Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)
-   Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Каким будет щенок? (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=58260)

Sветлана 01.06.2013 22:26

Если говорить о щенке 3-4 мес,то согласна кроме как сделать прививки и выкормить щенка никаких обязательств. А если говорить о засидевшемся щенке,почему бы его не приучить к выгулу и поводку,это же не проблема. Ведь те щенки которые разъехались по своим семьям прошли это.... не понимаю в чем проблема. Видимо у меня завышенные требования. Ну да ладно,у всех свои взгляды на воспитание собаки.

Sветлана 01.06.2013 22:28

Aikenka, спасибо за ваш пост,очень все доступно и понятно. Возьму на заметку.

Юта 01.06.2013 22:33

Sветлана, а с чего Вы решили,что засидевшегося щенка не приучают к поводку?)))С ним же гуляют))))
Или для Вас поводок-верх дрессировки?
А ещё щенок,даже 3-х месячный,уже приучен к стрижкам,мытью,пелёнке,чис ке ушек и прочее и прочее.
Но почему-то для Вас критерием верха воспитания является поводок.Да к поводку щенок привыкает за один день!;-)))А может ещё к стойке приучить,к показу?А ещё лучше и на выставке показать?))))Может и так,а может и нет))))Но учтите,что подрощенный таким образом щенок и стоить будет дороже)))

Юта 01.06.2013 22:38

Цитата:

Сообщение от Sветлана (Сообщение 1032000)
Если говорить о щенке 3-4 мес,то согласна кроме как сделать прививки и выкормить щенка никаких обязательств. А если говорить о засидевшемся щенке,почему бы его не приучить к выгулу и поводку,это же не проблема. Ведь те щенки которые разъехались по своим семьям прошли это.... не понимаю в чем проблема. Видимо у меня завышенные требования. Ну да ладно,у всех свои взгляды на воспитание собаки.

А Вы сначала ВЫКОРМИТЕ и сделайте прививки хотя бы одному помёту,а потом про обязательства пишите;-)))А заодно приучите подрощенных засидевшихся щенков всем премудростям,о которых Вы так уверенно и с лёгкостью рассуждаете;-)))

tsilya-v 01.06.2013 23:14

Ну вот опять сталкиваешься с ситуацией, когда кроме " хочу" щенка, остальное всё далеко на задний план уходит, как любит выражаться многим известный заводчик, ликбезом надо заниматься, я конечно понимаю, что комп. много чего заменил, ну а том как собачку к поводку приучить можно сначала и почитать было, а не упрекать заводчиков, у каждого своя ситуация и видение, как удобно человеку на данном этапе, гланое в нашей породе никак к поводку приучить, а как правильно без лишних стрессов щенку гигиенический уход обеспечить, вот с этим и на форум по теме идти можно.

TAIL 02.06.2013 07:30

Цитата:

Сообщение от Sветлана (Сообщение 1032000)
... не понимаю в чем проблема. Видимо у меня завышенные требования. Ну да ладно,у всех свои взгляды на воспитание собаки.

Sветлана, а у самого заводчика требования к владельцам своего щенка ещё выше!!! Вы присматриваете, а он выбирает! И выбирает новую семью для своего щенка со взглядами на воспитание совпадающими с его!!! Если взгляды не совпадают, то "фиг" получите щенка...Пусть лучше засидится и подождёт своего хозяина-друга! В конце концов, по большому счёту, пудель создан для дружбы с людьми!))

donna-anna 02.06.2013 08:35

Читаю: щенок, щенок, щенок... А почему - не щенкИ? А если их 8-10? Представьте, сколько нужно усилий хотя бы для того, чтобы их выкормить, содержать в чистоте и приучить к газеткам и пеленкам?! Такие пометы, как правило, "сидят" до 4-6 месяцев, и поневоле начинаешь выводить их гулять, чтобы квартира не превратилась в общественный туалет... И как вы себе представляете - куча щенков на поводках? Да еще мама... Да еще, как минимум, одна взрослая собака...
Скажите спасибо, что щенки к этому возрасту адаптированы к улице!
А вы хотите, чтобы ваша собака еще и на поводке ходила? А, может, еще и тапочки приносила, и дом от воров защищала? Вот уж воистину - нет предела запросам!
Кстати, о поводках. Одна из моих собак, дожив до 9 лет, так и не привыкла гулять на поводке. Все свои дела - хоть тресни!- она делает только в "свободном полете".

ZoSo 02.06.2013 08:41

Цитата:

Сообщение от TAIL (Сообщение 1032077)
Sветлана, а у самого заводчика требования к владельцам своего щенка ещё выше!!! Вы присматриваете, а он выбирает! И выбирает новую семью для своего щенка со взглядами на воспитание совпадающими с его!!! Если взгляды не совпадают, то "фиг" получите щенка...Пусть лучше засидится и подождёт своего хозяина-друга! В конце концов, по большому счёту, пудель создан для дружбы с людьми!))

Да-да, своего щенка не каждому продашь-отдашь-подаришь. Потому что плохо пристроенный щенок вернется (в лучшем случае) обратно, и, как правило, не в лучшем состоянии.
Не знаю, в чем проблема подрощенных щенков - я и сама выбрала шестимесячную девочку, ребенок уже через неделю перешел на уличные пописы полностью, за десять дней освоил курс послушания и через две недели после переезда к нам отправился с нами в другой город на море.А, ну и в 14 месяцев вышла на первую свою соревновательную трассу уже)))))) Количество кормлений уже меньше, а с малышонком возиться надо как и с любым младенцем, не оставляя его дома одного надолго.
Ну, возможно, если там какие-то сильно высокие цели в дрессировке и спорте стоят, есть смысл настаивать на двухмесячном щенке.Ну там, поведение формировать с раннего возраста, например. Но - если собаку берет не особо продвинутый юзер, то лучше уж пусть это будет подрощенный щен, по крайней мере, заводчик не наделает ошибок в его воспитании и выращивании, каких может натворить новоиспеченный владелец. Вон, в соседней теме умудрились щенка тоя довести до того, что он в руку вцепился))))))

donna-anna 02.06.2013 08:53

Цитата:

Сообщение от ZoSo (Сообщение 1032084)
Не знаю, в чем проблема подрощенных щенков - я и сама выбрала шестимесячную девочку, ребенок уже через неделю перешел на уличные пописы полностью,

Да какая там неделя! )) Я взяла 6-месячного щенка в Москве и полтора дня на поезде везла в Тюмень. К нашему приезду она не только ходила на поводке, но уже и кличку знала! Так же, как много лет спустя -трехмесячный щен... В чем проблема? - не понимаю! По-моему, человек вину за свое неумение и, главное, нежелание правильно воспитывать собаку просто перекладывает на чужие плечи: мол, заводчик не выполнил свои обязательства!

TAIL 02.06.2013 09:21

Цитата:

Сообщение от donna-anna (Сообщение 1032087)
...: мол, заводчик не выполнил свои обязательства!

:ban: - это как?... типа, Госзаказа...??? ))) :argue:

donna-anna 02.06.2013 09:27

Ага... ))) какие обязательства? По отношению к кому? К щенку? Щенку поводок не нужен ))) А я вот знаю покупателей, которые предпочитают брать маленьких щенков... Так сказать, неиспорченных воспитанием... чужим, уточню, воспитанием ))) Чтобы с чистого листа и чтобы потом никого, кроме себя, не обвинять в том, что собака не воспитана и не обучена )))

Шанс Бижу Чейз 02.06.2013 12:02

Я предпочитаю брать щенков в возрасте 2-3 месяцев (примерно 2 мес 1 неделя). К этому времени они уже получили достаточное материнское воспитание, опыт общения с братьями и сёстрами и готовы к переходу в новый дом. От заводчика всегда ждал правильного выращивания, прививок по возрасту и гарантии происхождения. На момент передачи новому владельцу щенок должен быть здоров. Ну и что ещё желать?! А дальше полная моя (нового хозяина) ответственность за дальнейшее выращивание и воспитание.

Юта 02.06.2013 12:52

Цитата:

Сообщение от donna-anna (Сообщение 1032087)
В чем проблема? - не понимаю! По-моему, человек вину за свое неумение и, главное, нежелание правильно воспитывать собаку просто перекладывает на чужие плечи: мол, заводчик не выполнил свои обязательства!

