Вика,

Мне нет дела до их "фирм". Вообще.
Но когда ко мне обращаются с просьбой помочь подыскать нормальную рабочую охотничью собаку - вот тут и начинаются проблемы. Приходится быть в курсе. Выставочного разведения охотников у нас практически нет, да и собаки без испытаний меня не интересуют. И вот когда начинаешь копать, что да как... докапываешься до того, что лучше б не выкапывал.

ZoSo добавил(а) [date]1293993069[/date]:

Насчет "отлично работают" - тут показатель - ТОЛЬКО испытания. Потому что на словах, да с пьяных глаз, они все рассказывать горазды.
Нашего местного охотоведа - вообще прибила бы, за отношение к собакам - раз (вечно голодные шкелеты), испытаний он не сдает "из принципа" - "потому что дураки там все", они, вишь ты, послушание от собак там требуют! А он знает, что срежется на этом самом первом упражнении - выдержке собаки перед посылом, не говоря уже о подаче или подзыве - собака элементарно сама по себе уходит шоркаться по кустам, без всякой связи с охотником, и это у них называется работой!

ZoSo добавил(а) [date]1293993454[/date]:
Так стрелять из-под любого дворика можно. Чего они и делают - причем по принципу "пока пальцы не устанут". О собаках вспоминают только когда на охоту пора идти - мало кто заботится о кормлении, уходе, некоторые не прививают даже (в нашей-то ситуации по бешенству - была вспышка, 4 кошки и 2 охотничьи собаки), зачастую собаки "не в сезон" бродяжничают, сами еду ищут.
Возможно, вам такое отношение к собакам импонирует, раз вы его идеализируете, возможно, просто другой опыт.


В каком качестве Вы с ними работали? Грумер же вроде?...

ZoSo добавил(а) [date]1293993692[/date]:
Только здоровья-то им и не хватает. Почему существует мнение о якобы здоровье дворняжек? Да потому, что они никому не нужны. Вот сегодня восемь бегало, послезавтра - семь, а кому это надо? А поговорите с работающими в приютах, и они вам правду расскажут, какие дворняжки "здоровые" и какая у них "крепкая" иммунная система...

Подруга, ой, Юля, за ббольное зацепила... я этот бред сумашедшего спокойно смотреть не могу - прихожу в бешенство просто!!!!!!!!!
особенно про историю создания лабородуделей.... аллергия, видите ли, была у какого-то реюенка... вот для него спецом и скрестили пуделя с лабром... а чистого пуделя ребенку купить не судьба была???
"дизайнерские породы", мля, плодят дворню и еще по телеку рекламируют! ИДИОТЫ!
когда вижу этот бред, очнь соглашаюсь с Задорновым про "остроту" Американцев....
(сорри, если американцы какие-то обидятся)

ambercountry, Это не от места жительства...это зависит от менталитета и простейшей грамотности...ибо чем темнее граждане тем больше верят в около кинологические сказки...в частности о вреде инбридинга...сухого корма...корма вообще...то что роды для здоровья...и кормить собаку надо исключительно мясом...и так далее....

Подруга, мало того, что собака (которая выведена 10-ю поколениями теснейшего инбридинга) имеет отличное здоровье, плюс она продолжает сохранять (и передает потомкам своим) все замечательные качества, закрепленные Jane Lyle в линии Wycliffe путем тесного инбридинга

(цитата): Her pedigree is very tightly bred and prepotent for her best qualities: a level topline and croup, 12 o'clock tailset, with lots of pin bone behind, good forechest, very good reach and drive, thick , crisp textured, ink black coat, lovely chin and very dark eye.

[Её родословная очень тесно заинбридирована и препотентна по лучшим качествам: ровная линия верха и крупа, "на 12 часов" посадка хвоста с отлично выраженными седалищными костями, хорошая грудь, очень хороший размах движений передними и задними, густая, отличной фактуры, абсолютно-черная шерсть, красивый подбородок и очень темные глаза]

EGOR, Лена!кинь ,пожалуйста,ещё раз ссылку на историю уиклифов!Попробую почитать с машинным переводчиком!

Подруга, лови:
http://www.canine-genetics.com/Wycliffe.htm

Гошка мой, кстати, тоже имел Wycliffe в родословной (в 8 колене, через Милан-Доминика). И тип этот держал тоже...:) Почему, думаешь, наша "старая Москва" тогда так сильно по типу приближалась к западным собакам? Именно поэтому!:wink2: :wink2:

Мдяяяяяя.....машинный переводчик это ужас ужас!!!

