Золотые слова!:appl:

Вы всерьез полагаете, что в стандартах кроме чисто эстетических соображений ничего не заложено?

Вообще-то стандарты начали писать сосем недавно. и сразу - на бумаге.
А то что "высечено древними имяреками" из собственного понимания прекрасного (согласна) - так это - не стандарт.:biggrin:

Magic Mist,

на фото собаки возбуждены - а в стойке хвост у гончака где????))))

Да нет же, не банальность это вовсе, а НОВОЕ СЛОВО В ОЦЕНКЕ ЭКСТЕРЬЕРА собаки!

ага, в недалеком 1936 году причем!

"не важно, какой длины карандаш - важно то, как ты им пишешь"))))))))
чего там, таксы тоже неплохо бегают!

ZoSo добавил(а) [date]1348730134[/date]:

Хвост - не просто придаток, а показатель правильности строения пояса з/к и общего баланса.

Да много еще чего допускается и не допускается СТАНДАРТАМИ разных пород...
Вот у пуделя коричневый окрас допусуается, а у той же лайки - нет.
Опять - "тут играем-тут не играем"... И опять "все играют по-разному"...:smile:
Действительно - "бЯда"...
Все, устала я Вам объяснять, что все ваши ко мне претензии абсолютно беспочвенны и совсем не вежливы.
На все ваши дальнейшие измышления о том "какая" я - не реагирую.
:aaa:

Toy Art добавил(а) [date]1348732946[/date]:
То, что Англия и Германия - "авторы" абсолютного большинства самых популярных в мире рабочих пород невзирая на все запреты, оставляют такую возможность именно РАБОЧИМ породам, лишний раз подтверждает, что купирование - вовсе не блажь, и не каприз моды, а о осознанная необходимость в работе.
Вообще, всегда больше доверия вызывает мнение создателей, чем просто любителей.
Пусть и самых зеленых-презеленых, которые часто вообще о "предмете обсуждения" имеют весьма смутное представление, почерпнутое в основном, из популярной литературы и телепрограмм...

А про догов в России,- видимо, не хвосты, а уши имеются в виду?
На дожьи хвосты вроде никто пока не покушался.

Вообще у пуделя на хвосты не обращали внимания на протяжении всей истории и купировали, и не купировали, и был он серпом, бубликом, саблей, прямым ... опять таки французы намудрили с хвостом ... сколько пудель существует, да, блин, одна из самых древних пород, облик которой сформировался задолго до присвоивших себе породу ... хвост на протяжении веков был всяко-разный и вот сейчас хотят его сделать другим, а не пошли бы они лесом?

французы мало того, что не создатели, но вот любители явно большие. В лес их!

ВЫПИСКА из ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПРЕЗИДИУМА
СОЮЗА ОБЩЕСТВЕННЫХ КИНОЛОГИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
«РОССИЙСКАЯ КИНОЛОГИЧЕСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ» от 24 ноября 2010 года.
http://rkf.org.ru/documents/presidium/page456
"По 3 вопросу повестки дня.
РЕШИЛИ: Вопрос о возможности купировании хвостов и ушей у собак следующих пород: ротвейлер, ризеншнауцер, шнауцер, цвергшнауцер, пинчер, цвергпинчер, немецкий боксер, немецкий дог перенести на рассмотрение следующего Президиума РКФ.
Поручить международному отделу РКФ направить в стандартную комиссию ФЦИ запрос о допустимости купирования хвостов и ушей собакам следующих пород: ротвейлер, ризеншнауцер, шнауцер, цвергшнауцер, пинчер, цвергпинчер, немецкий боксер, немецкий дог и соотношении данного купирования со стандартами на указанные породы."

На протяжении веков у "пуделя" и уши были всякие-разные, помните возможно, - в теме, кажется, "НЕ пудель", кто-то размещал фото средневековой картины, на которой "пудель", сопровождающий человека, изображен со стоячими ушами...
Тоже есть повод - разрешить..:smile:

На мой взгляд, пудель УЖЕ сильно изменился за последние 15-20 лет.
В овремена советские я пуделями не занималась, но на выставках встречала нередко, так вот хвостов "бубликов" и "беличьих" вообще ни разу не видела!
Были, конечно, и обрезанные по самые... седалищные бугры, но явно - не потому, что хвост "не понравился", - тогда, в отличие от сегодняшних дней хвостов взрослым собакам не исправляли при помощи хирургов, а резали в положенное время, на 2-5 сутки и степень "обрезания" не могла никак регулироваться формой самого хвоста, а - исключительно - навыками ветеринара .smile:
Но у тех, кому оставили-таки вполне приличной длины хвосты, они на спину не загибались.

Так что сейчас пуделя пытаются не изменить, а вернуть в "исторические рамки" стандарта.

Во времена "доисторические", в смысле - "достандартные" рамок вообще никаких не было.
И не только в адрес хвостов.
Не хотите же Вы вернуть "истлрического" пуделя с той средневековой картины?
Или с любой другой, на которых, в сущности, изображены просто лохматые собаки в вычурной стрижке.:smile:
Или - без нее.:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1348737569[/date]:
ZoSo, та оценка адресована не французам, а немцам и англичанам предназначалась.

Toy Art, мне кажется, в советские времена хвосты обычно купировали на столько коротко, что понять их истинную форму просто не было возможности.....
Конечно, я не говорю за весь СССР, я не была на выставках в европейской части нашей родины :)

Aikenka, я об этом написала.:wink:

Toy Art, не-не-не, то был не пудель, а один из предков, я говорю о пуделе так века 18-19 начало 20, когда он уже полностью принял тот облик, который мы видим ... Ну облик за последние 15-20 лет не сильно изменился, у меня был пудель в 70-е, а это уже более 40 лет, американец, так и сейчас бы фору дал .. элегантнее да, стильный да, но узнаваем вполне ... растянутых скамеек с грубой головой сейчас можно встретить лишь в непонятно каком разведении, но и тогда были пудели, которые и сейчас пошли бы на ура! Он совершенствуется, но не изменяется ..

Вот пекинесы - те да, изменились практически неузнаваемо, пекинес начала прошлого века - это теперешний абориген - тибетский спаниель, а пекинес современный - и рядом не стоял, совсем другая собака...

Aikenka, до 80-х у больших не купировали, карликов и малых практически не было и были они с хвостами, вообще тенденция купировать у нас наступила примерно в конце 70-х - первый пудель с купированным хвостом в России, могу сразу сказать, наверное был у нас в 70-м году из Америки, американцы всегда купировали хвосты своим пуделям, потом к концу 70-х появились малые и карлики из соц стран с купированными хвостами и тогда стали купировать и у нас, но не все и купировали кто во что горазд, к концу 80-х стали купировать всем, правильную длину научились оставлять уже в 90-е и то не все ...

JASMIN добавил(а) [date]1348738631[/date]:
Toy Art, стандарта как такового не было, соглашусь, но облик узнаваемый был, в общем надо отдать должное заводчикам, они все шли примерно одним путем и облик пуделя сформировался очень давно, задолго до французов и их стандарта ...

На мой взгляд написано "шире" :)
Я вот об этом. Как можно было увидеть бублик, если там оставлена пимпочка, вся прикрытая шариком из шерсти??
Его просто не увидишь, есть или нет!
В советские времена никогда не видела длинно купированных собак на наших выставках, заметила совершенно очевидно, что когда пришла перестройка и всё такое - появились и длинно купированные хвосты, это бросалось в глаза.

