JASMIN, спасибо!

Это мальчики

http://s43.radikal.ru/i099/1211/68/1dff15d1ac81.jpg

а это девочки

http://s002.radikal.ru/i197/1211/82/60b242fdef4b.jpg

Toy Art, Вы не понимаете о чем я - дисквалифицирующин признаки, такие как зубы, дисплазия и т.д. и т.п. = выбраковывая этих собак - тем самым мы сохраняем здоровую популяцию и вычищаем эти пороки .. выбраковывать собак с ранним перецветом, вот как предлагаете Вы или та еще кто .. или как в арлекинах. немецкий стандарт требует определенное количество пятен и без крапа - НЕРЕАЛЬНО ЭТО!!! Можно лишь добиться большего или меньшего проявления того или иного признака, тщательно подбирая партнеров - но все они и сами родители цветущие и нецветущие и их дети цветущие и нет - все буду нести эти гены в равной степени и в будущем давать примерно одинаковое количество цветущих и не цветущих собак, вернее они все цветущие, только кто в год, а кто в 7 лет, но предугадать такое практически невозможно!

И к тому же нецветущие собаки могут давать больший процент цветущих, как и цветущие - могут давать в основном нецветущих собак - лотерея это!

Fenyacha, спасибо! Рыженькая девочка очень интересная своим окрасом, вроде и светлый абрикос, но абрикосовые они какие-то все-таки другие...

Да нет, отчего же - я пракрасно понимаю - о чем Вы...
Выбраковка по здоровью вовсе не исключает отбора по внешним признакам...
К тому же в плане генетических заболеваний политика во всех породах одна - браковать все имеющиеся в породе наследственные болезни и проблемы...
А по экстерьеру - в каждой породе свои требования - и то, что в одной приветствуется., в другой - карается...

Нереально?
Возьмем швейцарских овчарок - зенненхунда и К")))))
Сложный ведь окрас - подпал, с совершенно строго определенно расположенными белыми пятнами... Смогли же...
Но выбраковка при этом жесткая.
Я - идеалистка...)))))))

Toy Art, зенненхунды .. они только такие и другого окраса у них нет и там таки да - можно идти по пути того, что нужны определенные собаки и только, также как и у доберманов или ротвейлеров, черно-подпалые и только, а у доберов еще есть коричнево-подпалые, голубые доберы и голубо-подпалые - дисквал. У ротвейлеоров - только черно-подпалые тут можно делать выбраковку, слишком размытый подал или наоборот его слишком много - они только такие и все и всегда были такими ...

У пуделя же в анамнезе каких только окрасов нет и в рецессиве он их несет + еще всякие гены модификаторы+ наследие предков, а их как мы знаем как-минимум три породные группы - пастушьи, спаниели и болонкообразные и до недавнего времени по сути было не важно какого пудель окраса, главное, чтобы был пудель и как вести отбор? Когда от, например цветущей собаки Вы можете получить супер собаку с прекрасным окрасом и наоборот ...

Можно сколько угодно идеализировать по этому поводу, но суть одна ... невозможно вести отбраковку в этом вопросе, можно лишь варьировать подбирая партнеров

Как попали в породу пудель такие окрасы как коричневый и серебро ... со всеми своими вариантами - то все - поздняк метаться! От кого, когда и как, а ХЗ, изначально пудель был бело-черный, черный и белый, а уж как появился коричневый, а затем и серебро ... как абрикосы понятно, отирали белых собак теплого тона, по пути все насыщеннее и насыщеннее, откуда красный, а тоже ХЗ ... Хотя ... мы же не знаем какие тогда были черные ... может и тогда были цветущие собаки ... все это было давно ...

Коккерам значительно легче жить - у них серебра в породе нет.
А потому они и шоколадный и рыжий и черный вместе с черно-подпалым "держат" пуделистам на зависть...)))))
Но и у них - нет в стандарте разрешения : "окрас любой"...
За тигровый, к примеру, окрас у них тоже по головке не погладят...))))))

Сорри за офф...
Ушла спать .....

Им легче! У них нет этих ... шиншилловости, серебра с его подводными камнями и абрикосов, у них есть золотистый окрас такого типа как у голденов и у водяных спаниелей в анамнезе нет тигровых или там соболиных собак, им легче вести отбраковку тигров ...

У пуделя все гораздо сложнее ...

Я тожжж спааать!

:kuku::lam: :end:

И тем интереснее.

Почему писала про один ген в одном локусе, ну пусть от мамы и от папы - всё равно
маловато будет.

Гены - это всего лишь буковки наследственной информации. Это ни много. ни мало.

с другими разными буковками они будут давать разные фразы.

И не только с буковками данной хромосомы, но и других, которые в днный момент никто не учитывает - потому что наука ещё в зачаточном состоянии, анализы дорогие. полной генкарты никто не имеет.

Классический пример в литературе - казнить нельзя помиловать.

Одна запятая, а результат прямо противоположный. Кто эти запятые учитывает?
И каким образом их можно учесть? Каким образом можно предугадать какая из клеточек с каким набором хромосом с другой соединится и из неё что-то получится?

(вообще предугадать и повлять можно, но та область генетики, которая в своё время этим занималась ныне в опале, хотя результаты впечатляли). Вот например, последователь Лысенко, современный Валерий железов из Хакасии (погуглите его сады в Сибири с персиками и абрикоами).

Я вообще иногда диву даюсь - уничтожать ценных прозводителей, сокращать генный пул, практиковать тесный инбридинг на протяжении многих поколений (одно-двукратно может иногда и оправдано быть) и тем самым убивать породу. При этом подводя под это научую базу.

Я не как заводчик рассуждаю - как вет, мне важнее здоровье и НС.

ОЧЕНЬ многие известные и популярные в мире породы СОЗДАНЫ
- без использования каких-либо "ген.карт" ( просто по причине их физического отсутствия в то время)
и
- С ПРИМЕНЕНИЕМ ТЕСНОГО ИНБРИДИНГА.

СОЗДАНЫ, а НЕ УНИЧТОЖЕНЫ.

Основные "инструменты" селекции:
-подбор
-отбор (то есть - и ВЫБРАКОВКА!! - том числе!)
-инбридинг(как единственно возможный способ закрепить в потомстве полученный удачный вариант, а заодно - и проверить производителя на носительство отрицательных признаков)
-плюс определенный уровень знаний, опыта и творческой интуиции
как раз и обеспечили селекционерам возможность создания тех пород., которыми мы теперь восхищаемся.

А если кто-то использует бездумно инбридинг, не оценивая критически полученных результатов, и наносит тем самым вред поголовью - так это вовсе - не вина самого метода, дело - в неграмотности или в безответственности тех, кто им пользуется...
В конце концов и скрипкой Страдивари убить можно... Имея определенный уровень понимания сути вещей.)))))))

Toy Art, Вы меня по диагонали читаете или как?

Создавали да, согласна ... а сколько было проблем, пока вот обошли все подводные камни и повысили иммунку, никто не пишет? И потом выводить собаку какого-то окраса или новую породу - это одно и пытаться вычистить популяцию пуделей от возрастного перецвета и генов модификаторов другое ...

Пудель уже создан - первое, несет в себе целую гамму окрасов - второе, возрастное посветление в каждой линии + гены модификаторы - третье и четвертое - от цветущих можно получить собаку с прекрасным и стойким окрасом и наоборот, от пары со стойким окрасом - получаем собаку потерявшую окрас в год, ну и наконец - пятое - ВСЕ ПУДЕЛИ ТЕРЯЮТ ОКРАС ... ВСЕ! В разное время, но все! Мы можем только варьировать, чтобы собак теряющих окрас в более поздние сроки было больше, но избавится от этого не получится!

Флаг Вам в руки - бракуйте и выводите и докажите всему миру, что это получится, выводите своего пуделя, а Америка над Вами посмеется, потому как заводчики поняли - не фиг копья ломать, а взяли и признали почти все окрасы ...

Начините с того, что уберите из породы пудель - белого, который не белый на самом деле, а крем, который перецветает еще во младенчестве, а некоторые перецветали поздно и дали жизнь абрикосам, убираем и абрикосов, про серебро и вовсе молчу и кто там остался? Красные - тож цветут! Черный? Коричневый, так с него и с белого все и пошло ... Ну вернемся к бело-черному арлекину, вот к тому историческому - который был белый (настоящий белый) с черными пятнами ... но и такого на данный момент нет, потому как к нему тоже добавили всю остальную палитру ... флаг Вам в руки - займитесь выбраковкой!

А я лучше до конца жизни буду бороться за признание всей гаммы окрасов, которая есть в пуделе, я лучше буду биться за его здоровье, тип, характер ...

JASMIN, повторю за Нинсанной: " Перестань кормить нудного троля!!!"...
Ты не заметила, что пользователь Toy Art теперь во всех темах, как раньше был Shik... Делай выводы...:wink2: :eek:

EGOR, а я всё-таки отвечу.

Так получилось, что мой прадедушка был министром сельского хозяйства в то время, когда выводилось большинство известных советских пород сх животных, прабабушка , его жена - зоотехник.
Егопотом ненадолго репрессировали - свои приколы были в научных кругах. сослали куда похолоднее, тоже продолжал сельским хозяйством заниматься. Потом тётушка моя преподавала в местном АГАУ.

так вот, инбридинг применяли, как раз для создания пород, но при этом помнили и про генный пул. потом слабые особи отбраковывались. А потом, при разведении животных для хознужд, уже он был не в чести. как раз из-за иммунитета и различных уродств.
Даже создавали станции искусственного осеменения, чтобы новые крови в хозяйства было проще приливать.

Современные генетики считают что это поисходит из-за накопления летальных и прочих таких генов.
Но там не только накопление болезненных генов идёт. там идёт инициирование нежелательных мутаций. Сам фактор родственной крови так влияет. Иногда этого можно избежать, но не на протяжении многих поколений такой практики. Поэтому разово или даже двухразово. вынужденно - может быть оправдано, но не как постоянная практика.

Я сейчас наблюдаю поголовье овец, где несколько десятков лет применяли тесный инбридинг (бабульке на свадьбу подарили ярку и барана и вот с тех пор, периодически покупая новых инокровных баранов она ведёт разведение). каких только уродов я не насмотрелась.

Если бы тесный инбридинг на протяжении поколений не нёс никакой опасности, нам с Мариной счастье было бы - есть роскошный кобель - Артюшка, есть сука, его однопомётница, вяжи-не хочу.

Как хорошо, что я на форуме пишу про прадедушек и прапрадедушек собак, а не про своих личных... А то, с учётом глубокой и довольно широкой моего семейства (моя фамилия Ф-Ч в таком виде не первое столетие пребывает...) я бы всех тут умучила рассказами про заводы-пароходы и кто где чего преподавал в разное время, да...
Рассказами кто, где, кем и когда был при царях, и где потом оказался в 30х.

Уверена, здесь многие на форуме могут рассказать много чего про свои корни, все же порода специфична и зачастую её владельцы склонны иметь еще и личные аристократически-интеллигентные корни. Но про собачек мне лично читать, простите - интереснее, чесслово.

А про особенности "исторических" методов выведения пород (и результаты применения инбридинга в острой форме) лучше прочесть книгу Сабанеева "Собаки охотничьи", например. Крайне познавательно.

Hope, Какие детишки прелестные! ждем фото бритомордых красавчиков!