Подруга добавил(а) [date]1293996508[/date]:
EGOR, Я Манину родословную до 10 колена нарыла...и наизусть помнила...И По моему мнению Маняша была вылитый Томас!Я когда увидела его фото прям так и села...и долго была под впечатлением!

Подруга, во-во! И это - результат жесткого закрепления желательных признаков путем тесного инбридинга...Так что я - "ЗА"!!!

"О вреде инбридинга" - это не "кинологические сказки" вообще-то, а многочисленные статистически достоверные исследования.

Это прекрасно, что после 10-ти поколений кровосмешения "одна собака" здорова по имеющимся на тот момент тестам!
Однако, тесты - это ещё не всё здоровье.
Очень интересно узнать о всех потомках тех вязок - какие были, чем страдали, от чего умирали...
В статье есть об этом информация?
Там обо всех написано, или о единичных удачных потомках?
Я её не читала, пока что нет времени и главное - сил, чтобы продраться через нагромождения автопереводчика.

Ещё, очень интересно спросить у всех, кто "за" десять поколений кровосмешения - неудачи кто будет расхлёбывать?
Заводчик - потому что всех себе оставит?
Или покупатели?
Хорошо когда рождаются щенки, а там сразу видно - "две звезды, остальное в унитаз" (это дословные слова заводчика многоплодной породы).
Не все проблемы видны до продажи, часто они вылазят уже в руках человека, купившего собачку для того чтобы была радость в доме. И что?
Кто-то скажет из заводчиков: это был эксперимент, все расходы по лечению и уходу - за мой счёт?
Или начнут говорить - не так кормили, не так гуляли и ваще это вы сами его с рук уронили и он головой ударился?....

Aikenka, Аня, я думаю, что плоды столь тесного инбридинга должны не продаваться месяцев до 6.... чтоб вылезли все подводные камни... а после 6-и мес - строжайший отбор.. тех кто отбор не прошел - эвтаназия, тех, кто прошел, но не на 100 % - стерилизация и в петы... для ПРОДОЛЖЕНИЯ родаи дела, при таком подходе, останутся одна-две звездные собаки - и все....
Так что, эвтаназию для больных и т.д. еще никто не отменял... зачем их кому-то продавать?????

Подруга, отсканировала фотки Wycliffes из книги "The New Poodles" by Mackey G. Jrick Jr.
Такая однотипность! Oбалдеть!

Повешу в "Архивы..."
http://www.rusforum.com/showthread.p...506#post562506

Aikenka, а у ауткроссов не бывает болезненных, уродливых щенков?! И неудач при таком способе разведения не бывает??
Полно, Аня! Как там расхлебывает владелец собаки, так и здесь - никакой разницы!
Только тут ты себя успокаиваешь, что ты ж "кровосмесительством" не занималась, значит причины в чем-то другом...:shuffle:

теснючий инбридинг - дочь с отцом.... и потом - мать с сыном, потом - полу-брат на полу-сестра... и так до тех пор, пока желаемый тип не закрепится, но только с применением ЖЕСТКОГО отбора + тестирование + тандем с ветом.... и буить всем щастье..
Аня, не надо так негативно относится к инбридингу... потому как если б не этот пресловутый инбридинг, у нас бы и больших абрикосов своих не было (Ружовы Свитанок начинали) и такой был бы гетерозис в поголовье - что маманегорюй....

???????????????....

ambercountry, - как вы говорите там - ППКС!!!:)

Умница. @-}

Ань, противоречие было заложено изначально; смотри, что получается: те, кто утверждает, что инбредной депрессии у собак не бывает, при этом признают, что инбридинг вполне может способствовать появлению у потомства различных ген.обусловленных заболеваний.
А что есть инбредная депрессия? Смотрим в словаре:
Разве болезни не являются как раз признаком снижения жизнеспособности?..

Поэтому и спорить-то не о чем.

Вика добавил(а) [date]1294000225[/date]:
ambercountry,
Гы.
"Гетерозис (от греч. heteroiosis — изменение, превращение), «гибридная сила», ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения при различных скрещиваниях как животных, так и растений." (БСЭ)

Пока я гуляла...уже ответили...повторюсь...что за более 1000 щенков прошедших через наш питомник...самый нездоровый помет был в ОБСАЛЮТНО кроссовой вязке...в близко родственных бывали не комплекты зубов(олигодонтия по резцам)и белые пятна на груди...я лично считаю что такие отклонения никак не влияют на жизнеспособность собаки...но мы уже знали что в нашей основной материнской линии все чисто по другим ,более страшным вещам!Многократный инбридинг это не основной мтод разведения!Он должен применятся лиш тогда когда невозможно найти производителя отвечающего вссем требованиям заводчика и отстоящего от суки в более дальнем родстве...в нашей породе это случается чаще чем хотелось бы...поэтому надо идти на любую вязку с открытыми глазами...и не ждать что кросс убережёт Вас от гинетических проблем!Если вспомнить что практически все большие пудели родственники-ждать что ваша вязка кросс...более чем наивно))))А уж красные...вообще начались в 90тые в Сибири...И если серьёзно покапаться в доках...то на проверку выходит что куда не плюнь -родня...
И вот у нас выбор...повязаться с братом,который имеет лучшего отца в мире,самую красивую мать на свете)))или с двоюродным братом по двоюрной тётке племянника...но имеющего очень красивого отца...но мама сидит где-то в Польше,Швеции,Финляндии на диване?И это при том что ты никогда не видела этих собак живьем...не щупала шерсть,не трогала собаку?При этом занимаясь ещё и окрасом...очень сложно судить по фото и выставочной карьере-насколько животное тонированно...хорошо если нравится красный окрас-его сложно подделать...а абрикосы?Как узнать насколько окрас кобеля ,так сказать.натурален!Белые на фото почти всегда белоснежны...особенно в век фотошопа!Приезжаешь в финку ук кобельку...а там слегка не белый пёс)))ну и что ты будешь делать?весь план вязок коту под хвост или будешь надеятся что хотябы часть детей пойдет в мать?
Я полжизни мечтала стать богатой...)))Хех...для того чтобы иметь возможность лично выбирать женихов для своей самой любимой суки!Потому как я отвечаю за результат моего решения!Я хочу радоватся своим детям!Гордится ими!И не стыдится встречи с владельцем!И на данный момент в России нет ни одного кобеля не родственного другим нашим собакам!Пусть это дальняя родственность...но она точно есть!
Ух...что-то Остапа понесло!Но эта тема для меня очень близкая...я сама вязала сук не однократно...и каждый раз вязка родственная-почти 100%попадание в задумку...кросс-всегда неожиданность...порой приятная...порой...весьма не приятная....

Подруга добавил(а) [date]1294001235[/date]:

А противники инбридинга ...берут свои знания из интернета...или лично считали щенков в инбредных помётах?И почему вы считаете что здравый заводчик будет разводить нездоровую линию собак....Почему Вы считаете что Люди выведшие лучшие линии в разных породах и выведшие на выставки из каждого помета от 2 до 5-6 чемпионов откровенные дураки ничего непонимающие в здоровье продаваемых собак?или Вы думаете что тогда содержать больную собаку было признак хорошего тона?или Вы думаете что питомник продающий нездоровых собак мог существовать?не заваленный судебными исками?

Подруга добавил(а) [date]1294001418[/date]:

Кстати Эта тема не призыв заниматься близкородственным разведением! Боже упаси!!!Хуже чем бездумное разведение быть ничего не может!

Вы уверенны, что лишь применяя тесный инбридинг, Вы сразу же обязательно получите нечто шедевральное? Почему Вы думаете, что лишь делая тесный инбридинг на производителя Вы обязательно получите его копию? Можно не получить даже что-то отдаленно напоминающего его, и очень часто так и получается, а то бы копий множество привеликое ходило. Нужно занть законы и очень хорошо "крови" (причем "живьем" :) ). Не всегда можно применить инбридинг, даже если очень хочется :), потому что при определенных раскладах есть большая вероятность получить "кукиш с маслом".
Братья Коллинзы в очень тесном инбридинге получили выдающегося быка, который в два раза и больше улучшал продуктивность у детей от любой (даже с удоем козы) коровы и сам был "красавчиком" от которого дух захватывало. Все сказали "Ого-Го, так вот в чем секрет, и мы так смогЁм, стоит только хорошую дочь с хорошим отцом и несколько раз", получили одно лишь г.... и пошли рассказы о ужасах при инбридинге - это 18 век, Англия, когда в первый раз пошли бурные дебаты о инбридинге. Кстати из-за крупных неудач огромное большинство поставило на нем жирыный крест навсегда еще в то время.
Хотя куча талантливых разведенцев, селекционеров П.Н . Кулешов, Е.А. Богданов, И.И Калугин, Д.А Кисловский, Щепкин, Эрнст (отец Эрнста - 1 канал ТВ) всегда (и в прошлом, а некотрые и впозопрошлом еще веке) утверждали, "что вся история животноводства со всей очивидностью показывает, что только после применения правильного спаривания и концентрации крови избранных животных (т.е. при родственном спаривании) стали появляться индивидумы, преобревшие всемирную известнсть по своей выдающейся производительности". Нужно только знать как...и есть целая наука, зовущаяся "селекцией", а вней есть законы свои (не путать её с "кровной" ей генетикой).
Кстати читать кники, написанные селекционерами, гораздо интереснее, полезнее, чем сухие книги по генентике, с иллюстрацией "чудес" на горошке.

Ivan добавил(а) [date]1294009326[/date]:

З9 пар хромосом присущих собаке могут дать более миллиарда различных сочетаний у потомков одной пары (да еще дополнительные, совершенно новые сочетания в результате явления кроссинговера - перехлеста хромосом) - поэтому очивидно что, совершенно невозможно прогнозировать вероятные результаты каждого спаривания.
Но мы же собственными глазами видим, что это не так - иногда все однопометники похожи друг на друга, а иногда совершенно разные, похожи на отца, мать, или не похожи ни на кого из них, но все равно миллиардным разнообразием здесь и не пахнет. Значит есть какие-то законы "встречи" мужской клетки с женской, есть законы зарождения жизни.
В настоящее время считают, что не менее 1/3% случаев эмбриональной смертности (которую мы с вами просто не замечаем, в том числе и у себя - у людей в половом цикле, т.к. она просходит обчно на очень раннем этапе) вызвано генетическими причинами, т.е несовместимостью генотипов родителей. Любому ли спермию это доступно или некоторой части тех, которые несут определенный набор аллелей, чем-то сочитающийся с аналогичным набором в яйцеклетке?. Все эти факторы существенно снижают диапазон комбинаторики наследственных качеств, и практическим подтверждением этомы служит наблюдаемое (или не наблюдаемое, при некоторых "обстоятельствах") сходство между братьями-сестрами, абсолютно невероятное при свободной комбинаторике хромосом. Все подчиняется определенным законам, многие из них давно известны, они не засекречены, и не важно, что у Щепкина про коней, свиней, а у Кисловского про коров, и что позапрошлый век... до сих пор все так же. Я не знаю почему все ограничиваются основами генетики (особенно, когда Менделем все объясняют добивает), и не читают книг по селекции, найдите в библиотеке собрание сочинений Кисловского - читать их просто - дух захватывает.
А в селекции без инбридинга, ну ни как - это очень хорошее и мощное оружие, но в умелых руках. Одним только отбором это можно очень и очень долго. Да и современный отбор недостаточно жесток, что бы ускорить процесс. Ну, можно еще на фарт надеятся...

Да. Повяжем = посмотрим. По=другому никак, несмотря на все теоретически проработки и прикиды. "Схлестнулись гены в чреве дрёмном" (Гарик ....мммм... всё время фамилию забываю... ну из его серии перлов под названием "Гаррики".Разумеется, нет. Такие эксперименты хорошо проводить на мышах с учётом их плодовитости и времени жизни - ибо в этом случае хоть как-то можно говорить о каких-то результатах и просмотреть тенденции в сторону получения желаемой гомозиготы либо первичных признаков проявления инбредной депрессии.

мон ренессанс добавил(а) [date]1294009588[/date]:
Это не спасёт: "стать богатой". Крови лягут либо не лягут. Так что возвращаемся к тому же: "повяжем - посмотрим". Нуууу никуда без этого.

мон ренессанс добавил(а) [date]1294009817[/date]:

Ivan, Вам, как обычно, большое спасибо за просветительские моменты, основанные на соответствующем образовании и статистике ветеринара. :hb:

мон ренессанс добавил(а) [date]1294010160[/date]:
:lol:

Складывается ощущение, что тема начинает, как обычно, доводиться до абсурда.

Полагаю, что подавляющее большинство участников этого форума совершенно согласится с тем, что выведение любой породы животных - т.е. группы особей, не только сходных по внешним признакам, но и стабильно передающих свои отличительные особенности потомству - без инбридинга не обходится.

Разногласия возникли не на тему нужен ли инбридинг при разведении породистых животных вообще, а на тему его потенциальной опасности, в особенности, когда речь идёт о крайне близких степенях родства.

В дикой природе без инбридинга также не обходится, но его неудачные результаты просто, жёстко и эффективно убираются естественным отбором (а не продаются кому-то в качестве любимых питомцев).

В "тепличных" условиях сегодняшнего искусственного отбора и часто - при ошибочных критериях выбора признаков для селекции разведенец должен руководствоваться пословицей "Семь раз отмерь, а один - отрежь", а не кидаться очертя голову "штамповать чемпионов", применяя к собакам те же принципы разведения, что и к лабораторным мышам. Хотя, имхо, к разведению мышей подходят гораздо более ответственно (вероятно, потому, что ведут работу не на любительском уровне).

Лично я не вижу абсурда, с большим интересом прочитала посты коллег-заводчиков. Ибо всегда есть чему поучиться. "Ну а лёжа на диване, критиковать всякого, кто делом занимается...."(с), Гончаров, "Обломов" - занятие нехитрое. Для справки: разведением занимаюсь порядка тридцати лет. Кроме благодарностей со стороны владельцев моих щенков, ничего не слышала. Могу даже сообщить почти фантастическую вещь: за все эти годы, работая на очень "плотном" инбридинге, я практически не имела плембрака.

Потенциальная опасность описанная в интернете ....я бы живьём посмотрела на реальные случаи инбрендной дипресии у собак...причем у пород среднего роста..(тоев не предлагать они не показательны)......Люблю ,так сказать,посмотреть-пощупать...И почему никто не говорит о потенциальной опасности вязок между представителями породы происходящих из изолированных породных групп?когда собаки только на бумаге принадлежат одной породе...а в действительности даже непохожи друг на друга!

Подруга, я бы тоже.... Причём последнее: - очень важное замечание.

Подруга, перефразируя знаменитую фразу: "Не хотящий услышать - да не услышит"...
Опять (как и в случае с переростками), каждый - "в поход со своим одеялом". Кто дурь какую натворил с инбридингом у себя в линии - тот клянет его почем зря, а кто вывел прекрасную линию путем разумного целенаправленного и умного инбридинга - ратует за его положительные стороны.

мон ренессанс, - Губерман это:)

EGOR, Лен, спасибо! Ну вот вылетает его фамилия из меня - и всё-тут. А дядька-то прикольный, умница, согласись.

Ага, прикольный!:) Мы с ним в Израиле встречались...
На вон, почитай:)

http://lib.ru/GUBERMAN/
http://lib.ru/GUBERMAN/guberman.txt
http://aphorism-list.com/autors.php?...utors=guberman

EGOR, спасибо, Лен. Давно его не слышала и не видела по нашему ТV.

Если не секрет, а что за болезнь такая поразила весь помет?

А где написано что все подводные камни вылезут именно до 6 мес? Интересно какие именно имеются ввиду камни и кто/что под этим понимает?
Как все у вас легко…..не прошел отбор усыпить……. Больных животных, которые не страдают, вполне можно пристроить бесплатно в хорошую семью. Неужели обязательно надо деньги получить за собаку?

Alla добавил(а) [date]1294023408[/date]:
Сколько было уже споров по этому поводу. Разве что-то изменилось? Какие тесты делают сейчас в России стандартным пуделям? На какие результаты тестов вы опираетесь в разведение? Приведите хоть один пример судебного иска к питомнику? Хотела бы я посмотреть кто сможет доказать что заводчик заведомо зная разводил больных животных. В Америке несколько лет назад много питомников прекратили свое существование, когда начали делать тест на ПРА и оказалось что собаки больны или были носителями. Не слышала, чтобы кто-то судил этих заводчиков. А сколько еще существует болезней, которые не тестируются?

Alla, не буду разбивать Ваш пост по кускам на цитаты. Просто скажу, что я со всем Вами сказанным - согласна.

мон ренессанс добавил(а) [date]1294025955[/date]:
особенно, вот с этим:
мон ренессанс добавил(а) [date]1294026291[/date]:
А тема тестов - это вообще тема отдельная. Жаль, не могу найти крайне интересную статью на эту тему, на которую я наткнулась. Найду, дам ссылку. Но если коротко: тесты - не панацея! Ну или так: хвост вытянешь - нос увязнет, нос вытащишь - хвост увязнет (про систему тестирования).

Но лучше что-то, чем ничего.....

Вика,

Инбридинг не способствует, он ВЫЯВЛЯЕТ их. Это - две огромные разницы.

ZoSo добавил(а) [date]1294033967[/date]:

Сам по себе инбридинг ничего нового (в том числе и генетических заболеваний) НЕ ДАЕТ. Он лишь закрепляет все то, что есть. Или иногда выявляет то, что скрыто.
Поэтому в борьбе с заболеваниями инбридинг гораздо более эффективен, чем кросс, уводящий нежелательные гены в рецессив и дающий большее количесво носителей.

ZoSo добавил(а) [date]1294034143[/date]:
А потом будет так

Alla, и я соглашусь!

JASMIN добавил(а) [date]1294040288[/date]:
ZoSo, повеселили!

Это ж какое сердце надо иметь, чтоб после 6 месяцев щеночкам делать строжайший отбор :eek:
Стоят ли одна-две звезды жизни и боли остальных щенков ? :frown:

ZoSo,
Вы сами себе противоречите:
"Иногда выявляет" - это равно "может способствовать проявлению".

Но дело даже не в этом. Мне вот что интересно:
На практике это выглядит так: для проверки потенциального носительства генов, отвечающих за ту или иную болезнь, проводим экспериментальное скрещивание производителя Икс с его ближайшим родственником производителем Игрек. Рождаются щеночки. Маленькие, с виду совершенно обыкновенные и нормальные. Проверяемая нами болезнь проявляется у подрощенной/взрослой собаки. "Экспериментальных", возможно, в будущем больных щенков КОМУ ПРОДАВАТЬ?! Или подождать, пока подрастут, болячка даст о себе знать и всех усыпить? Простите, дорогие, что вы больны и я вас сейчас убью, вы - жертва, принесённая на алтарь безответственной, но зато любящей извращённые эксперименты кинологии. Так?

Вика добавил(а) [date]1294051093[/date]:
Na minutju,
Совершенно верно. Однако (как пример), попытки разводить собак, ориентируясь на тесты ДТС, но при этом имеющих анатомическую и физиологическую предрасположенность к развитию заболевания - заведомо обречённое на провал занятие. Тестирование само по себе, оторванное от грамотного комплексного подхода к оценке здоровья собаки, - совершенно бесполезная штука.
Какая, например, радость от скрюченной в три погибели овчарки, которая имеет совершенно "чистые" суставы, но ходит преимущественно по прямой или плавной дуге, поскольку сделать резкий поворот в сторону ей собственная анатомия мешает?

Ira i Laki, Вика, так и я о том же.

Ivan, СПАСИБО! Сказали то, что я хотела. Ведь инбридинг - это перевод в гомозиготу, а тот самый предок-то это набор не гомозиготных генов. И эксперессивность генов вполне от этого зависит. Так что если хотим получить того предка, то инбридинг в помощь, но не настолько близкий. ИМХО. Спасибо за советы почитать.

Никто не говорит о том, что инбридинг сам по себе - вред, без него никуда. Но кто готов взять ответственность за результаты многократного инцеста??? кто готов дорастить щенков до половозрелого состояния, хотя и это не поная ответственность. Ведь некоторые проблемы возникают и после 4х-6ти лет...

Вот пример. 30!!! лет проблемы в линиях не было, и вот есть проблема. Да, заводчик может посочувствовать владельцу, да и щенка на замену дать, но как забыть несколько месяцев шока, боли, беспомощности???

Очень легко сказать - отбор, отбраковка. А на деле??? собаки это не мыши, и не коровы. Насколько надо быть уверенным в линии чтобы проводить такой отец-дочь, мать-сын инбридинг многократно??? У Вайклиффов в активе была большая удача я считаю. А кто из нас уверен в своей линии??? Я не думаю, что даже будучи очень хорошими знакомыми заводчики делятся 100% информацией о своих проблемах.

EGOR, вы до сих пор увлекаетесь изучением происхождения и основателей линий королей, знаете где подчерпнуть информацию. Я преклонясь!
Я тоже изучаю линии и предков малых черных собак, совсем недавно обнаружила что за очень многими малыми собак Россит, Америки, Германии, Норвегии и Финляндии стоит одна собака - Lochranza Hell For Leather английский предок Миламартенов, Фиделей, Базааров, Сильверадо, Кэнмойсов.... Все эти питомники относительно новые и все они работают на старых английских кровях Lochranza, Montmartre, Piopeppi...
Этот предок стоит от 2 до 8 раз за каждой из их собак в 8-12 колене.
Очень хочется найти историю и фотографии собак питомника Лохранза и особенно этого предка. Вы могли бы чем то помочь моим поискам?

Alla, Болезнь с которой не сталкивались в Питерской вет академии...что то либо с мозгом либо со связками...щенки к 2 месяцам не встали на ноги...и были потеряны в пространстве...(не пудели)

И вообще я уже не раз говорю что те ужасы что ждут от близкородственных вязок -легко можно получить и в кроссовой конбинации)))Причем легко)))уж поверте-мы такого помета не ожидали!тоже верили что в кроссе не может быть таких вывертов!

И очень странно...почему то тут обсуждают только вариант многократных близкородственных вязок только в таком варианте что ВСЕ кто ими занимался не знали и не думали что они делают!Странное отношение!и почему Вы решили что у уиклифов были только близкородственные вязки?...там был ряд походов на лево)))Я так понимаю для прилития определённых кровей и приобретения определённых свойств!И только основная линия велась практически в чистоте...

И вобщем-то никто не настаивает на том как и кому разводить собак)))У всех свои тараканы и опыт...И если работаешь с неизвестными линиями...возможно оправдан сплошное смешение с отбором лучших представителей...Но как быть уверенным что собака на которую делают ставку здорова!Сделать тесты?ну да ...часть выявится...а остальное на удачу?И расплодить болячку на все линии своего питомника?И почему только болячку?...

так выглядит поражение мозжечка - это либо аномалии в развитии (но, блин, весь помет), либо.. не знаю, что конкретно в этом случае..
у взрослых и старых собак с такой симптоматикой (не встают самостоятельно, а когда поднимаешь - очень неуверенно, но все же ходят - это то, что видно, без проведения тестов), оперированных в сове время по причине онкологических заболеваний так проявляется клиника метастазирования мозжечка (результаты КТ и МРТ) 4 случая показали наличие метастаз в области мозжечка...
прогноз, ессно, неблагоприятный...
при часто повторяющиейся потере сознания или при наличии сильных болей показана эвтаназия....


а я, например, один раз на лайне, а второй раз на кроссе столкнулась с анофтальмией..... первый раз - это был шок...
щенка в возрасте 3-х недель усыпили (в первом случае), во втором - ждали чуда до 4,5 недель... чуда не случилось - щенка опять таки усыпили... хотя в остальном щенки были "нормальные"...
сторонники "жалости" - мож, надо было не усыплять, а подарить кому-нить мучение на всю жизнь??????

и самое интересное - никак не могу найти инфо нормальной по этой проблеме... что это - воздействие какой-то внутриутробной инфекции, мутация или генетическая проблема????
может, кто-нибудь даст ответ???

так вот, я считаю, что при применении инбридинга и при кроссе риск получения больных щенков, с аномалиями развития или нежизнеспособных - абсолютно одинаков...

кстати, при вязке дочь х отец из 4-х щенков у меня лишь один был отбракован по причине олигодонтии, что согласитесь (-1 зуб, резец), на качестве жизни никак не сказывается... та собака (сука) была стерилизована и счастливо живет по сей день, а ей уж 11-й год пошел....

У моей знакомой случаино повязались брат с сестрой. Результат- один шенок с микрофтальмией (глаз недоразвит) и с етой же стороны ухо глухое. Что еше есть внутри, какие деформации органов или их недоразвитие есть у етой собаки неизвестно. Шенка хозяйка решила не усыплять...

вот в соновном ,что ищется по анофтальмии....

Еще напишу...и опять не у пуделей...живет себе шикарная сука...ОЧЕНЬ соответствующая своей породе...родоначальница целой линии и маточного гнезда...сама несущая и стабильно передающая короткие внешние пальцы....тоесть собака стоит и движется буквально на 2 средних пальцах...вот и вопрос нашим знатокам...чтобы Вы сделали ?
А)если бы сука была вашей дочерью(родилась у Вас в питомнике)
б)вы такую купили(в щенке этого порока не было видно....)
с)вам бы предложили от этой ШОУ собаки щенка...щенок ОЧЕНЬ красив и будущий чемпион...но он несет и будет передавать такое уродство!...
Ваши мысли?


И вообще когда позанимаешся ещё и другими породами...очень хорошо размыливаются глаза на свою)