Aikenka добавил(а) [date]1348742190[/date]:
вот как раз, фото пуделя из темы архив, собака 1989 года рождения:
http://s018.radikal.ru/i516/1209/ab/0852420aa328.jpg
Что мы можем сказать о его хвосте? Кроме того что он был до купировки :wht:

JASMIN, конец семидесятых - мне лет 10, я на выставки ещё не ходила...... :)

Синеглазка, Ну конечно же! Именно так.:smile: Исторически удельный вес французов в развитии породы и придании ей определённого облика/типа, в общем-то, минимален по сравнению с другими странами. И тем не менее, право расставлять запятые в "казнить нельзя помиловать" остаётся за ними по формальному признаку: страна - держатель стандарта. Вот то-то и оно! Об это-то всё и разбивается.:obida:

:)))))))))

Mannique добавил(а) [date]1348745136[/date]:

ну с другой стороны, порядка ради должна быть одна страна держатель стандарта, другое дело, что мы можем быть не довольные работой етой страны

И хвостика то совсем не оставили бедному пуделю, кстати в нашей разновидности мы тогда подлиннее хвосты купировали, белые и рыжие были всё-так с хвостами, а вот чёрные не всегда имели правильную купировку, сровсем короткие были, помню, что нашим руководитель породы купировал, а тем ветврач, вот и вся разница.

Mannique, да кто же спорит то, да только бы не Франция и иже с ней, Германии тоже боюсь, я бы Скандинавам да нам отдала ...

не, я б никому не отдала, хорошо там, где нас нет ;)

Mannique, ну тогда американцам ... мне их политика больше всех нравится ...

их крупы мне не росдные :) нет, не хочу :)

Mannique добавил(а) [date]1348751676[/date]:

если "нашим " дать американскию свободу стандарта, я боюсь заведём мы пуделя в тупик какой :)

Верю.

Мне, как человеку, на несколько лет "!выпавшему" из выставочной деятельности, перемены, произошедшие с хвостами некоторых пород, бросились в глаза совершенно отчетливо.
Когда, впервые на выставке я увидела эрделя с хвостом в два оборота и выразила нерадостное удивление по этому поводу, то мне тоже кое-кто упорно доказывал, что просто раньше эрделям хвосты "под репицу" резали - вот и не видно было.
Может где-то малограмотные веты и заводчики и резали так, но это никак не сказывалось на породе: правильно купированный хвост эрделя торчал упрямой "кочерыжкой" до уровня ушей, собранных "на хрящах" на макушке.
У фоксов - та же история...:shuffle:
И т.д. ...просто эпидемия "штопорохвостатости" какая-то прошла...
Единственный пример успешного противостояния этой "инфекции" - немчатники.

Да, по вопросу "гиеноподобного" строения - явный перебор, тут тоже чьи-то тараканы вволю повеселились :crazy:
Но от повальной "завивки" хвостов они своих собак уберегли.
И ведь тоже - разные хвосты-то изначально в породе присутствовали.
Но у них хватило сил переломить ситуацию и привести хвосты собак в соответствие со стандартом.
Чем рокуводствовались создатели породы, выбирая из общего "хаоса" разнообразных хвостов те, что выбрали - не вникала никогда.
Но! Даже единственным критерием выбора стал чисто эстетический - ну, вот решили они, что загнутый кверху хвост сильно "простит" собаку, делая ее похожей на известную собачку Жучку их детского стишка про хвостик-закорючку.. Это ничего не меняет.
В конце концов стандарт пород включает как оправданные предназначением и происхождением собаки параметры, так и чисто визуальные, оправданные стремлением человека к красоте и гармонии.
Понятно, что у каждого они - свои.
Так и пород одних только овчарок существует вон сколько - на любой вкус.

Mannique, - да бросьте вы, Лена! Опять стенания на тему "американские пудели деградируют"... :rolleyes: То-то сейчас не Америка у Европы производителей закупает пачками, а наоборот! Посмотрите на стандартников России - если импорт, то все Kaylens, Da Maya или еще что-то из той же серии...Везде есть перегибы, но при свободе можно делать выбор, а когда вам выбора не оставляют, то остается только "рубить по шаблону"... :shuffle:
А французский шаблон - ну вы извините...:rolleyes: :eek: :frown: :ponder:

EGOR, + 1000!

Вы уже не первый раз приводите пример с Н.О..
А я вот не заметила, что они ушли от этой проблемы чисто селекцией.
Там и пластика процветает, и ринг подготовка соответственная.
Очень много собак , обученных командой-хвост.Когда собаке, "задирающей" хвост в движении по нему бьют и дают команду " хвост" . Это делается и на прогулках.
Понаблюдайте за рингом Н.О. таких собак видно, особенно человеку с наметанным глазом;)
Вы должны это знать, раз приводите пример с немцами, значит где то пересекаетесь с ними.Ну эт я логически рассуждаю, не факт , конечно.
Ну и пластика у них так же не на последнем месте.
Как вет, я Вам скажу порезать связки и опустить хвост вниз легче, чем распрямить каральку и чтоб остался он "стоячим".
Так что это не очень удачный пример.
Плюсом у этой породы куча проблем с ТБС и психикой, от чего что-то до сих пор избавиться не могут.
Так уж лучше вздернутый хвост, чем это.
ИМХО.

О "новом" французском стандарте
 

Я думаю, уже в ноябре-декабре станет понятно на, что не будут обращать внимание, в следующие пять лет :biggrin:

По-моему, лучше б немчатники другим аспектам своих собак в разведении побольше внимания уделяли (психическому и физическому здоровью плем. поголовья, например... ), а не селекции хвостов.

***

Вообще - порой почитаешь, что пишут многие заводчики - и просто оторопь берет. Никак я не могу привыкнуть к этому, наверное и не привыкну уже, бесполезно. Причем, пуделисты ведь - еще очень продвинутый народ среди заводчиков декорации.

Magic Mist добавил(а) [date]1348762867[/date]:

хризантема, - вместе писали...

Magic Mist добавил(а) [date]1348763156[/date]:
по стандарту этой породы - тут -

http://s49.radikal.ru/i123/1209/b7/f40c0bc33e6b.jpg

"Хвост
Относительно высоко посажен; собака держит его высоко, не закидывая над спиной, слегка изогнут, со слабо выраженной щеткой волос на нижней поверхности." (с)

Чтой-то я не видела в 90гг какой-то такой инфекции у немчатников. Рингами немцев в то время живо интересовалась, потому что брат держал и многие знакомые с нашей площадки.
Были ещё в начале 90гг старые тумбочки с немного поднятыми хвостами, а новое завозили поголовье достойное. Окрасы да, разные были - и подпал, и зонарники, рост разный, хвосты были вполне приличные.

Наши "американские" собаки (которым десятилетиями хвосты резали) с натуральными хвостами....

http://s019.radikal.ru/i631/1209/fa/1b58b5bbf549.jpg
http://s011.radikal.ru/i317/1209/a7/abecd31e2d7b.jpg
http://s43.radikal.ru/i101/1209/23/e799313341f8.jpg
(poodleforum.com)
По-моему не хуже чем в "строгой" Европе:wink2:

Ну в России не везде пока так уж буйно расцвела хирургическая "селекция"
А где и "цветет", так бегут к ней "прибегать" единицы в общем то.
Вам, как вету, больше видны те, кто "прибег".
Сразу, по аналогии вспомнилась подруга - хирургическая мед.сестра. Как,- говорит, - дежурство в выходные, так такое впечатление, что в городе - война, везут и везут битых,резаных, стреляных... А утром выйдешь на улицу - да нет, птицы поют, люди нарядные ходят, улыбаются...

А я - да - общаюсь и знаю лично таких людей, кто купил щенка НО с "красной"родословной, огреб за свои веселые хвосты по паре "хорей" и "оч.хоров" да и "забил" на эти выставки, занимается дрессировкой, на площадке-то им "задратые" хвосты ничем не мешают.
А среди тех, кто продолжает выставляться, ни у одной собаки хвост ветам на" обрезание" не носили.:smile:

И по-моему, я нигде не говорила - что НО - - образцово-показательная собака во всех отношениях.:biggrin:

Даже, наоборот,помнится вскользь упомянула о том, что проблемы явно существуют.

Но в данном случае,речь шла исключительно - о хвостах, и ни о чем другом.:smile:

Кстати, хотелось бы вообще услышать примеры УДАЧНЫЕ - про проды, в которых проблем вообще НЕТ.
Я не знаю таких.
А ВЫ?:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1348769757[/date]:
Magic Mist, "вместе писали"? Пхоже! ))))
НУ, и ответ - см. выше:biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1348769940[/date]:
А я видела - и в полукольцо свернутые и над спиной болтавшиеся "флагом" в движении.

Toy Art добавил(а) [date]1348770079[/date]:
Ой, чего в 90-е встрану "понавезли" - лучше не вспоминать. До сих пор икается.:smile:

Toy Art, вот я тоже чего-то не видела ... может оно непонятно какого происхождения было?

JASMIN, не знаю, может, на ваши выставки собак предварительно где-то отсортировывали, а на наши - перлись все, у кого документы имелись, в том числе и то, что "оттуда" "понавезли":biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1348770458[/date]:

Просто быстро обратно на площадки уходили с рингов.

Марина, скорее вего.
Барнаульские овчарки в то время частов России призовые места занимали. вот я и видела лучшее.
А что в остальные города понавезли - мне не известно.

Немец рабочая порода, после советских очередей на щенка спросом пользовался. Вот наверное кое-где и стремились удовлетворить.

Меня лично своим поведением теперишние немцы в глухую тоску по нашим старым восточникам вгоняют...
Хотя с хвостами-то у них дело не ахти как обстояло.:wink:

Toy Art добавил(а) [date]1348771383[/date]:
По-моему, - тоже.:smile:
Не знаю, как там у больших, а тоев лучших - в моем понимании, я получила от кобелей-наполовину американцев.
Хотя - почему - только в моем?
Ездим мы мало, но на тех выставках, на которые выбрались, они выступили очень достойно. И комплиментов от экспертов получили больше, чем я могла ожидать.

Ну, восточников и сейчас разводят, только не под эгидой РКФ. Насколько я помню они были одной из пород которые РКФ продала за 30 серебренников.
Совсем недавно со знакомой обсуждали какие сейчас линии существуют.

Toy Art, немцы сегодня, к сожалению - как раз одна из наиболее неудачных пород. Увы.

Недавно мне довелось наблюдать выход победителей групп в финал БИС находясь рядом с судейской бригадой. И мне, видя мою реакцию на движения немца БИГ-1, одна экспсерт (глядя на овчарку) сказала - о возможности стараюсь избегать судейства этой породы... И против себя идти не хочется, и людей жалко обижать...

Проблемы специфические есть у всех пород, но не так много пород настолько проблемных как сегодняшние немцы, чесслово.

Синеглазка, разводят - очень громко сказано...
Собирают остатки... или останки породы....:shuffle:
Кстати на РКФ-ных выставкакх они - то что осталось - тоже выставляются.

Toy Art добавил(а) [date]1348771967[/date]:
Magic Mist, снова (терпеливо): не обсуждались сомнительные достоинства породы, речь шла исключительно - о хвостах.
О движениях и психике немцев - лучше помолчать... Стоя...

а я в Уфе еще в 2005 видела на РКФ выставке довольно представительное поголовье восточников отличного качества. За породой не слежу, но хорошо помню - приятно была удивлена!

Magic Mist добавил(а) [date]1348772218[/date]:
Toy Art, вот...

Я то к чему - не хвосты главное, не хвосты...

Селекция успешно убравшая незначительный эстетический нюанс и не применённая в более нужных направлениях не может служить положительным примером разведения в целом. О чём и толкую.

Это только в мультике так - "Крылья... Ноги... Главное - хвост!!!" (с)

Magic Mist добавил(а) [date]1348772390[/date]:
Думаю те, у кого есть своя голова на плечах - будут обращать внимание на то же самое, на что обращали до предыдущего редактирования стандарта породы.

Magic Mist, этот вызвавший столь бурную реакцию пример был приведен лишь в качестве иллюстрации того, что МОЖНО избежать нежелательного признака в породе, если захототь.

Стратегию селекции НО в целом - не собиралась обсуждать вообще, поскольку она мне совершенно фиолетова.
Ею и без меня есть кому заниматься.

Toy Art добавил(а) [date]1348772898[/date]: