Sivka, спасибо!!!

Забыла вчера еще один сайт прикрепить, на который наткнулась: http://showring.ru

Тут не только о позитивной дрессировке, но и о подготовке к выставкам! Здорово объясняется

Лен, я эти посты в той теме вчера очень долго искала...:((((, при том, что они мои и я знала приблизительно, где находятся.

Мне кажется, не нужно переименовывать. Позитивный метод - это шире кликер-тренинга. Пусть так будет называться.

Да, этот собакин восторг цепляет трепетное сердце хозяина. Помню-помню себя 7лет назад. :))))))) Да и сейчас все равно каждый раз удивляюсь, как это работает.:)))))))
Кстати, вопрос есть. Sivka, Света, думаю, Вы знаете ответ. Как перейти от поощрения лакомством к поощрению игрушкой или игрой? Имею ввиду, после клика. Как сломать стереотип клик-ням в голове собаки? Имеем собаку, прекрасно поощряющуюся канатиком и мячом. Но не представляю, как уйти от клик-ням?

На мой взгляд, не стоит забывать, что и собаки все разные и владельцы. Кто-то из владельцев лидер просто по складу ума и характера, хватает и собак (среди пуделей таких не мало), которые в принципе не претендуют ни на что и готовы подчиняться и работать совместно. А вот если встречаются мягкий владелец и тяготеющая к лидерству собака - разговор совсем другой. И отрицательное подкрепление, например, наглому и самоуверенному подростку - то, что доктор прописал. И "упал-отжался" для вправления мозгов не повредит, Здесь главное точно понимать грань и видеть необходимое\достаточное давление.
Мягкие методы нужны для мягких собак, превосходны для шоу и некоторых "смежных" дисциплин, по типу аджилити. Но сужать кругозор и лишать себя инструмента, ставя задачу "только на позитиве и никак иначе", ИМХО, не лучший вариант. И "кнут" и "пряник" всего лишь инструменты, а их применение - в наших руках.
Ах да, "лидерскую" теорию в том виде, в котором она присутствует в наших "интернетах" - не очень люблю, считая что она применима для определенного, достаточно узкого круга задач.
З.Ы. Мои собаки "живут" на позитиве. В основном. Ветерану для просветления "понял, осознал, исправлюсь" в большинстве случаев достаточно интонации и взгляда-позы. Щенок пребывает в том возрасте, когда наглость - второе счастье и сеансы "упал-отжался" случаются. Оба безусловно доверяют рукам, летят на подзыв и т.д. и т.п. Буквально неделю назад ездили на выставку в одной машине с текущей сукой, нормально ехали, нормально работали на выставке. Старший от течной суки отзывается голосом, с младшим таких экспериментов пока не случалось.

LikaSolo, а сеансы упал-отжался разве позитиву противоречат? Щенок — он же щенок )) Забыл, заигрался, эмоции все дела, возраст подростковый, границы дозволенного, невоспитанность! Я иногда, когда Ави в полном астрале, подзываю и даю команды одну за другой — на нее отлично влияет и она радуется, что получилось что-то сделать и что-то за это получить.

Строго говоря, "упал-отжался", это вывод из зоны комфорта, психологическое давление и... да, толстый намек на то, кто тут собака.
На счет противоречий... Считаю все методы дрессировки инструментами. Молоток отвертке противоречит? Нет, они просто разные и уместны в разных ситуациях.

LikaSolo, ну на щенка чего психологически давить, он же не соображает ничего. На людей-то некоторых иногда посмотришь и думаешь — надавить или рассыпется ))) А тут щенок, его можно без с расстояния пяти метров раздавить психологически полностью, он же слабенький.

К сожалению, нет у нас никакого "изначального" авторитета. Авторитет этот нам приходится зарабатывать и получается это далеко не у всех. Я уже давно "с собаками" и на моей памяти слишком много примеров того, как собака, любящая своего хозяина, ни в грош его не ставит. Вы будете смеяться, но у меня пол-года на передержке жил эрдель, который у себя дома спал на диване, а хозяева - на полу возле дивана. Честное слово - не вру. Этот пёс полностью подмял под себя всю семью. Это, конечно, экстремальный персонаж, о котором можно книгу написать "Как нельзя воспитывать собак", но я думаю, что и вам доводилось видеть как собачки разного размера активненько так бегают от дерева к кустику, затем к заборчику или к мусорному бачку, а на другом конце поводка покорно (или активно, но безуспешно, сопротивляясь) в таком же темпе волочатся хозяева. Можете быть уверены - такой хозяин для собаки не авторитет ни разу.
А вообще - тема интересная. Буду иногда заглядывать:=)))

Cobushka, я не буду смеяться ) Я тоже такую историю знаю, но я искренне уверена: это так, потому что хозяева хотят именно этого. Хозяева заводят себе ребенка или самую-самую-самую любимую игрушку и занимаются. Авторитет у них, конечно, есть изначальный — собака, даже если она спит на диване, может вылететь с этого дивана в мгновение ока и прожить остаток жизни на морозе, если хозяину этого захочется. Собака об этом не знает, но об этом знают хозяева. Им просто не нужно ) Люди настолько эгоистичны, что позволить собаке спать на диване они могут только по одной причине: им так хочется. И все )

Опять-таки, с эрделем я уверена и еще в одном — он просто невоспитанный. Дело не в авторитете хозяина, просто хозяин завел себе игрушку и воспитывать ее не хотел. Может, было лень, может, просто не хотелось.

Я приведу свой пример. Пожилая женщина, моя родственница, становится обладательницей маленького йорка. Йорк этот в 7 лет знает только команду "кушать" — это все его достижения. Он первым входит в дверь, сбегает при первой удобной возможности через любую дырку в заборе, лает, спит в постели на подушке под одеялом и, наверное, ни во что не ставит свою хозяйку. Но хозяйке на это глубоко плевать :)) ей в принципе плевать на этого йорка, положа руку на сердце. Он, йорк — ее игрушка, и ее авторитет безграничен. Что бы там ни думал несчастный йорк.

avi_back_to_black, похоже, что мы с вами просто вкладываем разный смысл в понятие "авторитет хозяина")))
Судя по вашим постам, вы считаете авторитетом право и возможность хозяина распоряжаться жизнью и физиологическими потребностями собаки. И при этом сама собака даже не догадывается, что вы для неё - авторитет?
В таком случае получается, что антигероиня соседней темы о 36-ти замученных пуделях - это самый авторитетный авторитет для своих собак???

Я же под хозяйским авторитетом подразумеваю то, что моя собака признаёт моё право управлять её поведением в любой ситуации. Попросту говоря - моя собака всегда готова подчиняеться мне. Ну а поскольку я "авторитет" с некоторым количеством мозгов и не занимаюсь муштрой, то подчиняется она сознательно и с радостью))) Завоевать такой авторитет у одной собаки иногда не составляет никакого труда, а с другой, бывает, приходится очень долго работать и на положительном, и на отрицательном подкреплении и даже с наказаниями. Всё очень индивидуально))). Впрочем, это всего лишь моё, может быть и не совсем верное. мнение)))

avi_back_to_black, я вполне согласен с Cobushka, а Вы, конечно, можете продолжать изобретать свой велосипед...!

И ещё, эрдель и чих несколько разные собаки, хотя бы по весу...:-Если хозяева справляются с малыми собаками, это не значит, что они в состоянии справится с большими. Вы хотите завести большого пуделя. Дочь Чейза, полностью в папу, тянет как паровоз! И это Вам не миник или малый, ошущения реальны. И не возникает вопрос, что собака не воспитанна, а назревает вопрос, что нужно делать!!!

Cobushka, ну не совсем так. Я просто сказала, что не всегда нужна хозяину готовность собаки подчиняться, вот в чем дело. И при этом он все равно имеет полностью власть над ней.

Женщина, замучившая пуделей — садист. Но дело в том, что очень часто в пример того, что хозяин не авторитет, приводятся собаки, которые хозяина своего не слушаются не потому, что он не авторитет, а потому что хозяину их послушание не нужно. Ему неохота заниматься дрессировкой, а хочется игрушку или ребенка, что он с успехом и реализует (это как в случае с эрделем и бабушкой).


Шанс Бижу Чейз, у меня кавказец был ) Я знаю, как собака может тянуть! Когда собака невоспитанная (любая собака) — это требует воспитания. Они тянут не потому, что хозяин не авторитет, они тянут потому, что хозяин не учил не тянуть. Но или еще не учил. Или не доучил ) В чем тут велосипед?

Я тоже с

Cobushka, согласна )

avi_back_to_black, а у меня, в юности были волчица и львица, вот!

Cobushka, у меня вот какое мнение сформировалось на сегодняшний день, если честно:
не бывает собак, которые всегда готовы подчиняться и давать управлять своим поведением — она же не машина. Компьютеры дают сбои, что уж говорить о собаках. У всех у нас, как у хозяев, есть преимущество над собакой — от нас изначально зависит ее жизнь и какой она будет. И собака это знает, если мы не показываем ей иного. Каждый из нас изначально решает, для чего мы завели собаку, и в зависимости от силы собственного эгоизма посвящаем время ее тренировками или этого не делаем. От нашего же эгоизма зависит, какой тип тренировок это будет: запугивающий (а многие с удовольствием выбирают именно такой вариант, особенно с крупными сложными породами.. потом, правда, усыпляют собаку) или какой-то другой, более лояльный к собаке (и это может быть и кликер, и классическая система кнута/пряника, и миксы). Ну и дальше уже все зависит от терпения/индивидуальности хозяина ))) Не от собаки. От собаки, в общем-то, ничего не зависит. Люди в этом плане крайне авторитарный вид сам по себе — опасных для себя особей они убивают, а безопасными — владеют. Природа у нас такая )) Потребительская.

Шанс Бижу Чейз, с кем из них было проще, с кошачьими или с собачьими? ))))))))))))
Мне кажется, у нас с вами мнение-то очень схоже на самом деле. Никаких глобальных отличий-то и нет.

avi_back_to_black, с такими как Вы сложнее :-) , но вполне возможно!

Шанс Бижу Чейз, я же вам обещала исследование перевести. Сейчас прям и перевожу:

Опубликовано в жупнале американской ветеринарной ассоциации в 1996 году. Авторы Додман, Мун, Зелин.

Цель: определить показатель успешности методов позитивного тренинга и техних изменения поведения у собак с доминантной агрессией и сравнить индивидуальность хозяев доминантных агрессивных собак и не доминантных собак.

Описание: клиническое исследование. Животные: 10 доминантных агрессивных собак и 10 недоминантных неагрессивных собак

Процедура исследования: доминантная агрессия была оценена по шкале агрессии у доминантных собак до и после неконфронтационной программы модификации поведения. Профиль личности владельцев доминантных и контрольных собак описан с помощью шкале темперамента Keirsey. Произведено сравнение влияния личности хозяина на результат тренировки доминантных собак.

Результаты: 9 из 10 доминантных собак ответили на предложенную программу модификации поведения снижением уровня агрессии на одинаковые раздражители. Существенной разницы между личностью владельцев доминантных и контрольных собак не найдено. Личность владельцев не оказала существенного влияния на результат тренировки.

Клиническое значение: неконфронтационные программы модификации поведения эффективны в снижении доминантной агрессии у собак, направленной на владельца. Личность хозяина не обязательно предрасполагает нападение доминантных собак или их способность участвовать в успешной программе модификации поведения.

avi_back_to_black, спаибо, за перевод отдельное спасибо, но в плане перевода с английского у меня проблем нет, но всё равно спасибо!.

Шанс Бижу Чейз, сори ;) вы как-то книгу на русском просили, я подумала, что лучше перевести. На англ не все любят читать, даже если хорошо его знают ;)

avi_back_to_black, да нет, если переводите, то это хорошо. (Не все же с преподавателем английского больше 30 лет живут :-) )

avi_back_to_black, но это не совсем то, о чем мы говорим, когда рассуждаем о том, нужен ли кнут и пряник или только пряник. ( я надеюсь, Вы понимаете, что "кнут"- это не битье, а явно выраженное голосом, жестом, рывком и т.п. неодобрение поведения собаки.)
Снижение агрессии у доминантной собаки с помощью "неконфронтационной программы" - это одно, а прекращение нежелательного действия, не имеющего отношения к агрессии, это, все-таки, другое. Если пес подбирает еду на улице, можно, конечно, его пытаться отвлечь , предложив свою вкусняшку, или игрушку и т.п., и нахваливать, если он бросил "добычу" ради Вашего предложения:), но есть собаки, которые сначала заглотят то, что нашли, а потом уже на Ваш призыв откликнуться:). И полно других вариантов, когда собаке возможно внушить " что нельзя" способом,для неё малоприятным, но вполне результативным. Например, резкий рывок( если на поводке), жесткое "фу", "нельзя", жесткий выговор, возвращение домой с прогулки, игнорирование пса и пр, пр. - все это "кнут", в подобной ситуации более действенный( особенно, если собака-"пищевик").
Я ни в коем случае не утверждаю, что только позитивные метод корректировки поведения не работают. Возможно, какие-то собаки отлично корректируются "пряником".И ,возможно, гениальные дрессировщики могут решить все проблемы без "кнута",но в среднем один "пряник" на мой взгляд малоэффективен.

Кстати, в теме "дрессировка" ,действительно, было немало дискуссий по этому поводу. Был здесь и пользователь, который отстаивал очень горячо метод исключительно положительного закрепления, и доказывал, что его собаки вообще не знают, что такое наказание, и при этом идеально себя ведут.
Вот очередной фрагмент такой дискуссии:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56146&page=131
( особенно с поста 1959, автор- упомянутый мной пользователь)

Так что, Ваши рассуждения и вопросы вполне укладываются в тему дрессировки, где им и место, как мне кажется.
Нам же самим сложнее искать какие-то важные посты , когда они распыляются по многим темам( как тема о сушке и натуралке, например).

Кстати, о темах "Мы и море" и "Путешествия с пуделем". Это, как раз часто не совпадающие темы. Многие форумчане живут на морях и показывают свои "марины", никуда не выезжая( калининградцы, например, да и мы, петербуржцы).Зато путешествуют с пуделем форумчане далеко не всегда на море:).

Алиса, я бы сказала не малоэффективен, а просто трудозатратен )) И это правда.
Что касается статьи — я привела ее как одно из доказательств того, что личность владельца не влияет на доминантность собаки. Ну и опять-таки, ведь позитивная дрессировка предполагает и наказание — например, игнорирование.

Я честно скажу, мне иногда проще дернуть поводок, чем применять положительный метод. Не потому, что на мою собаку положительный не подействует — он подействует, а потому что а) это просто быстрее: не надо думать, как построить позитивную тренировку для решения проблемы, не надо тратить на это довольно много времени б) это на автомате. Схватила — дернул! Рука сама просится. Но я на сегодняшний день верю, что чем меньше я так буду делать — тем будет лучше. То есть все эти рывки — это моя слабость на самом деле ))) Я не вижу другого выбора

Что касается того, где место моей теме — я не имею ничего против, EGOR попросила модераторов закрыть тему и перенести ее в дрессировку. Мне лично больше нравится более конкретные темы, но это все исключительно вопрос вкусов.

Форумчанка ZoSo, которой сейчас по идейным соображениям нет на форуме , очень много писала о полностью бесконфликтном методе воспитания своих 2х стандартных пуделиц. Тогда лично я ей возражала, говоря, что все собаки разные, и к каждой из них необходим свой особый подход. Нежная и послушная девочка это одно, а альфа - самец, как вы понимаете, это совсем другое.

Согласна! И не только как хозяйка трех кобелей, при выращивании которых, при преобладании пряника, всё же был нужен и кнут, но и как мать двух уже взрослых сыновей. Сколько бы мы не пытались "отвлекать игрушками", переключать", даже "игнорировать", ВП (для непосвященных - волшебный пендель) иногда необходим. Но это - высшая мера. Как, например, отреагировать на следующее - ему 7 месяцев, он улегся в кровать на мое место, и когда я пытаюсь его согнать, он на меня гудит? Скажете, нужно было не пускать изначально? Но до этого дня он просто приходил по утрам нежничать. Отвлекаем игрушкой, устраиваем танцы с бубнами? Но ведь таким действием он посягает на мой безусловный авторитет. Как бороться с детской наглостью (и не только с собачьей?)

avi_back_to_black,
Вы говорите о коррекции недостатков поведения. При этом приводите в пример исследование об агрессивном доминировании, направленном на хозяина. Согласитесь, что это совершенно разные вещи, требующие разного подхода.

Максим, я привела исследование в пример к разговору о теории доминантности. Я говорила, что есть исследования, ее опровергающие. И как одно из них привела именно это.

А говорю я обо всех аспектах, касающихся позитивного тренинга, с большим интересом и удовольствием )

Но факт остается фактом. Мне проще дернуть, чем тратить время и делать это позитивно, и я в этом вижу не только свою слабость, но и что-то, что можно было бы исправить. Поэтому и тема такая )

День добрый. Думаю, стереотип заложен у дрессировщика, наградой для собаки является все, что она хочет в данный момент. Джерард рекомендует уходить от пищевого подкрепления к вариативному уже через месяц после начала обучения щенка. Схема действий остается той же - действие - клик - бросаете игрушку, играете в нее, забираете (играть обязательно надо). Для своего комфорта можете попробовать начать отрабатывать новое действие.

Тем не менее, причиной того, почему поклонники кликер-тренинга не любят использовать другие типы поощрения кроме лакомства, может быть и то, что лакомство является пассивной наградой, с ним удобно отрабатывать сложные технические элементы (заметьте слово 'удобно'). Собака, которую поощряют игрушкой, более возбуждена и может мазать и срываться, а также нужно потратить время на саму игру. Поработайте с упражнениями, где нужна скорость и азарт - обход на команду "ко мне" или без вокруг предметов.

Надеюсь, написала понятно и не очень противно.

Sivka, да, Света, все понятно, большое спасибо! У меня как раз и встал вопрос поощрения за скоростные упражнения... Едой это делать неудобно. :))) Опять "удобно-неудобно":))

Едой тоже можно, но тогда возникает нервный момент для русского человека - как же, если собаке кидать лакомство на землю, объяснить ей, что нельзя подбирать все подряд на улице... :fart:

Вот эти упражнения я даю своим студентам, которые ходят ко мне в группу по ринговой дрессировке в Вильнюсе с собаками, которым нужно добавить скорости в работе, а также делаю во вся прогулок со всеми своими песиками. Конечно, такой выдержки ни у одного из моих и близко нет, но и пылесосить они тоже не начали. Для упрощения сначала используем кусочки сыра (хорошо видны в траве или на земле, а теперь использую сухой корм, горсть которого всегда лежит в кармане)

http://youtu.be/8az4wxnbDQU

Sivka, я под впечатлением! Огромное спасибо! Какие нужные упражнения.

У меня есть вопрос: как использовать позитивный тренинг с хождением на поводке. Она хорошо ходит на поводке, но иногда выходит без настроения, садится на попу и сидит. На Ко Мне откликается, подходит, садится и опять сидит.

Хочу еще как-то с ней команду «домой» выучить. И лакомства пробовала, и кликер — не хочет она домой! Упрямится, упирается ногами, сидит, лежит, вздыхает — не хочет.

М-даа... Суровый случай.



avi_back_to_black, прежде чем нас тут правильной дрессировке учить, вы со своими собственными комплексами сначала разберитесь.

wild rose country, я никого не учила дрессировке. Выложите ссылки на мои посты, где я кого-то учу дрессировке и перечитайте заглавный пост. Я создала тему для обсуждения. И с огромным интересом читаю все советы и смотрю видео, которыми делятся люди. И я им очень благодарна за эти советы. И я, честно, устала от наездов ;) я вроде вежливо отвечаю, но терпение-то не железное же у меня. Давайте мы все-таки не будем переходить на личности, это неприлично. Я этого себе не позволяю, поэтому не хотелось бы, чтобы это позволяли себе вы.

Думаю, тут не проблема позитивного тренинга, а проблема воспитания. Если собака делает что-то, то делает она это только потому что ей это выгодно. Если собака отказывается что-то делать, значит, у нее нет мотивации, ей это невыгодно. Я бы начала с отработки контакта с собакой. Ваша задача стать для своей собаки лучшим партнером по играм и развлечениям, а также главной мотивацией, манипулируя пищей, игрушками и другими способами поощрения. Тогда собака будет следовать за вами везде, научится доверять вашим решениям и будет выполнять ваши требования (это последний шаг позитивной дрессировки, о котором почти всегда забывают).

А по-моему, правильно сказала avi_back_to_black, собака тянет потому что не научена другому поведению.

Sivka, я понимаю, да. Но не понимаю, как его наладить, если честно. Столько читаю, но не получается, вероятно. Как-то у нее один день отлично — один день не очень. Она выходит без настроения и все: не очень хочет играть, за мячиком не бежит, сидит-вздыхает, хочет в речку. И так все прогулки в этот день. Я напишу, что пробовала:
1) Кликер-тренинг на имя. Зову по имени — смотрит в глазки — щелчок — лакомство. Делаем это через день где-то от 5 до 7 раз за день.
2) Игра с кликером на улице, если без настроения бежит за мячиком. Кидаю, говорю принеси, щелчок-лакомство. Это поднимает ей настроение, но ненадолго. В таком состоянии я даже с поводка ее не могу отпустить — не реагирует на команды совсем. Так и ходим как дурочки на поводке.
3) Пытаюсь в минуты ее уныния тренировать хождение рядом за лакомство. Зову за собой, щелкаю, хвалю, даю лакомство. Делаю максимально нежный голос, хлопаю в ладоши, сажусь на корточки. Подходит-садится и сидит-сидит-сидит. Если без уныния — бежит счастливая и довольная без всякого лакомства, подбегает, заглядывает в глаза ))
4) Когда она в унынии — она даже не жаждет контакта глаза-в-глаза. Страдает. Пытаюсь опять кликер на имя — реагирует не особенно, но реагирует. Но это не работает
5) Пытаюсь в листья и каштаны ее соблазнить поиграть — заводится минут на 10, веселая-счастливая. Команда «домой» — садится и вздыхает.
6) Для команды «домой» пробовала кликер с лакомством по мере движения к дому.

Что я делаю не так? Ей только исполнилось 5 месяцев..
Я первый раз сталкиваюсь с такой ситуацией, пытаюсь анализировать ее: как так, с другими собаками такого не случалось, хотя я оставляла их дома и существенно меньше уделяла времени тренировкам (и в силу молодости-глупости, и в силу незнания, и в силу занятости). А тут я специально взяла щенка, когда я постоянно дома, чтобы дать ему максимум внимания. Может, в этом и дело? Я ему надоедаю? Может же так быть?

Допускаю, что не научена другому поведению в ринге.)))