Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)
-   Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Малые - оптимальная ростовая разновидность? (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=7706)

ambercountry 16.12.2009 23:29

и я спецом узнавала правила провоза собак в метро... что в Минске, что в Питере, что в Москве - ТОЛЬКО в боксах или клетках... своими ногами им там низя... один раз в Питере уговорила с малой сукой пропустить - ну очень надо было... пустили, но собака была на руках... ой, а какие длинные в Питере эскалаторы! жуть! особенно на васильесвсном))))))

мон ренессанс 17.12.2009 00:37

Господа пуделисты! Была на время выброшена из вашего сообщества с вашими же умозаключениями, по самой пошлой причине - неуплата за интернет. Возникая из недолгого небытия, вижу, что всё, мною прочитанное, полностью отвечает предполагаемому мною же развитию темы сообразно с моим постом №24. Т.е.: "...смешались в кучу кони, люди..."Кто - про длинное, кто - про красное".
Итак, итоги: ближайшим (равно как и отдаленным) предком canis familiaris каждый участник дискуссии хотел бы видеть предложенный им вариант, ссылаясь на свои виртуальные "раскопки" (и не только, разумеется, виртуальные; все мы когда-то читали просто книжки) . А между тем, уже ясно, что эти знания и по сей день носят гипотетический статус. Недаром Айкенке захотелось посмотреть скелет пращура. Лучше один раз увидеть, чем..............
Так что, пожалуй, сниму-ка я свой вариант научной предпосылки, на которой я выстроила свои выводы... во избежание...разночтений ...(единственное, что хотелось бы повторить, что я писала: малый пудель максимально из всех разновидностей ПРИБЛИЖАЕТСЯ к этой ростовой норме - а меня при этом закидали ростовыми стандартами лаек, из которых, кстати, карелофинка и оленегонный шпиц - это практически роста малого пуделя). Но мне никуда не удастся деть выводы, которые дал мне эмпирический путь, (упоминаю это не в первый раз - 30-летний путь общения с пуделем: в частности, груминг, какое-то время - экспертная деятельность как работника клуба и общение с владельцами других разновидностей и, естественно, с их собаками). И выводы эти были вполне однозначными, и всегда - в пользу малого...:shuffle: Между прочим,:shuffle: эмоционально мне очень нравятся наши (FCI-шные) карлики на верхнем пределе, а точнее - американская миниатюра - до 38 см в холке...:biggrin:

ambercountry 17.12.2009 00:45

мон ренессанс, а где его найти, скелет??? я, хоть и человек образованный, но хоть убейте меня, в Дарвиновскую теорию эволюцию - НЕ ВЕРЮ... сколько раз обезъянам давали в руки рабочий инструмент - так ни одна человеком не стала...
и можно до усеру (пардон за мой французский) разводить волка в чистоте и инбридинге, создавая разные условия для мутаций, собаку мы из него не выведем... может, и был какой-то общий предок... но мне больше нравится верить в то, что Земля стала прибежищем космического какого-нить ноев ковчега для спасшихся при катастрофе жителях другой планеты...
да, я люблю фантастику))))))))

мон ренессанс 17.12.2009 01:18

Цитата:

но мне больше нравится верить в то, что Земля стала прибежищем космического какого-нить ноев ковчега для спасшихся при катастрофе жителях другой планеты...
ambercountry, И это уж, конечно, был малый пудель (кобель и сука - в смысле: каждой твари по паре) Хехемз:crazy:

мон ренессанс 17.12.2009 04:41

Наталия Дмитриева,
Цитата:

Тамар, для особо не одарённых в области терминологии, что значит "психо-соматический оптимум"? .
Терминологически/кинологически я и не выражалась. Надоело.
Ты или прикалываешься, или ленишься заглянуть в источники (суть словари - тогда бы ты написала слитно слово, мною употреблённое и тобой воспроизведённое). Знаешь, не поленюсь расписать (для тебя лично, для твоего "пытливого ума"), а заодно напомнить и себе азы:
"псих(о)... от греч. psyche - душа. В сложных словах указывает на отношение данных слов к психике (напр., психогенез)";
"сома" ...от греч. soma - тело. Соматический - "относящийся к телу", т.е признаки, относящиеся к органам тела, а не к нервной системе и психике". Всё, взятое в кавычки - это корректные словарные определения. А между тем, читаем далее (из не менее почтенных источников):
"...Проблема психосоматических соотношений – одна из наиболее сложных проблем современной медицины, несмотря на то что тесная взаимосвязь психического и соматического замечена и изучается в течение нескольких веков, со времен Гиппократа и Аристотеля..."
Достаточно? Понятно, почему я позволила себе употребить это выражение "психосоматика" в проекции на кинологию? Хотя по большей части практически эта категория бытует в медицине, более того, в области медицины патологий...И тем не менее, экстраполяцию на кинологию нахожу уместной:umn:

ШМЕЛЯ 17.12.2009 05:56

Не знаю, как насчет психосоматики(думаю,что наразводим-то и получим,в любой разновидности),но я так прикинула(не буду расписовать),получается примерно 50-60см самый физиологичный размер собаки. Тамара,я только не поняла, почему психосоматика не имеет отношения к психике, ведь речь о том,что все болезни от нервов?

ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1261019344[/date]:
Цитата:

Первоначальное сообщение от Len4ik
Как учу- не скажу, потому что не помню. А вот как Кира это делает- пожалуйста. На эскалатор заходит просто, как и на любую другую поверхность, не тормозя. А сходит по нему по команде "прыг", точно такую же я даю, когда мы с ней перепрыгиваем лужу или грязь.
И все же это большой риск!!! Слышала, как орала собака,попавшая когтем в ленту, на сходе с эскалатора,больше не хочется !!!:diablo:

Hanstvo 17.12.2009 10:27

Цитата:

Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
И все же это большой риск!!! Слышала, как орала собака,попавшая когтем в ленту, на сходе с эскалатора,больше не хочется !!!:diablo:
А я знаю как одни казанцы с сукой боксера приехали в Москву на вязку. Повязались. И на обратном пути у собаки попала лапа в эскалатор. Пальцы - в фарш. С тех пор у меня не возникает желания поиграть с лапами своих собак в русскую рулетку.

А про то что жить вообще опасно... это, конечно, верно. Но если есть предотвратимые опасности и риски, то совершенно не ясно - а чего б не предотвратить? По максимуму обезопасить свою собаку в метро, переходить дорогу только в положенных местах, пристегивать детей в колясках и перевозить только в автокреслах, не заниматься незащищенным сексом, не курить - все это примеры того как "жить вредно, от этого умирают" можно несколько минимизировать...

Whom how, конечно... Но мне проще взять собаку подмышку перед эскалатором, и спустить ее сразу после... Во избежание. Точно также - если я еду в метро с ребенком, я крайне жестко контролирую, как он заходит и сходит с эскалатора. А если я еду и с ребенком и с собакой, то собака перед эскалатором идет в сумку - и за спину. Потому что полностью контролировать, куда встали два мелких - нереально.

Ira i Laki 17.12.2009 12:31

Цитата:

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Правда что ли??? Вот не знала! Я как то не задумывалась никогда, что где то может не быть метро...
И у нас в Латвии нет метро и вряд ли будет :shuffle:

Наталия Дмитриева 17.12.2009 13:03

Цитата:

Терминологически/кинологически я и не выражалась. Надоело. Ты или прикалываешься, или ленишься заглянуть в источники (
Тамар, я не прикалываюсь, я действительно не понимаю! И я не вижу в этом ничего постыдного для себя. Я лучше покажу свою неосведомлённость один раз, чем 10 раз опозориться, используя в разговорах термин, значения которого не понимаю.
В словари не заглядывала. Каюсь. А вот за "пытливый ум", взятый в ковычки, могу обидеться, потому как понимаю ковычки, в данном случае, привратно. Более того, я не знала, что пытливый ум (без ковычек) - это недостаток.
Тем не менее, спасибо за разъяснения, но я, человек весьма далёкий от медицины, данную информацию перевариваю с трудом. Что ж, ум, конечно, пытлив, но не особо поворотлив! Бывает...:man:
Наверное, таким, как я, а я думаю, что я не одинока, подобные вещи надо объяснять, что называется, "на пальцах". Либо толковать информацию на понятном большинству людей языке. И тогда беседа на какую - либо тему потечёт в нужном русле, без "соскоков" в сторону.
Кстати, пойду посмотрю в словаре, что означает слово "экстраполяция". Решила завести себе толковый словарь собственного производства. Буду записывать туда непонятные слова и разъяснения к ним. А по ночам буду заучивать. :val:

Наталия Дмитриева 17.12.2009 15:30

Цитата:

"...Проблема психосоматических соотношений – одна из наиболее сложных проблем современной медицины, несмотря на то что тесная взаимосвязь психического и соматического замечена и изучается в течение нескольких веков, со времен Гиппократа и Аристотеля..." Достаточно? Понятно, почему я позволила себе употребить это выражение "психосоматика" в проекции на кинологию? Хотя по большей части практически эта категория бытует в медицине, более того, в области медицины патологий...И тем не менее, экстраполяцию на кинологию нахожу уместной
Сколько людей, столько мнений, это, как божий день, ясно. Ознакомилась вкратце с наукой психоматикой. Опять же, на пальцах, это можно изложить, как "Все болезни человека от нервов". И эта наука изучает влияние "души" на "тело". Цитирую
"Согласно основному постулату этой науки, в основе психосоматического заболевания лежит реакция на эмоциональное переживание, сопровождающаяся функциональными изменениями и патологическими нарушениями в органах. Соответствующая предрасположенность может влиять на выбор поражаемого органа или системы."
Тогда, опять пытливый ум не даёт покоя. Собаки живут, по большей части, рефлексами. Испугалась - затявкала или спряталась, или проявила агрессию по отношению к испугавшему объекту. В отличие от человека, собака не будет мучиться угрызениями совести на предмет, что она зря покусала обидчика, когда можно было просто не обратить на него внимания.
Эмоциями живёт, в основном, человек. И именно человек занимается самоедством и нервотрёпством в той или иной ситуации. У собак, на мой взгляд, всё гораздо примитивней.
Поэтому, для себя, я бы не стала делать проекцию психисоматики на кинологию, потому как считаю, что это абсолютно разные направления.

Цитата:

суть словари - тогда бы ты написала слитно слово, мною употреблённое и тобой воспроизведённое
Кстати, я воспроизвела
Цитата:

"психо-соматический оптимум"
именно так, как прочла в самом первом посте этой темы. Так что не ко мне вопрос. :crazy:

Вика 17.12.2009 15:44

Цитата:

Собаки живут, по большей части, рефлексами.
Неверно.

Наталия Дмитриева 17.12.2009 15:48

Почему?

Вика 17.12.2009 16:06

Потому, что живут собаки инстинктами, рефлексами и разумом (рассудочной деятельностью). Всем, вместе взятым. Хотя при этом одни по жизни чаще всего могут руководствоваться инстинктами, другие - приобретёнными навыками (рефлексами), третьи - соображалкой-думалкой.

Вика добавил(а) [date]1261055402[/date]:

Наталия Дмитриева, если бы собакам было всё фиолетово, как Вы на предыдущей странице пишете, то у них не встречалось бы такого явления, как неврозы.
Совести у них, конечно, не имеется, но их душевная организация гораздо сложнее, чем у какого-нибудь червяка. И эмоции - это основной "собачий язык", с помощью которого они общаются между собой. И потому собака способна жить рядом с человеком, что внешнее проявление эмоций у нас с ними во многом схоже и собаки легко "читают" настроение хозяев.

Наталия Дмитриева 17.12.2009 16:39

Вик, а где Вы прочли, что я написала "собакам всё фиолетово"? Я написала, что в отличие от людей, собак не мучают угрызения совести. Да, они испытывают эмоции, но они инстинктивны. Возмём реакцию "испуг". Невроз может развиться от того, что собака всегда в напряжении, всегда прислушивается, в случае чего кидается наутёк. Какие реакции у собак вызывают новогодние петарды , думаю, всем знакомо.
Другая реакция "агрессия". Если собака агрессивна, то она так же постоянно настороже "кого порвать".
Или, допустим, нервный шок, полученный собакой в той или иной ситуации. Постоянное нервное напряжение ведёт к неврозам.
Но я в своей жизни не встречала собак, у которых бы от этого печень развалилась или почки отсохли. Чаще всего, большинство заболеваний спровоцированы неправильным содержанием или кормлением животного. А, отнюдь, не неврозами.

ambercountry 17.12.2009 17:22

Цитата:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
ambercountry, И это уж, конечно, был малый пудель (кобель и сука - в смысле: каждой твари по паре) Хехемз:crazy:
ТОЧНО!!!!!!

мон ренессанс 17.12.2009 18:43

Цитата:

А вот за "пытливый ум", взятый в ковычки, могу обидеться,
Наталия Дмитриева, обижаться - не обижаться, дело, конечно, хозяйское. Со своей же стороны скажу, что в кавычки, в частности, принято брать цитаты, т.е. чужие выражения. А выражение "мой пытливый ум" принадлежит тебе, ты любишь его употреблять...(см. свой собственный пост №90). Вот я тебя и процитировала...
Цитата:

опять пытливый ум не даёт покоя.
Что же касается написания слова психосоматика, то в моём посте, на который ты ссылаешься, в это слово просто попал знак переноса (а не дефис). :rev:

мон ренессанс добавил(а) [date]1261065121[/date]:
Цитата:

Потому, что живут собаки инстинктами, рефлексами и разумом (рассудочной деятельностью). Всем, вместе взятым. Хотя при этом одни по жизни чаще всего могут руководствоваться инстинктами, другие - приобретёнными навыками (рефлексами), третьи - соображалкой-думалкой.
Ага... Вот мои руководствуются третьим вариантом. Достали....:nunu:

Вика 17.12.2009 21:05

Наталия Дмитриева,
Цитата:

Вик, а где Вы прочли, что я написала "собакам всё фиолетово"? Я написала, что в отличие от людей, собак не мучают угрызения совести. Да, они испытывают эмоции, но они инстинктивны. Возмём реакцию "испуг". Невроз может развиться от того, что собака всегда в напряжении, всегда прислушивается, в случае чего кидается наутёк. Какие реакции у собак вызывают новогодние петарды , думаю, всем знакомо. Другая реакция "агрессия". Если собака агрессивна, то она так же постоянно настороже "кого порвать". Или, допустим, нервный шок, полученный собакой в той или иной ситуации. Постоянное нервное напряжение ведёт к неврозам. Но я в своей жизни не встречала собак, у которых бы от этого печень развалилась или почки отсохли. Чаще всего, большинство заболеваний спровоцированы неправильным содержанием или кормлением животного. А, отнюдь, не неврозами.
1. Вы говорите, видимо, о степени возбудимости. Чем она выше (другими словами - чем ниже её порог), тем быстрее нервная система реагирует на раздражитель.

2.Уровень возбудимости также влияет на степень выраженности реакции, но не на её наличие или отсутствие. Т.е., агрессивная собака ДАЛЕКО не всегда ежесекундно "бдит" и мечтает кого-то сожрать. В первую очередь так ведёт себя возбудимая агрессивная собака. Спокойной же (с низкой возбудимостью) агрессивной нужно некоторое время на то, чтобы "завестись", да и сила раздражителей должна быть больше.

3. Кроме процессов возбуждения-торможения, есть ещё масса других различных параметров, не менее важных. Например, выносливость, скорость возвращения в нормальное состояние и др.. Многие из них играют не меньшую роль (если только не бОльшую) при возникновении (или наоборот) тех же неврозов.
Нервная система устроена замечательным образом, в норме она имеет такие свойства, которые позволяют живому существу перенести нагрузки с минимальными потерями и максимальной выгодой. Постоянный стресс довольно быстро перестаёт быть стрессом, благодаря адаптационным свойствам НС. А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.
Когда баланс нарушен, или когда НС живого существа оказывается неприспособленной к условиям обитания, тогда и начинаются всякие неврозы и иже с ними. Здесь, помимо врождённых свойств, о которых мы говорим абстрактно, играют роль также более конкретные вещи: возраст на данный момент, условия формирования НС в молодом возрасте, постоянные условия содержания, физиологическое состояние и проч..

4. У собак также, как и у людей, на фоне стресса запросто может случиться обострение хронического заболевания (включая "печень и почки" тоже), или случиться приступ по принципу "где тонко, там и рвётся".

Наталия Дмитриева 17.12.2009 21:15

Цитата:

Со своей же стороны скажу, что в кавычки, в частности, принято брать цитаты, т.е. чужие выражения.
Добавлю. Если кому-то хочется кого-то процетировать, то обычно говорят :"Цитирую". А дальше уже ковычки и цитата. Либо, в своих сообщениях используют опцию "Цитата". В противном случае, это либо попытка унизить человека, либо попытка нарушить его авторские права, если речь идёт о чём-то глобальном :rev:
Бальзам на душу. Меня уже цитируют! Значит, не зря проживаю свою жизнь. Цитаты пошли в народ, а значит войду в историю! :biggrin:
Цитата:

Что же касается написания слова психосоматика, то в моём посте, на который ты ссылаешься, в это слово просто попал знак переноса (а не дефис).
Вполне возможно. Но я не читала этот пост в "оригинале". :shy:
Цитата:

Ага... Вот мои руководствуются третьим вариантом.
Тамар, а что рефлексов и инстинкта у собак уже... всё? Не осталось? Жаль...Значит они потеряли свою индивидуальность.... На одной соображалке далеко не уедешь. А ведь им, собакам, от природы так много дано!
Цитата:

Достали....
Ну, извини! :shy: Если попросить разъяснений у человека, которого считаешь неплохим специалистом во многих вопросах, в твоём понимании значит ДОСТАТЬ....Извини. Больше такого не повториться. Буду задавать вопросы кому-нибудь другому. :sad:

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1261074524[/date]:
Цитата:

Здесь, помимо врождённых свойств, о которых мы говорим абстрактно, играют роль также более конкретные вещи: возраст на данный момент, условия формирования НС в молодом возрасте, постоянные условия содержания, физиологическое состояние и проч.. 4. У собак также, как и у людей, на фоне стресса запросто может случиться обострение хронического заболевания (включая "печень и почки" тоже), или случиться приступ по принципу "где тонко, там и рвётся".
Вика, разумеется!! Полностью с Вами согласна! Но, в большинстве своём, это прерогатива собак пожилого возраста. И неврозы с последствиями у них бывают гораздо чаще, чем у молодых. Но это вовсе не говорит о наличии психосоматического заболевания, как такового. На почве невроза действительно может обостриться печень, "посаженная" в детстве. Или собака может начать писаться, потому что когда-то перенесла цистит.

мон ренессанс 17.12.2009 21:51

Цитата:

мон ренессанс добавил(а) 17-12-2009 в 04:52:01:

Вика пишет:
цитата:Потому, что живут собаки инстинктами, рефлексами и разумом (рассудочной деятельностью). Всем, вместе взятым. Хотя при этом одни по жизни чаще всего могут руководствоваться инстинктами, другие - приобретёнными навыками (рефлексами), третьи - соображалкой-думалкой.


Ага... Вот мои руководствуются третьим вариантом. Достали....
Наталия Дмитриева, Наташ, ты чаво? Это твой пытливый ум подсказал тебе, что мой пост обращён лично к тебе? Мне так показалось, что я и Вика говорили о собаках....:shy:

Специально для тебя воспроизвела контекст заново.

ШМЕЛЯ 17.12.2009 22:46

Цитата:

А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.
Не согласна. Такие коротковременные стрессы,чаще всего являются началом, неизвестно откуда взявшейся,по мнению хозяев, фобии.

Вика 17.12.2009 22:53

ШМЕЛЯ,
Цитата:

Первоначальное сообщение от Вика
в норме

ШМЕЛЯ 17.12.2009 23:25

Цитата:

У собак также, как и у людей, на фоне стресса запросто может случиться обострение хронического заболевания (включая "печень и почки" тоже), или случиться приступ по принципу "где тонко, там и рвётся".
Понятно,что от стресса,если был сильный ,в первую очередь страдает эндокринная система. Соответственно собака может умереть(если не лечить) от первого попавшегося ее организму вируса или обострения , уже присутствующего в нем, хронического заболевания. На то он и стресс. Вопрос в том,от чего появились, например хронические заболевания? И как связано это с психикой ,и связанно ли вообще? И если собака находится, чаще всего, в нервном возбуждении,т.е. эмоционально на все реагирует,значит о крепком здоровье можно забыть?

Lea2008 17.12.2009 23:51

Хочу привести вариант проявления стресса у Юлика (безотносительно к предшествующим до появления у нас событиям). Первое время Юлик пил в таком количестве, что утром в коридоре обнаруживали несколько «луж» не меньше, чем могло бы быть у человека. Провели всевозможные обследования. Все в относительной норме. Заключение докторов: «Реакция на стресс». По истечении времени все прошло.

мон ренессанс 18.12.2009 01:39

Вика пишет:

Цитата:

Нервная система устроена замечательным образом, в норме она имеет такие свойства, которые позволяют живому существу перенести нагрузки с минимальными потерями и максимальной выгодой. Постоянный стресс довольно быстро перестаёт быть стрессом, благодаря адаптационным свойствам НС. А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.
Присоединяюсь. Пользу вижу в следующем: для нормального функционирования организма гормон адреналин, спонтанно "выбрасывающийся в кровь" в условиях стресса, необходим для поддержания нормального уровня жизнедеятельности вообще и, как следствие, в частности, для проявления адекватных реакций на условия стресса (т.е., в конечном счёте, адаптации).
"....Адреналин (эпинефрин) (L-1(3,4-Диоксифенил)-2-метиламиноэтанол) — основной гормон мозгового вещества надпочечников, а также нейромедиатор. По химическому строению является катехоламином. Адреналин содержится в разных органах и тканях, в значительных количествах образуется в хромаффинной ткани, особенно в мозговом веществе надпочечников..."
Правда, существует такое понятие (широко известное в среде дрессировщиков, применяющих жёсткие меры воздействия в своей работе) как "запредельное торможение"....Войдя в это состояние, животное может просто погибнуть, не перенеся как кратковременного, так и постоянного стресса. Вижу здесь две причины: 1 - хреновый дрессировщик, 2 - хреновые адаптационные свойства НС. А уж когда эти два фактора встречаются -....

мон ренессанс добавил(а) [date]1261091121[/date]:

У меня был когда-то доберман-пинчер. Образцовый пёс (вопреки и по сей день бытующему о них мнению, в смысле - все психи). Насмерть мною задрессированный. Не знающий поводка, периодически бывал призываем в помощь работе нашему участковому. Охранял совхозные сады, крестные ходы на Пасху и т.д. ОКД, ЗКС - 1 степень. Работал не то что по жесту - по взгляду. Я тогда была молодая (школьница), и супер-собака была моей целью. Я как дрессировщик была с ним достаточно жестка (ну что ждать от девчонки с идеей супер-собаки), чуть чего - лупёжка. Но однажды я перешла грань классических законов дрессировки (e.g.:вынужденный повтор команды требует привлечения болевого импульса, ну типа легкого удара поводком, нажатия на то, на сё... - школа Мазовера, классическая школа дрессировки служебных собак). В моём случае удар был тяжёлым, а главное - несправедливым и не по делу...(подробности опускаю). Что сделала моя собака? в ответ? Она просто ушла от меня. Вот так просто удалялась, спокойной поступью, не реагируя ни на какие команды, а потом и на мои "униженные просьбы" и извинения. И это собака доведённая до уровня послушания собаки-автомата! Каково? Это ли не рассудочная деятельность? (академик Павлов с его теориями рефлексов, прости, Господи! уже , наверное, не раз в гробу перевернулся). Через два дня мне привела его моя подруга, которая увидела его на улице, ведомого на поводке чужими людьми, которые ей рассказали, что он просто к ним прибился. При виде меня собака не выказала никакой радости, была абсолютно индифферентна.... Вот такая байка... Какие там, к чёрту, рефлексы!:crazy:

мон ренессанс добавил(а) [date]1261092047[/date]:
Вот написала это, и думаю: а к чему? Ну, наверное, к тому что пример моего пса говорит о нормальной адаптивной реакции на стрессовую ситуацию, которую я (хреновый дрессировщик) ему устроила....и о его, как выразилась Вика, "соображалке-думалке"...:fol: :hmm:, не говоря уже о том, что совесть до сих пор мучает...

rozalia 18.12.2009 06:52

Цитата:

Правда, существует такое понятие (широко известное в среде дрессировщиков, применяющих жёсткие меры воздействия в своей работе) как "запредельное торможение"....Войдя в это состояние, животное может просто погибнуть, не перенеся как кратковременного, так и постоянного стресса. Вижу здесь две причины: 1 - хреновый дрессировщик, 2 - хреновые адаптационные свойства НС. А уж когда эти два фактора встречаются
Не, не погибнуть, а отключиться либо уснуть. Там много всяких механизмов. Экзамен сдлала, сейчас уже не вспомню :biggrin: Это ж защитная реакция организма на чрезмерное раздражение. Ответная реакция на это раздражение просто изчезает. Т к тормозится деятельность либо одного нервного центра, либо всей НС полностью. Тем самым организм сохраняет свои резервы... Как раз для того, чтобы не погибнуть. Не знаю, конечно, как у дрессировщиков, но в физиологии это так))))))))))) А возникновение его зависит от состояния НС, желез внутр секреции, типа высшей нервной деятельности, возраста, общего физиологического состояния и т д. Один и тот же раздражитель, например, у одного животного мож вызвать ЗТ, а у другого нет.
Кстати, у людей тоже часто случается запредельное торможение. Для этого не обязательно попасть в стрессовою ситуацию. Можно только кофе перепить и вместо того, чтобы проснуться уснуть еще крепче из-за избытка кофеина в организме))) Или из-за сильной усталости порог раздр снижается и ЗТ возникает гораздо быстрее.

Ninsanna 18.12.2009 08:26

Цитата:

Первоначальное сообщение от Вика
...Пользу вижу в следующем: для нормального функционирования организма гормон адреналин, спонтанно "выбрасывающийся в кровь" в условиях стресса, необходим для поддержания нормального уровня жизнедеятельности вообще и, как следствие, в частности, для проявления адекватных реакций на условия стресса (т.е., в конечном счёте, адаптации)."

Так то оно, так. Но...

Информация для размышления.

Одна из теорий возникновения псориаза у людей предполагает причиной её возникновения сильное нервное напряжение ("стресс") и сверхнормативный выброс в кожные покровы адреналина.


Одна из теорий возникновения SA у собак
предполагает причиной её возникновения сильное нервное напряжение ("стресс") и сврехнормативный выброс в кожные покровы адреналина.

:rev:

Наталия Дмитриева 18.12.2009 11:07

Ой, как много интересного за ночь написали!!! Девочки, а как теперь это привязать к МАЛОМУ пуделю? Малый пудель меньше всего подвержен стрессам?

мон ренессанс 18.12.2009 15:49

Цитата:

Не, не погибнуть, а отключиться либо уснуть
rozalia, разумеется. Всё поэтапно. Я говорила о крайнем случае.

Прасковья 18.12.2009 19:30

мон ренессанс пишет:

Цитата:

Вика пишет:


цитата:Нервная система устроена замечательным образом, в норме она имеет такие свойства, которые позволяют живому существу перенести нагрузки с минимальными потерями и максимальной выгодой. Постоянный стресс довольно быстро перестаёт быть стрессом, благодаря адаптационным свойствам НС. А последствия кратковременного стресса опять-таки, в течение не столь уж и длительного времени смягчаются, сглаживаются и в конце концов идут лишь на пользу.


Присоединяюсь. Пользу вижу в следующем: для нормального функционирования организма гормон адреналин, спонтанно "выбрасывающийся в кровь" в условиях стресса, необходим для поддержания нормального уровня жизнедеятельности вообще и, как следствие, в частности, для проявления адекватных реакций на условия стресса (т.е., в конечном счёте, адаптации).
"....Адреналин (эпинефрин) (L-1(3,4-Диоксифенил)-2-метиламиноэтанол) — основной гормон мозгового вещества надпочечников, а также нейромедиатор. По химическому строению является катехоламином. Адреналин содержится в разных органах и тканях, в значительных количествах образуется в хромаффинной ткани, особенно в мозговом веществе надпочечников..."
мон ренессанс, а я читала, что выделение гормонов при стрессе, даже кратковременном, ВСЕГДА приводит к разрушительным процессам в организме. Например, происходит уменьшение тимуса, увеличение надпочечников, появление кровоизлияний на слизистой ЖКТ. Так что за возможность мобилизации и концентрации сил организму приходится платить. И хорошо, если есть время и условия для восстановления. А если раздражители, приводящие к стрессу, слишком сильные и частые, то человек или животное начинают болеть.

Прасковья добавил(а) [date]1261155239[/date]:

Если раздражители, вызывающий стресс, сильные, частые или постоянные и адаптироваться к ним организм не в состоянии, то происходит истощение эндокринных органов, выделяющих гормоны стресса, в частности адреналин. А условия, вызывающие стресс, не снимаются... И что тогда делать? Человек (животное) начинает стимулировать образование этих гормонов, сам создавая себе еще более сложные жизненные ситуации для образования новых гормональных всплесков . Это очень вредно для здоровья.

Вика 18.12.2009 20:37

Ninsanna пишет:
Цитата:

Первоначальное сообщение от Вика
Это было не моё сообщение.

Вика добавил(а) [date]1261158560[/date]:
мон ренессанс,
Цитата:

Правда, существует такое понятие (широко известное в среде дрессировщиков, применяющих жёсткие меры воздействия в своей работе) как "запредельное торможение"....Войдя в это состояние, животное может просто погибнуть, не перенеся как кратковременного, так и постоянного стресса. Вижу здесь две причины: 1 - хреновый дрессировщик, 2 - хреновые адаптационные свойства НС. А уж когда эти два фактора встречаются -....
Запредельное - или, по Павлову, охранительное торможение - это, как правильно пишет rozalia, защитная реакция организма при перегрузке НС, как раз предохраняющая животное от гибели, а не ведущая к ней. Понятие относится к физиологии, а не к приёмам дрессировки. В русском языке есть слово, подходящее под это определение - ступор.

Приведённый Вами пример с доберманом показывает две вещи: 1 - собака была обучена больше на механике (условных рефлексах), чем на подчинении (социальном инстинкте), потому и отказалась подчиняться, видя несправедливость, нелогичность действий по отношению к себе; 2 - перегибать палку нельзя нигде и никогда.

Вика добавил(а) [date]1261159023[/date]:

Уважаемые не-любители стрессов.
1. Вы, мне кажется, забываете такую вещь, что есть понятия, как "немного", "достаточно" и "чересчур". Первые два идут лишь на пользу, а вот последнее и может - потенциально - служить причиной развития заболеваний. Не у всех, не всегда, но - теоретически может.
2. Почитайте литературу о депривационных экспериментах, к чему ведёт отсутствие стрессов (тех, которые относятся к "немного" и "достаточно") в определённый период постнатального онтогенеза.

Прасковья 18.12.2009 22:28

Депривация - это не отсутствие стрессов, это и есть жесточайший стресс.
Депривация [от лат. deprivatio — потеря, лишение] — психическое состояние, возникновение которого обусловлено жизнедеятельностью личности в условиях продолжительного лишения или существенного ограничения возможностей удовлетворения жизненно важных ее потребностей.

rozalia 18.12.2009 22:40

Прасковья, бывает эустресс, вызванный положительными эмоциями, он мобилизует организм))))))

Стрессовые ситуации у животных в повседневной жизни возникают постоянно. Стрессы вызывают физические факторы (напр, высокие/низкие темпратуры, влажность, солн рад-я), мех-е(ушибы, удары), транспортные, кормовые (недокорм/перекорм), биологически(разл инф заболевания), психические (ранговые, возникающие в процессе борьбы за лидерство в группе), химические, технологические. Без стрессов в жизни никак.

Прасковья 18.12.2009 22:51

rozalia, Вы совершенно правы. Без стрессов в жизни не выходит никак. Так выпьем же за то, чтобы их было поменьше (а уж если и было, то в качестве эустрессов), и чтобы наши стрессы, а также стрессы наших домашних любимцев не перерождались в ДИстрессы!:alc:

мон ренессанс 19.12.2009 00:11

Прасковья пишет:
Цитата:

мон ренессанс, а я читала, что выделение гормонов при стрессе, даже кратковременном, ВСЕГДА приводит к разрушительным процессам в организме. Например, происходит уменьшение тимуса, увеличение надпочечников, появление кровоизлияний на слизистой ЖКТ. Так что за возможность мобилизации и концентрации сил организму приходится платить. И хорошо, если есть время и условия для восстановления. А если раздражители, приводящие к стрессу, слишком сильные и частые, то человек или животное начинают болеть.

Прасковья добавил(а) 18-12-2009 в 05:53:59:

Если раздражители, вызывающий стресс, сильные, частые или постоянные и адаптироваться к ним организм не в состоянии, то происходит истощение эндокринных органов, выделяющих гормоны стресса, в частности адреналин. А условия, вызывающие стресс, не снимаются... И что тогда делать? Человек (животное) начинает стимулировать образование этих гормонов, сам создавая себе еще более сложные жизненные ситуации для образования новых гормональных всплесков . Это очень вредно для здоровья.
Прасковья, при всём к Вам виртуальном уважении.... Но ведь описанная вами ситуация - и есть критерий естественного отбора...:vis: А ведь мы, разводя наших дорогих собак в условиях отбора искусственного, обязаны быть сориентированы на классику - отбор естественный...:fly:Т.е. к чёрту сантименты - умерла так умерла...

Прасковья 19.12.2009 00:30

мон ренессанс, Вы имеете ввиду, что нам, заводчикам, надо проводить отбор на стрессоустойчивость и способность выдерживать давление? Я согласна с этим. А какие методы для этого Вы могли бы предложить? Как, ориентируясь на естественный отбор, в данном случае проводить отбор искусственный, не причиняя вреда конкретным животным?

Вика 19.12.2009 00:39

Прасковья,
Цитата:

Депривация - это не отсутствие стрессов, это и есть жесточайший стресс.
Цитата:

Почитайте литературу о депривационных экспериментах, к чему ведёт отсутствие стрессов (тех, которые относятся к "немного" и "достаточно") в определённый период постнатального онтогенеза.

Прасковья 19.12.2009 00:42


Цитата:

А ведь мы, разводя наших дорогих собак в условиях отбора искусственного, обязаны быть сориентированы на классику - отбор естественный...Т.е. к чёрту сантименты - умерла так умерла...
Но для этого не обязательно всю жизнь постоянно устраивать животному стресс. Достаточно сделать выводы о его нервной системе и решить, использовать его в разведении или не использовать, а обращаться с ним в соответствии с его возможностями.

ШМЕЛЯ 19.12.2009 00:44

Cтресс - трактую только как ПОТРЯСЕНИЕ. А все остальное -ежедневные переживания, какие-либо новые перемены в жизни собаки, что легко коректируется правильным отношением, стрессом не считаю. А то получается, если любишь свою собаку- создавай ей экстрим,пусть выживает,крепче и здоровей будет!:lol: :lol: :lol:

ШМЕЛЯ добавил(а) [date]1261173448[/date]:

Да, и сломать собаку,сделав ее не адекватной,можно при любых самых сильных психических резервах.

мон ренессанс 19.12.2009 01:01

Написала море ответов, всем, кому хотела.. Комп всё сбросил... Наверное, он прав. Он, комп, последнее время, редактирует, как в свое время говорилось, "литует" мои послания. А как много хочется сказать!:yaya:
Прасковья, у меня сегодня день покаяния... Ну вот моя история.Прасковья, Вы, наверное, знакомы с выражением:"Умный любит учиться, а дурак - учить". Это - про меня (вторая часть). Когда, однажды, за все мои 13 помётов родился один нежизнеспособный щенок (проявления: отсутствие нормального ритма дыхания, незарощенный родничок, отсутствие инстинкта кучкования, полнейшая индифферентность со стороны роженицы к щенку...etc)... Я уже потащила его в помойку, а он взял - и глубоко вздохнул....Дальше надо продолжать? Я сделала всё, чтобы он выжил - коньяк, искусственное дыхание, грелка, сцеживание молока у суки, выкармливание из пипетки,....вообщем - абзац. В итоге - вырос кобелюка 42 см в холке. А ведь надо было мочить....

oley 19.12.2009 01:22

Можно писать в Notepad-е, сохранять периодически и потом переносить в браузер. Я в последнее время всё чаще так делаю, а то сплошные стрессы... оно нам надо? ;)

oley добавил(а) [date]1261175258[/date]:
Цитата:

Первоначальное сообщение от ШМЕЛЯ
Да, и сломать собаку,сделав ее не адекватной,можно при любых самых сильных психических резервах.
Вы про какие-то дикие крайности говорите... А как насчёт пресловутой социализации? Это как раз типичный пример стресса, направленного на развитие нервной системы. И все знают, насколько это важно и полезно. Случайно "сломать" собаку, которая привычна ко всему на свете, гораздо сложнее, чем диванный вариант, выросший в оранжерейно-диванных условиях.


Текущее время: 08:40. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot