а пример с крысой я привела что бы проиллюстрировать чем может кончится внедрение одного индивидуума в личное пространство другого(в данном случае собака поплатилась за любопытство!!!)

Да по описанию у щенка и котенка - прекрасная балабасня, это мама беспокоится)))))

Скажите, это была особенная крыса? Она играла с собакой? Спала с нею вместе? Дружила? Ела из одной миски? Раньше позволяла делать с собой почти все что угодно? И внезапно решила отстоять свое личное пространство?

Мне кажется, это была обычная нормальная среднестатистическая крыса. Которой до лампочки было общение с собакой. И которую зачем-то альтернативно одаренные владельцы тыкали в собаку. Или позволили собаке тыкаться в крысу, уж не знаю. Соответственно грызун просто бился за свою жизнь, и реакция это была естественная.

Так вот пока владельцы этому собаку не научили и выработали
у собаки уже определенные проблемы поведения,пока еще легко решаемые-если уж даже дома собака игнорит владельца что будет дальше? послушная собака-НЕТ,НЕТ и еще раз НЕТ! и не в коте тут дело........

Вам виднее:)

Я не пойму о чем мы спорим:)

Я не отрицаю необходимость обучения послушанию:) Я только всеми руками поддерживаю:)

Я только думаю что данная конкретная ситуация - не непослушание, а игры с кошкой - беспокойства, видимо, не стоит.

Беспокоиться нужно о том чтобы у собаки не было бананов в ушах. Причем независимо от наличия присутствия отсутствия кошки на горизонте.

jorika добавил(а) [date]1301572712[/date]:

А в целом я вам крайне признательна за дискуссию, flycan.

Благодаря ей я наконец поняла что мне нужно доделать тот проект, который я задумала довольно давно:) Поэтому я постараюсь таки взять паузу на форуме и все же углубиться в то, что может показаться интересным не только мне, но и остальным пуделистам:)

А вы можете гарантировать живя где-то далеко и имея возможность общаться только по интернету утверждать и гарантировать,что этот котенок не выцарапает глаза и не порвет нос? если такое случится -вы лично ответите за свои слова?

Я за свои слова всегда отвечаю:) У меня работа такая:)

Вы за меня так не переживайте:) У меня со словами все хорошо:) Я ими на хлеб зарабатываю:)

И живем мы с вами примерно в пределах одного МКАДА:) так что находимся вполне в равноудаленных условиях от предмета обсуждения :lol: :lol: :lol:

Так вот именно контактом собаки и владельца в данном случае
не пахнет,а бананы в собачьих ушах уже ой какие развесистые!!!

Вы же даже собаку не видели:) Откуда вы знаете, какой там контакт:)?

И я правда не спорю что собаке надо вынимать бананы из ушей:)

Я просто в кошек верю:) Может, потому что люблю и умею их готовить? :)

jorika, владелец все живописал в красках-обычно все клещами вытаскивать приходится! 8)

jorika, - Маша, очень понравилось...:) Возьму на вооружение, ладно? А то никогда не знаешь как политически корректно обозвать этих ... иногда:)

EGOR, думаю можешь смело - у нас это уже не один год вполне и часто примеяемый разговорный термин.
"Политкорректный"

Это не мое, это уже народное. Я тоже очень люблю это выражение:) Иногда усиливаю эффект до "щедро альтернативно одаренный" :)