Это говорит о том,что человек совершенно не в теме ,но уже приобрёл надуманные им самим представления о том,каким должен быть предлагаемый к продаже щенок ;-)))

Sветлана 02.06.2013 13:40

Donna-AnnaРечь идет о конкретном щенке,некоторые в курсе. Которого я не захотела брать и это задело заводчика,что начали тут слюной брызгать.

Sветлана 02.06.2013 13:48

Я покупатель и имею право выбора. И если мне предлагают 6мес щенка ни к чему не приученного и щенка приученного к поводку и выгулу за туже цену,я естественно выберу второго. И не надо обижаться и обвинять в чем попало.
И лучше брать щенка с 3 месячного возраста,чтобы не было кого винить. У нас был Южак,которая приносила по 9 и по 12 щенков и ни чего выхаживали. А если кто и задерживался то получал и внимание и воспитание.
И хорошие заводчики сами рекомендуют смотреть несколько пометов и общаться с заводчиками и только тогда принимать какое то решение и определяться с щенком. Собаку приобретаешь не на один день.

Ингигерда 02.06.2013 15:02

Цитата:

Сообщение от Sветлана (Сообщение 1032176)
Donna-AnnaРечь идет о конкретном щенке,некоторые в курсе. Которого я не захотела брать и это задело заводчика,что начали тут слюной брызгать.

как вам не стыдно лгать? Вам отказали,поскольку вы намекнули на возможное сиротство щенка. Я ,Слава Богу,не заводчик,но имею право совещательного голоса. Ознакомившись с вашей перепиской мой вердикт- НИ ЗА ЧТО. Щенок воспитан и приучен ко всему соответственно возрасту. Вы рассчитывали за копейку канарейку и чтоб все-все-все- сразу ? И чтобы заводчик выполнял любое требование клиента? Это же не доги, которые просто " съедят" . У заводчика нет необходимости срочно продавать щенка человеку,никакого доверия к которому он не имеет. Смиритесь и перестаньте лгать. А заводчик в данный момент еще не вернулся с монопородки.

tsilya-v 02.06.2013 15:05

Люди смотрят помёты , на предмет качественности выращиваемости, а не не предмет отдельно взятых щенков приученности к поводку, вообще не понимаю почему этот вопрос вынесен в главную составляющию при выборе собаки, Sветлана, как покупатель вы имеете право выбора, с этим никто и спорить не будет, но с таким подходом к делу щенка вы будете искать долго и как не печально, скорее всего купите внеплан не лучшего качества за три копейки, цена будет последним аргументом, обидеть не хочу и к вам предвзятых мыслей не имею, просто вы из той категории покупателей, проверенных временем и нового ничего не внесли в вопрос приобретения щенка, скажу только за свой родной город, когда человек с таким подходом ищет, если по-городу несколько помётов из выбранной разновидности, то обычно таких людей катают и ничего им не продают, аподлавить даже на подставу можно, поверьте , прдавцы опытные.

donna-anna 02.06.2013 15:49

За свою долгую "собачью" жизнь я столько раз покупала щенков... И ни разу не спрашивала, к чему приучен щенок. Собака должна быть здоровая, чистая, упитанная по возрасту, привитая, иметь документы. Все! Больше заводчик никому ничего не обязан. Другое дело, что засидевшихся щенков заводчики приучают гулять, чтобы в доме было чисто. Но совсем не потому, что это их обязанность перед потенциальным покупателем. Это разные вещи! Конечно, между приученным и не приученным к поводку щенком при прочих равных и я бы выбрала первого, но заводчик НЕ обязан предлагать мне именно такого щенка. Когда вы поймете это, все встанет на свои места.

Шанс Бижу Чейз 02.06.2013 17:01

Цитата:

Сообщение от Ингигерда
вы намекнули на возможное сиротство щенка

Это как ??? Не понимаю!

Максим 02.06.2013 18:32

Цитата:

Сообщение от Sветлана (Сообщение 1032182)
Я покупатель и имею право выбора. И если мне предлагают 6мес щенка ни к чему не приученного и щенка приученного к поводку и выгулу за туже цену,я естественно выберу второго. И не надо обижаться и обвинять в чем попало.
И хорошие заводчики сами рекомендуют смотреть несколько пометов и общаться с заводчиками и только тогда принимать какое то решение и определяться с щенком. Собаку приобретаешь не на один день.

Sветлана,
здесь есть люди, которые не в курсе вашей переписки с заводчиком, ваших недовольств и намеков. Но! Прозвучали страшные для заводчика слова: "Щенок может остаться сиротой". После этого ни один уважающий себя заводчик щенка вам не продаст, так что идите на Птичку и покупайте собачку там. Разведенцам всё равно, в какие руки попадает их товар.

Татьяна74 02.06.2013 19:14

Светлана, я как простой покупатель, не заводчик, скажу свой опыт. Научить , приучить щенка гораздо проще чем ПЕРЕучить и ОТучить. А если покупать уже подростка, то наряду с хорошими привычками у него уже сложился и свой характер и образ жизни в семье заводчика, а не в вашей семье. И чем дольше он там жил - тем возможно больше каких-то привычек у него , которые совсем могут вам и не подходить. Щен может быть приучен и на поводке ходить и дома не гадить, но к примеру и спать в постели, лаять на каждый шорох, не оставаться один, да мало ли... Поэтому думаю что 2-2,5 мес это оптимально для переезда щенка, кстати так и зоопсихологи советуют.

Ингигерда 02.06.2013 20:55

Цитата:

Сообщение от wahrmund (Сообщение 1031358)
Sветлана, извините, наша с Вами переписка меня насторожила.
Щенок, он как и человеческий ребенок потребует от хозяев каких-то усилий для воспитания, и подчинения правилам жизни в человеческой "стае". Щенок не продается с готовыми умениями: сидеть,давать лапку, и ходить на поводочке.
И, вероятно , цена на пуделя все-таки должна быть достаточно высокой , что бы человеку, хотя бы из желания не потерять немаленькую сумму, пришлось приложить усилия к воспитанию собачьего ребенка.
Никакой щенок, справились хозяева с хозяева или нет с его воспитанием НЕ ДОЛЖЕН оказаться на улице..мне даже такая мысль, пусть и высказанная в чисто "умозрительном"ключе кажется чудовищной.

процитировать я не могу,но все мои собаки от заводчика,которого так бессовестно оболгала возможная покупательница. Много лет занимаясь подобрашками- потеряшками в Москве,я привыкла слушать внимательно,что говорят кандидаты во владельцы. Пудель требует много внимания,ухода и ... денег. На стрижку,на косметику,на врача,не дай Бог. Для этого нужно ЖЕЛАНИЕ иметь именно пуделя,а не иждивенческие настроения на "готовую" собачку.

oley 02.06.2013 23:22

По-моему, бредовая ситуация... Пришёл человек на форум спросить, стоит ли ему брать внепланового щенка. Его методично отговаривали. Отговорили. Потом кто-то предложил щенка щенка породного, но подрощенного. Человек по каким-то своим соображениям отказался. Теперь ему указывают на дверь и отправляют на птичку. Феерично!

na minutku 02.06.2013 23:30

Цитата:

Сообщение от Ингигерда (Сообщение 1032414)
Пудель требует много внимания,ухода и ... денег. На стрижку,на косметику,на врача,не дай Бог. Для этого нужно ЖЕЛАНИЕ иметь именно пуделя,а не иждивенческие настроения на "готовую" собачку.

Любая собака требует много внимания и ухода. На врача, не дай, Бог, тоже любая. А вот денег..... На стрижку.... косметику..... Совершенно НЕ обязательно лить на пуделя литры дорогостоящего шампуня и стричь этого самого пуделя у САМОГО дорогого грумера. Любой владелец, я абсолютна в этом уверена, способен помыть свою собаку и научиться делать и/или поддерживать коротенькую симпатичную стрижку.

na minutku 02.06.2013 23:31

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1032511)
По-моему, бредовая ситуация... Пришёл человек на форум спросить, стоит ли ему брать внепланового щенка. Его методично отговаривали. Отговорили. Потом кто-то предложил щенка щенка породного, но подрощенного. Человек по каким-то своим соображениям отказался. Теперь ему указывают на дверь и отправляют на птичку. Феерично!

Оль, просто на форуме слишком долго была тишь, да гладь, да Божья благодать :evillaugh:

oley 02.06.2013 23:37

Да уж куда благодатнее :)

PS: мне кажется, тема по большому счёту себя исчерпала в районе 3-й страницы. Дальше пошли какие-то обсуждения обрывков приватов, которых по-хорошему вообще не должно здесь быть. Хотелось бы обратить внимание модераторов и предложить тему закрыть.

na minutku 02.06.2013 23:39

Держите меня семеро и не дайте начать нудить на мою любимую тему....

oley 02.06.2013 23:59

Цитата:

Сообщение от na minutku (Сообщение 1032530)
Держите меня семеро и не дайте начать нудить на мою любимую тему....

Пойдём кого-нить помоем, чтоли? :) Глядишь, на груминге сэкономим...

na minutku 03.06.2013 00:14

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1032540)
Пойдём кого-нить помоем, чтоли? :) Глядишь, на груминге сэкономим...

ага, и не огребем на форуме :trud:

Ингигерда 03.06.2013 01:18

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1032511)
По-моему, бредовая ситуация... Пришёл человек на форум спросить, стоит ли ему брать внепланового щенка. Его методично отговаривали. Отговорили. Потом кто-то предложил щенка щенка породного, но подрощенного. Человек по каким-то своим соображениям отказался. Теперь ему указывают на дверь и отправляют на птичку. Феерично!

если вас обвинят во всеуслышании в НЕ ДОЛЖНОМ исполнении своих обязанностей заводчика,я думаю, вы будете очень обижены. Тем более,если обвинение голословное и хамское по выражению. С тем, что тему надо бы закрыть, ввиду полной бесперспективности дальнейших дебатов-полностью согласна.

na minutku 03.06.2013 01:55

Цитата:

Сообщение от Ингигерда (Сообщение 1032572)
если вас обвинят во всеуслышании в НЕ ДОЛЖНОМ исполнении своих обязанностей заводчика,я думаю, вы будете очень обижены. Тем более,если обвинение голословное и хамское по выражению. С тем, что тему надо бы закрыть, ввиду полной бесперспективности дальнейших дебатов-полностью согласна.

Не знаю, как все, а я, как заводчик, обязана и должна по гроб жизни. У меня в контракте написано, что заберу собаку в любом возрасте и в любом состоянии. Без вопросов. И верну изначальную стоимость щенка.

Ингигерда 03.06.2013 10:57

Цитата:

Сообщение от na minutku (Сообщение 1032579)
Не знаю, как все, а я, как заводчик, обязана и должна по гроб жизни. У меня в контракте написано, что заберу собаку в любом возрасте и в любом состоянии. Без вопросов. И верну изначальную стоимость щенка.

Ну,вы же цивилизованный человек,а мы азиаты. Куда уж нам до вас. Мы потому и не продаем абы кому своих деток и очень-очень внимательно подбираем хозяев. И не преуменьшаем заслуги грумеров, особенно если и магазинчик имеем именно для грумеров. Хороший, кстати , магазинчик. Вы и стрижетесь сами? К парикмахеру не ходите? Заметьте, я не предполагаю, что вы летаете на стрижку в Москву к Долорес Кондрашевой. Ну, разумеется, это ваше личное дело, кому что больше нравится.

Ингигерда 03.06.2013 11:12

Цитата:

Сообщение от na minutku (Сообщение 1032579)
Не знаю, как все, а я, как заводчик, обязана и должна по гроб жизни. У меня в контракте написано, что заберу собаку в любом возрасте и в любом состоянии. Без вопросов. И верну изначальную стоимость щенка.

а уж чистого любопытства ради,просветите,что ж это за контракты такие,которые избавляют будущих владельцев от всего, включая угрызения совести? Т.Е. если щенок сломал ногу, попал под машину или просто заболел " в любом возрасте" вы забираете наскучившее или обременительное для хозяев животное и отдаете " изначальную стоимость"? Поиграли игрушкой, сломали , вернули в магазин и получили назад деньги? Вас надо причислять к лику святых.

Svetlyachok 03.06.2013 11:27

Цитата:

Сообщение от Ингигерда (Сообщение 1032716)
Т.Е. если щенок сломал ногу, попал под машину или просто заболел " в любом возрасте" вы забираете наскучившее или обременительное для хозяев животное и отдаете " изначальную стоимость"? Поиграли игрушкой, сломали , вернули в магазин и получили назад деньги? Вас надо причислять к лику святых.

Очень жаль, что ответственное отношение заводчика к своим щенкам в России считается недостижимым. Дать жизнь щенкам - это решение заводчика. Почему же надо о них забыть, если они попали в беду - да хоть 10 лет спустя после продажи? А надо что - сказать "это не моя ответственность, пусть хоть подохнет у этих хозяев"? Мое личное мнение - заводчик просто обязан забирать ненужных щенков. А если кто-то так не делает - что ж, очень жаль "плоды разведения" такого заводчика. Тогда и детей своих можно гнать из дома в 18 лет со словами "теперь это не моя ответственность, пробивайся как знаешь, будешь загибаться - не приходи".

Шанс Бижу Чейз 03.06.2013 12:01

Цитата:

Сообщение от Svetlyachok
Очень жаль, что ответственное отношение заводчика к своим щенкам в России считается недостижимым.

Вот так и за всю Россию?
Да только на этом форуме я встретил много заводчиков, которые ответственно относятся и переживают за щенков, и не только за своих.

Svetlyachok 03.06.2013 12:12

Цитата:

Сообщение от Шанс Бижу Чейз (Сообщение 1032746)
Вот так и за всю Россию?
Да только на этом форуме я встретил много заводчиков, которые ответственно относятся и переживают за щенков, и не только за своих

Сорри, написала, видимо, непонятно. То, что в России есть заводчики, которые забирают своих щенков - это я знаю, конечно. Про Россию упомянула в связи вот с этой фразой:
Цитата:

Сообщение от Ингигерда (Сообщение 1032709)
Ну,вы же цивилизованный человек,а мы азиаты. Куда уж нам до вас.


Юта 03.06.2013 12:22

Цитата:

Сообщение от Svetlyachok (Сообщение 1032722)
Очень жаль, что ответственное отношение заводчика к своим щенкам в России считается недостижимым. Дать жизнь щенкам - это решение заводчика. Почему же надо о них забыть, если они попали в беду - да хоть 10 лет спустя после продажи? А надо что - сказать "это не моя ответственность, пусть хоть подохнет у этих хозяев"? Мое личное мнение - заводчик просто обязан забирать ненужных щенков. А если кто-то так не делает - что ж, очень жаль "плоды разведения" такого заводчика. Тогда и детей своих можно гнать из дома в 18 лет со словами "теперь это не моя ответственность, пробивайся как знаешь, будешь загибаться - не приходи".


Svetlyachok,это получается,что наигравшись,испортив щенка, покупатель решает его вернуть,а заводчик мчится к нему с пачкой денег и с новым щенком под мышкой-мол,продолжай тренироваться дальше,авось что и получится?Щенок это не тренажёр,а заводчик не нянька...

Ингигерда 03.06.2013 12:23

Svetlyachok, вы заводчик? Или просто побазарить охота? Я не вас спрашивала.

Юта 03.06.2013 12:23

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1032511)
По-моему, бредовая ситуация... Пришёл человек на форум спросить, стоит ли ему брать внепланового щенка. Его методично отговаривали. Отговорили. Потом кто-то предложил щенка щенка породного, но подрощенного. Человек по каким-то своим соображениям отказался. Теперь ему указывают на дверь и отправляют на птичку. Феерично!

Человек пришёл спросить,а потом начал про обязанности заводчика всем рассказывать;-)))

Svetlyachok 03.06.2013 12:25

Цитата:

Сообщение от Юта (Сообщение 1032765)
Svetlyachok,это получается,что наигравшись,испортив щенка, покупатель решает его вернуть,а заводчик мчится к нему с пачкой денег и с новым щенком под мышкой-мол,продолжай тренироваться дальше,авось что и получится?

А почему с новым щенком-то? Покупателя в черный список сразу.
А вы как предлагаете? Забить на то, что дело касается ЖИЗНИ живого существа? И у кого после этого меньше совести - у покупателя или у заводчика?


Текущее время: 23:32. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot