Serenada, жаль, что для изображения глубокого горестного вздоха нет смайлика.

Не видать нам как своих ушей (корней) такой книги какая есть у американцев. За несколько десятилетий переиздания в New Complete POODLE собрана огромная информация о прошедших временах в американском пуделеводстве, о знаменитых собаках с начала прошлого века...

А ведь они начали работу с большим пуделем позже чем россияне.
Наши пудели участвовали в выставках Императорского об-ва уже с конца 19 века. А американские большие пудели начали свое победное вторжение в дома американцев проимерно на пол-века позже.
И каков результат?
И где российский пудель?

А можно ли его там посмотреть? Я только оттуда - не нашёл!

Ninsanna, про опекунов больших пуделей не скажу, а мне вот - все всегда интересно!)))

*******************

Про пигмент - Вы случайно опустили из моего поста умышленно упомянутый мной там цвет глаз или - нарочно?

У собаки bbee - как мне кажется - никогда не будет желательных для абрикосов (красных) темно-карих, почти черных глаз - что желабельны по стандарту рыжим собакам, насколько я помню.
Или - такое - черноглазое на коричневой гомозиготной базе - теперь бывает? :)

Вот это вообще не поняла
Что есть в Вашем понимании окрас ред-браун? красный на гомозиготном коричневом?

В моем понимании ред-браун это очень темный красный окрас с минимальным оттенком желтого и максимально насышенного коричневато-красного тона. Причем - правильный желательный вариант - именно на черном основании.
То есть собака насыщенного красного окраса с явно черным пигментом.

примерно вот так (фото взяла из соседних тем, надеюсь Айкенка и Ариэлька не обидятся) -
http://img-fotki.yandex.ru/get/6610/...8d0b9926_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/6613/...2894d80b_L.jpg
http://www.isok.ru/img/full/88065b1c...8a6a90e7f9.jpg

и моих до кучи (в разном возрасте), правда качественное фото моих собак болшой дефицит, увы... -

два года с небольшим перецветом и три с сильным + в два года, когда только начал цвести

http://www.isok.ru/img/full/c706aa2b...123365183c.jpghttp://www.isok.ru/img/full/5b5b2d2e...9104aaca90.jpg

ветеран и тот же ветеран в 16 мес

http://www.isok.ru/img/full/05d8fb11...14c35055b9.jpghttp://www.isok.ru/img/full/95065f3a...ac6c9d8743.jpg
помет щенков от двух темно-красных собак (кобель цветущего окраса, сука - устойчивого)
http://www.isok.ru/img/full/af5058b2...7ed46cad74.jpg

ну а этого вы судили в сентябре - в описании отдельной строкой отмечен отличный пигмент
2 года

http://www.isok.ru/img/full/15d2c1e7...6890b0e533.jpg
http://www.isok.ru/img/full/6484d488...7c089c45ac.jpg

не думаю, что кто-то из этих собак имеет генотип bb

Вот этот щенок, на мой вкус - имеет отличный окрас ред-браун + хорошоую, годную пигментацию носопырки (и да - почти черные, очень темно карие глаза тоже)

http://www.isok.ru/img/full/56545895...093ca3e2ea.jpg

ну точняк она не bb, и при этом - в моем понимании - как раз и есть окраса "ред-браун".

Есть у меня и фото разных вариантов ослабленного черного пигмента - но ни разу у меня не было собаки с чётко коричневой пигментацией, потому для примера не могу поставить такое фото.

Все что есть рыжих с явно коричневым носом (и всегда там глаза очень светлые) bbee - но все чужие, из интернетов стыренные... И ставить такие наглядные примеры я самовольно... тогось, не могу - как понимаете.

Настя, я поискала-поискала - не нашла фотопримеров, хотя видела но не помню, где.
Поставь ты, тебя за это по голове кулаком никто не огреет- фото в интернете выкладываются как раз для общего доступа.

Deliss, у меня несколько иное понимания приемлемой манеры ведения дискуссий. Я не любитель ставить чужие фото в качестве не положительного примера.

Вот тема, в которой подробно шло обсуждение рыжих на базе коричневого -

" Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?"
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=10725

там тогда, по-моему, высказались по кругу все, кому было не лень.

из той темы - глазик пуделя bbee
http://s09.radikal.ru/i182/1109/5d/e612c43e968d.jpg

ну и вот такие у меня нашлись сохраннённые ... "чуды", за это фото в данном разговоре меня уж точно авторы не пришибут (думаю, нет их на русфоруме... почему-то)

http://s018.radikal.ru/i528/1211/47/b1a912e9240dt.jpg

Нашла на русе фото рыжей собаки с почти полностью обесцвеченной мочкой носа, только ободочек темный (затруднительно рассмотреть, темнокоричневый или черный цвет на этом ободочке) -
http://www.rusforum.com/showpost.php...7&postcount=34

Однако, судя по цвету глаз, то эта собака В_ее
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=55992

Magic Mist, нет - это так называемый "зимний нос".

Deliss, чего "нет"?

я ж и пишу - по моему мнению это не рыжая на коричневой базе собака на фотках (ббее), а В_ее - то есть на черной базе рыжая, но со слабым пигментом - что есть "зимний нос" иными словами.

Тебе б лишь бы попротиворечить, пост то мой - прочла или только ссылки глянула?

а в 1207 - там, мне кажется, как раз на коричневом. Жаль, фото носика пуделиного (чёй глазик) с радикала пропало, а в компе я не помню где оно..

Правда - хоть и "лень" уже....))))))
Такие "чуды"-"глазки" и для пуделя bbEE - тоже - "не очень"
У хорошо окрашенного коричневого пуделя глаза - карими должны быть.
Желтые - допускаются...
Но - не лучший вариант...
И носы непонятно-бледно-какого цвета - тоже...
Нос у идеально окрашенного коричневого пуделя должен быть цвета обжаренного кофейного зерна...
Гораздо темнее, чем тот осветленный "ЧЕРНЫЙ", что фигурировал в приведенном ранее примере в теме "Фантомов"...
Ослабление черной пигментации ничем не лучше ослабления коричневой....
Я так думаю...)))))))

Toy Art, если "ее" генотип "склонен ослаблять" более сильную черную пигментацию (и это явление отражено в стандарте разрешением иметь рыжим "не черный" нос), подумай до чего "ее" может довести коричневую.

Мне очень трудно иногда с тобой вести беседу. Я пишу вполне серьёзно, ты же снова стебаешься.

Идеалы не всегда бывают воплощены в реальность, увы.

Я не про идеалы писала, про реальность.

Однако, не секрет - очень многие шоу звезды коричневого окраса имеют цвет глаз весьма далёкий от "карими должны быть". Это реальность.

Потому я не понимаю настойчивого упорства и отрицания существующей ситуации.

С этим, я полагаю, все согласны.

При этом в разведении из двух не желательных вариантов рыжего - коричневая пигментация( bb) и ослабленная черная (ВВ) - я однозначно предпочту второй вариант.

Я дважды получала выщепленцев с "гуляющей" пигментацией, периодами становилось чуть ли не до такого же варианта как по ссылке, но прямое потомство от этих собак снова было вполне черноносым, и во втором, третьем колене пока этот признак более не проявлялся столь явно. Еснно при подборе партнёра я учитывала (по мере возможности), кроме всего прочего, и пигмент.

Отнюдь!
Просто я - как ты - отстаиваю СВОИ идеалы.
Ты отметаешь -тоже допустимую к стати Стандартом! - коричневую пигментацию к рыжих пуделей - а их в реале - тоже достаточно много, в среди Чемпионов - в том числе...
А я - давно и безуспешно )))- пытаюсь опровергнуть укоренившуюся точку зрения - что коричневый пигмент - это ОБЯЗАТЕЛЬНО - "кошачьи" желто-зеленые глаза и роэоватая или вообще -"печеночная" мочкв носа.
Если полистать фотки коричневых пуделей здесь на форуме, то темноокрашенные носы и глаза - вовсе не такая уж редкость...:smile:

Я вовсе не отметаю допущенную стандартом ВИЗУАЛЬНО "коричневую пигментацию" при наличии максимально карего, почти черного цвета глаз - что есть ослабленный черный пигмент (В_ее).

Я считаю неприемлимым вариант - "печеночная" пигментация + не темные глаза - что есть настоящий коричневый пигмент (bbee).

Magic Mist, ОК! :smile:

К теме о коричневой пигментации у абрикосов:
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1097
И глаза вроде тёмные.

ОК! Мы можем считать всё, что нам заблагорассудится.

Но стандарт наш обожаемый ничего не говорит о "визуальном" восприятии того или иного признака.
При всём его содержании, весьма легком для критики, определения данные в нем вполне однозначны.

И черный в нем - черный, а коричневый - коричневый. Там где говорится о пигменте.

И если черный рассветлен, он не перестает быть черным. Вы это прекрасно знаете и мне не понятна Ваша упёртость в этом споре.

Что касается т.н. "печеночного" варианта коричневой пигментации, то полностью с Вами согласна - при взгляде на такого пуделя весьма неприятное впечатление получается, какой-то болезненности что ли...
Хотя есть породы в которых только такой вариант коричневого пигмента. И ничего. Нравятся и даже BIS главных выставок Мира выигрывают.:smile:

Это - вообще не поняла.
Я разве хоть раз где-то написала, что осветленный черный пигмент по настоящему перестает быть черным? Вроде не писала я такого ни разу.

Писала, что визуально ослабленный черный можно принять за коричневый - собственно, многие именно так и воспринимают.

Стандарт желал и желает темные глаза у рыжих собак (генотип В_).
Или не желает уже тёмных глаз, я что-то пропустила?

Вообще-то об этом писала в самом начале разбирания вопроса.

пост 1181

Magic Mist, bbee - это ВСЕГДА - брак по окрасу?
Там в стандарте написано. что у рыжих допускается и черные и коричневые носы и "обводки"...
Чет я не помню, чтобы указывалось, что под коричневыми подразумеваются именно В_ - осветленные собаки...
Я не "стебаюсь", как ты в прошлый паз решила,- я на самом деле думаю - я что-то пропустила?
Просто никогда плотно рыжими не интересовалась - вот сейчас только, и то - исключительно из-за их связи с фантомами....

Toy Art, не то что бы брак - в диксквалифицирующих пороках не перечислен, однако - обрати внимание на это

Глаза: Пламенное выражение, расположены на уровне перехода ото лба к морде, слегка косо посажены. Миндалевидный разрез век. Глаза черного или темно-коричневого цвета. Коричневые пудели могут иметь глаза темно-янтарного цвета.

Взяла цитату отсюда
http://www.ruspoodle.com/o-porode/standard.php

То есть янтарные глаза генотипа bb разрешены только коричневому окрасу.

Magic Mist, это понятно, но во-первых - не все коричневые желтоглазые, а во-вторых - от красно-черных вязок роскошные шоколады порой получаются... Значит несут рыжие коричневый пигмент и не так уж редко...
Правда - если на красный, а абрикосовый ген присутствует - коричневый просто "никакой" выходит...

Эта информация из личного опыта или как?
У нас есть похожие наблюдения, правда в те времена ещё красный окрас не был признан и в родословной указывался как абрикосовый, а в реале я всех собак не видела, но шоколадки с предками "тех абрикосов" довольно долго держали коричневый окрас по сегодняшним меркам :)

Да, у меня до сих пор стрижется "диванный" потомок прежних - хорошо державших красный окрас пуделей (отец - красный у этого кобеля)
Сам же кобель долгое время - лет до шести-семи поражал восхищенных зрителей (в том числе и завидовавших пуделистов) своим удивительным ярким шоколадным окрасом с багряным отливом...
Потом - по некоторым причинам хозяева его кастрировали и... что бы ни говорили сторонники "никакого влияния кастрации", но сама хозяйка и я - на стрижках - стали замечать значительное ухудшение качества шерсти и скоропостижную потерю окраса... Увы.

Вот.

Видишь ли, многие рыжие (очень многие) даже и с цветущим фоемеланиновым окрасом (рыжий) не несут в генотипе осветлителей эумеламина (черного и коричневого), это действительно так.

И потому черные и коричневые собаки от рыжих часто окрас держат не то что не хуже, а и лучше чем просто черно-коричневое разведение (и уж точно лучше, чем черно-бело-коричневое).

Именно этот момент я и пыталась тогда прояснить в теме фантомов, что черные от рыжих (как и коричневые от рыжих) нередко отлично хранят стойкость своего окраса.

За перецвет рыжего (белого) отвечает один аллель, за перецвет черного (коричневого) - другой.

Чёрный сын моего сильно поцветшего Шурика - в года очень чёрный. Просто реально - ярко черного цвета.

Я видела лично одного шикарного окраса малоцветущего коричневого у которого в роду относительно не далеко были абрикосы.

Простите пожалуста, может я не в тему, но у меня вопрос. Сегодня узнала, что коричневые собаки полученные от черно коричневых вязок не очень хорошо держат окрас и могут иметь светлые глаза. Что такие вязки это не совсем хорошо для коричневого окраса и лучше вязать коричневого с коричневым, для получения устойчивого коричневого. Я совсем запуталась (((((
Взято тут, вернее это я попыталась рассказать своими словами то, что прочитала на сайте http://miranda-boy.narod.ru/henetika.htm

Да понятно это..

Несет или не несет рыжий осветлители B и b эумеланина понять нельзя, пока не "попробуешь" его в черно-рыжей комбинации.

Но поскольку ВСЕ осветлители и их модификаторы имеют "серебристо-белую" генеалогию, то в сильно осветляющемся рыжем с гораздо бОльшей степенью вероятности следует ожидать несения ВСЕЙ гаммы осветлителей, - т.е. и "эумеланиновых" - тоже, даже невзирая на то что возможности к проявлению их у самой рыжей собаки нет.

Соответственно - у хорощо держащего окрас рыжего следует ждать с бЛльшей вероятностью отсутствия ВСЕГО букета.))))))

Ронда, В ссылке взят текст с нашего старого сайта. Написан он в конце 80-х и во многом устарел.
Но насчет коричневого окраса, вы просто не правильно поняли. Вот эта цитата:

"Нередко коричневых пуделей вяжут с черными, преследуя цель улучшения качества шерсти и стабилизации коричневого окраса путем увеличения частоты аллелей А и перевода многочисленных рецессивных осветлителей в гетерозиготное состояние. Этот метод может служить путем улучшения коричневого окраса, но требует тщательных расчетов вариантов дальнейших скрещиваний как минимум на три-четыре поколения вперед.
Многие иностранные авторы, черных пуделей рекомендуют вязать с коричневыми только в одном поколении, при повторных вязках гибридных собак с коричневыми результатом могут быть осветленные глаза у черных. Такое возможно из-за выщипления их в гомозиготном состоянии. Кроме того, скрещивание гетерозиготных черных пуделей с коричневыми может перевести в гомозиготное состояние гены сch, которые дадут осветление общего тона шерсти у гетерозиготных собак типа Вb."
Гетерозиготные собаки генотипа Bb- черные.
Речь идет о возможном рождении светлоглазых черных собак, а не коричневых.

МНС, спасибо, я уже прочитала ЛС.

Такое мнение сложилось у некоторых пуделистов только потому, что большая часть имеющихся на сегодняшней день черных собак имеет черно-белое происхождение.
И если САМ черный окрас гораздо лучше сопротивляется зловредному влиянию генов-осветлителей - даже есть мнение, что у черных гомозигот некоторые гены-осветлители просто НЕ РАБОТАЮТ,
то, попадая в коричневый окрас, они становятся намного более "разрушительными" для этого окраса.

Поэтому - избегать надо не самих черно-коричневых вязок, а использования в черно-коричневом разведении черных производителей, имеющих в родословной БЕЛЫХ предков.

От заводчиков "больших шоколадок" доводилось слышать - что в их разновидности "черных без белых" найти теперь сложно - вот и приходится вязать "окрас в окрас"...

У "мелочи" положение несколько лучше - черных производителей, не имеющих в родословной никаких окрасов, кроме черного (или - черного и коричневого) найти на сегодняшний день вполне возможно.
А такие черные никакого вреда коричневым нанести не могут.

Toy Art, спасибо все теперь понятно, все по полочкам. :smile:

Возможно, но их тоже крайне ограниченное количество - таких, чтобы ни коричневого ни белого не нес (ВВЕЕ).

Причём, само по себе не несение белого и коричневого ничего не гарантирует 100% в плане аллелей осветлителей окраса.

К примеру вот такой гипотетический вариант-


"чисто"черная собака ВВЕЕКК может быть рождена от двух черных

о. черный носитель коричневого ВвЕЕКК (от вязки черный + осветленный коричневый)
м. черная носительница белого ВВЕеКК (от вязки черного и белой по серебру)

В итоге - имеем 100% чёрную не белогенную и не коричневогенную собаку с пышным букетом осветляющих генов и по эумеламину (черный и коричневый пигмент) и, скорее всего, по феомеланину (рыжий).

мало того, несение белого не означает 100% носительства генов-осветлителей и модификаторов.

ИМХО рекомендации вязать или не вязать окрасы между собой предназначены для тех, кто не в курсе нескольких поколений предков производителей, но и в случае следования этим рекомендациям никто не может гарантировать получение определенного качества окраса, а если следовать только им, без учета других факторов, то можно вообще потерять тип собак.

Я же писала НЕ "ОТ ДВУХ ЧЕРНЫХ СОБАК, ИМЕЮЩИХ СЕРЕБРИСТО- БЕЛУЮ БАБУШКУ")))))))))))))
А :"от собак, НЕ ИМЕЮЩИХ В РОДОСЛОВНОЙ НИКАКИХ ОКРАСОВ КРОМЕ ЧЕРНОГО (или ЧЕРНОГО И КОРИЧНЕВОГО"!!!!!
Настя, ну ты-то вроде внимательно всегда читаешь.....
Ну при чем здесь "белая по серебру " "бабушка"??????
..... маме ее привет...)))))))

Разумеется.
Можно - "гипотетически"- предположить наличие в популяции белых собак чистого потомственного "лейциста" , не имеющего в родословной:
а). - ни белых, на самом деле являющихся осветленными добела палевыми,
б). -ни серебристых собак...
Такой белый - да - МОГ БЫ "теоретически" - быть безопасным для черных и коричневых собак...
Проблема лишь в ..... "гипотетическом" его существовании.
Увы...

А вот такие собаки - да, пусть и в ограниченном (пуделей вообще не так много, как хотелось бы)))) - но во вполне достаточном для племенной работы количестве ИМЕЮТСЯ.

есть еще одно "увы".
Утверждать о популяции качественного черного и коричневого окраса мы тоже можем только гипотетически. Потому как в ринге собачки могут отличаться от своего цвета в простой жизни...
И да, бывало, что белая собака в разведении успешно правила черный окрас. А коричневая добавляла пигмент.

По поводу - белых , к примеру мой кобель чисто белой линии , нет примесей других цветов ! В итоге, нет в моей собачине чистоты белого цвета , скажем теплого белого окраса ( приближен к шампань) , но пигмент остается на отличном уровне , многие могут позавидовать !!!

Вообще-то существуют еще и многолетние наблюдения за интересующим поголовьем.
А так же - отказ от широкого применения малознакомого производителя - даже самого супер-пупер- титулованного и распиаренного - без предварительной проверки..

А вот действительно хорошо держащих глубокий черный окрас пуделей черно-белого происхождения...
Ни самой видеть не доводилось (про ринг - Вы сами заметили - не стоит упоминать как про "в простой жизни"); ни - даже слышать о таких из достоверных источников, скорее - наоборот - даже здесь на форуме люди честно пишут "не верю" ((((((((

Разве кто-то отрицал наличие хорошего пигмента у белых?
Речь шла лишь о влиянии генов-осветлителей, содержащихся в белом и серебристом окрасах на черный и - особенно - коричневый окрас.

именно. но тогда вопрос какой окрас вязать с каким у меня лично не возникает. И иной раз я предпочту черно-белую вязку черно-черной.

можно и не верить... но я-то себе верю :au:

Вот фото моей первой малой пуделицы с огромными помесями цветов , в том числе и белый , до последнего дня жизни она была угольком !!! А вот щенков, могла производить на свет при вязке с черным кобелем, от светлого абрикоса до темного и только один щенок в помете был черным )))Вот их я наблюдала, и до возраста практически 8-9 лет были без просиди !

http://s017.radikal.ru/i442/1212/72/c1501da964f2.jpg
Последний год жизни 13 лет , практически слепая !!!(((