Вика, я понимаю что ты имеешь в виду. Но я не согласна с тобой. Это не только демонстрация. Это щенок, а не взрослая собака. Послезавтра ей будет 7 мес.
Она учится, зондирует всё вокруг себя, в том числе и какими методами выстраиваются иерархические отношения в стае. Если методы силовые - она усваивает урок, что вопросы решаются грубой силой.
Ей реально страшно, что сейчас будет наказание, поэтому она демонстрирует позу подчинения. Но она не труслива по натуре своей, активна и считает себя сильной, поэтому она пытается показать что она тоже что-то представляет из себя.
Контакт с двумя старшими она нашла сразу и, как я поняла, сразу очень хорошо себя там чувствовала. Сейчас наступает такой возраст, когда собака пробует, а стоит ли слушаться хозяина? Надо объяснить, что стОит. Но не трёпкой за шкирку. А правильно выстроенной системой подкреплений.
Я убеждена, повторюсь, что хорошая трёпка нужна только раз или, максимум два раза в жизни. За агрессию в сторону хозяина.
Карен Прайор. Не рычите на собаку!

Аня. Ты ошибаешься.
Прайор можно (и нужно) фтопку. Лично моё имхо.

Вика, у нас с тобой разное мнение. Я считаю, что в данном случае ошибаешься ты.
Я лично отправила в топку многие российские методы, поработав тут и понаблюдав, как работают с собаками люди, обучавшиеся дрессировке собак разных пород два года. Поэтому мои мнения на некоторые вещи изменились.
В общем, предлагаю остановиться и не лечить проблему виртуально.
Ты собаку не видела. Я последний раз видела уже давно.
Смотрю лишь на её сестру и предполагаю, как бы я с ней решала вопрос, если бы у нас был участок :)

Я тоже.

Я вот тоже переучиваюсь - знаете, а ведь дедушка Дуров опередил американских бихевиористов лет на 50, только методом и трудами его у нас не особо интересовались - окрестили "вкусопоощрительным методом" (при том, что метод далек от вкусопоощрительного ого-го как!) и не использовали. Советую почитать!
И вот чего не совсем понимаю - мои собаки(при наличии нескольких собак в доме) как-то ни разу не сомневались, КОГО надо слушаться - без взбучек и трясений за шкирки. Занятия послушанием вместе и с каждым по-отдельности.
Что оказалось самым сложным - переучиться самой. Работа с собакой заставляет включать мозги не только собаку, но и меня в первую очередь - не как заставить собаку сделать что-то, а как сделать так, чтобы ей этого страшно хотелось.

Я вот тоже переучиваюсь - знаете, а ведь дедушка Дуров опередил американских бихевиористов лет на 50, только методом и трудами его у нас не особо интересовались - окрестили "вкусопоощрительным методом" (при том, что метод далек от вкусопоощрительного ого-го как!) и не использовали. Советую почитать!
И вот чего не совсем понимаю - мои собаки(при наличии нескольких собак в доме) как-то ни разу не сомневались, КОГО надо слушаться - без взбучек и трясений за шкирки. Занятия послушанием вместе и с каждым по-отдельности.
Что оказалось самым сложным - переучиться самой. Работа с собакой заставляет включать мозги не только собаку, но и меня в первую очередь - не как заставить собаку сделать что-то, а как сделать так, чтобы ей этого страшно хотелось.

У меня была одна собака, с которой не было трудностей. Все остальные со своими пунктиками. Вега за вкусняшку слушается, но она "слишком азартный Парамоша". Тришке на вкусности вообще было фиолетово. Сильви просто пыталась настоять на своем. То есть подчинялась но не сей секунд, а выжидая какое-то время, надеясь, что я передумаю

Вика

Очень знакомо! Когда я на Песике привела в пример, несколько своих пуделей, Мотю, Жорика с их пастушье-охотничьими и охранными инстинктами - Блека выдрессированного на полицейскую собаку, Жорика, который по собственной инициативе загнал отару овец в овчарню, по всем правилам, сына Блека, который в Сибирской тайге, глядя на лаек научился добывать белку и соболя, лучше самих лаек, за что и был зарублен топором соседом, который не пережил, что Блек-Нуар обошел его лаек на охоте, Винта с его фристайлом , про аджилити и фрисби, про ум пуделя и соображалку, про компанейские качества, про то, что пудель собака универсал и ему порой надо только помочь вспомнить своих предков - меня подняли на смех, сказали такой породы не может быть в принципе, что я фантазерка и слишком идеализирую породу ... короче, получила по полной!

Читала я ваши примеры на песике:lol:

Не знаю, что там смешного, но дело в т ом, что там все правда, ни слова выдумки! Может эмоционально и в красках, но это было и что мне говорить, что это не так, только потому как, это кому -то так кажется?

ZoSo, бихевиоризм - это одно из направлений в науке о поведении животных, а не методика дрессировки.

Вика,

спасибо, я в курсе! Вы ведь не будете отрицать, что он является научной базой для методики дрессировки?

ZoSo добавил(а) [date]1244122468[/date]:
JASMIN,

очень знакомо - иногда хоть ничего не рассказывай...

Скорее, некоторые исследования в этом направлении служат научной базой для методики бесконфликтной дрессировки.

Насчёт того, что дуровскую методику у нас не использовали - это Вы сильно загнули. В цирке немало достаточно догадливых дрессировщиков, да и не только там.
Просто Вы путаете ЦЕЛИ дрессировки. На дуровской методике невозможно "построить", скажем, уже испорченную упрямую собаку, не говоря уж о её надёжности в работе при сильных раздражителях. Да и далеко не все области применения собак эта методика охватывает. А собак в том же СССРе использовали всё больше в прикладных целях, чем для развлечения.

Другое дело, что из дуровской методики, безусловно, можно и нужно использовать отдельные методы, которые наилучшим образом подходят конкретной собаке в конкретном случае. Вообще говоря, только дурак будет упираться исключительно в любимую методику (какой бы они ни была) и категорически отрицать использование отдельных приёмов, взятых из других методик.

Вика,

А вот сам В.Дуров с успехом применял свою методику в подобных случаях - что и описывает в книге "Дрессировка промыслово-охотничьих собак".


Выходит, у нас очень много дураков(как же - национальная беда!) - так или иначе, у каждого дрессировщика есть своя любимая методика:crazy:
Если серьезно - конечно, из ЛЮБОЙ методики можно выбирать то, что подойдет в данном случае к данной конкретной собаке. И человеку тоже - очень понравилась фраза из "Перевоспитания собаки" Гриценко - а действительно ли Вы хотите изменить свою собаку? И куча наводящих вопросов в этом роде. Полезное чтиво в смысле определения координат взгляда на проблему - а в собаке ли она?

Ой, какую прелесть нашла! Аква-данс:
http://www.youtube.com/watch?v=wY88Y_klJXk

Вика добавил(а) [date]1244130792[/date]:
Только сейчас дошло, что я прицепилась к тому, что бихевиоризм не является методикой дрессировки и пропустила вот это:
)))

В.Л.Дуров - 1863-1934гг
Джон Уотсон (создатель бихевиористского направления в науке о поведении животных) - 1878-1958гг

В упоминаемой книге "Научная дрессировка промыслово-охотничьих собак" в главе "Собака - не машина" Дуров ссылается на книгу Уотсона же.

Да и явно не первым в мире Дуров изобрёл и начал применять бесконфликтную дрессировку. Скорее - он её первым начал широко популяризировать.

Если можно, уточните, где именно это описано. Я, честно говоря, читала эту книгу кусками.

Вика,

Я знала, что Вы все прекрасно поймете! Я-то имела в виду как раз выводы и применение на практике, когда писала "опередил". "Опередил" - не значит "создал".

Где описано применение методики - случай с легавой с прекрасными рабочими качествами, панически боявшейся выстрела. Осмотрев собаку, он обнаружил на морде небольшие шрамы и сделал вывод о том, что страх выстрела появился у пса после ранения. Под "руководством" Дурова собака не только избавилась от страха перед выстрелом, но и сама стреляла в цирковом номере. Более того, позже один из служителей, желая отомстить автору за что-то, вновь выстрелил в эту собаку - и страх перед выстрелом был снова успешно преодолен.
Также Дуров описывает метод, которым предлагает воспользоваться по отношению к легавой, вдруг отказывающейся подавать дичь - до какого-то момента собака работала в любых условиях, и вдруг начала "филонить".
Если нужно, поищу еще отрывки - лень сейчас весь текст перекапывать.
Или я не совсем верно поняла вопрос?

ZoSo добавил(а) [date]1244136550[/date]:
А он(Дуров), кстати, никого "строить" и не предлагает...Если ближе к тексту...

Честно говоря, в "построении" я разочаровалась - начни с этого, и будешь заниматься "строительством" всю жизнь - конечно, занятием будешь обеспечен надолго - особенно, если имеешь дело с пуделем.

Мммм, я подозревала, что Вы именно про это... В том-то и дело, что это НЕ ПЕРЕДЕЛКА ПОВЕДЕНИЯ В ЦЕЛОМ. Это изменение реакции на конкретный раздражитель. А я говорю о более сложных вещах, которые подразумевают установление контакта хозяин-собака путём изменения взаимоотношений. Первое сделать довольно просто и по времени относительно быстро. Было бы желание. И конфликты тут, как правило, не требуются. Второе же - гораздо сложнее, дольше и без разрешения конфликтов тут не обойтись.

Вот о чём и речь. Бесконфликтная методика невозможна при более серьёзных вещах, чем игрушки и на серьёзных собаках.

Кст, эта методика приучения собак к выстрелу использовалась охотниками ещё с тех пор, как изобрели стрелковое оружие. Они элементарно-просто кормили щенков "по выстрелу". Т.е. ещё совсем мелких приучали к тому, что бабахнуло=хорошо. Тогда не знали терминов типа "условный рефлекс", но пользовались этими вещами вполне успешно.)))

Неумеючи - да, наверное.))) Вообще-то, такая дрессировка подразумевает прохождение через конфликт в краткие "дрессировочные" сроки именно для того, чтобы потом в жизни никогда уже к этому не возвращаться.

О, да... пудель - эта такая особенная порода, не подчиняющаяся правилам поведения всех прочих канисов...)))))

Вика,


Несмотря на Ваш обычный сарказм, соглашусь с Вами, что

И уж добавьте наконец к статусу "гуру" определение "всеведущий" и "а все остальные - в сад". Вы прекрасно понимаете контекст употребляемых фраз, но что за мрачное удовольствие - все превращать в замер с упором на то, что Ваша по определению длиннее? Ну, пусть длиннее, на здоровье...

Уже не первый раз думаю, что, вероятно, я разучилась выражать свои мысли доступным образом.
Поскольку я никогда нигде не утверждала, что моя позиция по тому или иному вопросу является истиной в последней инстанции и другие не имеют прав на существование.
Всего лишь - мои взгляды имеют, как правило, обоснование и я готова его изложить и защищать.
У Вас, вероятно, точно также имеются причины придерживаться своей точки зрения. Кто мешает отстаивать её? Я, кажется, нигде не переходила на личности и критику свою обосновываю.

Если что не так - извините.

(тихо) а я в последнее время все больше и больше проникаюсь простой мыслью Джерарда О'Ши - "Я не употребляю слова контроль. Я учу собак, как себя вести, а не контролирую их"...

И как-то даже и чудеса на виражах и без рывков, пенделей и трясок за шкирку... При этом ни у одной собаки в группе даже не возникало мысли, что этот мужик - не вожак...

Да Бога ради, забыли уже))

У меня такая ситуация.Взяла в конце марта 2-х летнюю собаку большого пуделя(дед малый).Марта жила среди других собак в частном доме,и за забор выходила крайне редко.
Проблема в том,что она боится детей на улице,и если кто-то посторонний заходит к нам в гости(ребёнок или взрослый) она не знает,куда спрятаться.Предыдущая хозяйка вряд ли гостей принимала.Как лучше и с меньшими травмами её адаптировать?
Всё это время,пока она у меня,мы часто гуляем,ходим в людные места.Дети её иногда гладят,если я держу её.Агрессии она не проявляет,только прячется.Свободно гуляет без поводка,знает дом,учит команды.Собака умничка.
Но излишняя пугливость(или осторожность?) портят всё.Что предпринять в данной ситуации?

Нелли, когда-то мне сказали, что время все лечит. У кого быстрее, у кого-то медленее. В нашем случае, чем активнее мы пытались изменить ситуацию, тем хуже был результат. Собака у вас молодая. Она сама будет подстраиваться под вас. Они ведь все чувствуют. А относительно чужих детей, то на мой взгляд, пусть собака к ним относится настороженно. Однажды папашка чужого ребенка чуть не заработал инфаркт, когда за тем побежал пудель, решив поиграть в догонялки.

Lea2008, Время лечит,но хочется ошибок не наделать.Одну я уже сделала.Я своих собак похлопываю в знак благодарности,или в игре.И Марту похлопала.А она испугалась.Пришлось приучать.Сейчас нормально уже.Наблюдаю я за ней и вижу,что собака изменилась,она просто счастлива.Раньше она кушала только ячку,была ужасно худая,кости наружу выпирали.А сейчас уже рёбрышки почти в норме.

Нелли, для меня (именно для меня) одним из пройденных этапов было, когда Юлик стал достаточно безразличен к еде. По началу у нас он буквально проглатывал все за минуту. А сейчас относиться к еде безразлично, также как и Рикки, который у нас с 1.5 месяцев.

Lea2008,А где можно прочитать про Юлика?

В моей персональной веточке.

Lea2008, Спасибо,почитаю обязательно!

Нелли, :) Удачи!

Объясните, почему при наличии игрушек собака грызет всякие другие вещи, очки, например? Они же металлические были!
http://s61.radikal.ru/i172/0907/af/59ef58ea22e4.jpg

ZLjusja ,вопрос на засыпку:собака взрослая или молодая,делает без вас это,как долго гуляете...?

Собака молодая, делает это в отсутсвии людей дома, но кроме нее дома есть еще собаки. Гуляем по-разному:Утром и в обед минут по 20, вечером - долго.

Возможно от скуки.Собака молодая энергичная,должна на прогулке набегаться даже вымататься так,чтобы поев сразу на боковую и спать.Придумайте активную игру-приучите бегать и приносить апортировку(палки,мячи и др.) и даже 20 минут достаточно утром и в обед прогулки,но ТОЛЬКО АКТИВНОЙ в движении.Выматавшись,сброс ив накопившеюся энергию у собаки меньше будет желаний крушить дом.

А ещё лучше и быстрее выматывает умственная треннировка. Собаку можно научить разгадывать ребусы. Заниматься можно дома, по-вечерам а днём, когда все уходят оставлять эти ребусы для умственного и физического занятия ребёнка.
Есть специальные игрушки, вовнутрь которых закладывается лакомство и требуется применть смекалку, что бы это лакомство получить))) Это гораздо интереснее для собаки, чем очки))) А не так давно начали продаваться готовые ребусы для собак. Если найду ссылку, покажу. Очень интересные вещи. :wink2:

Rococo добавил(а) [date]1247163174[/date]:
Например вот такие
http://stores.thehautehound.com/-str...Toy/Detail.bok
http://stores.thehautehound.com/-str...Toy/Detail.bok
Вот основная ссылка
http://stores.thehautehound.com/-str...Categories.bok
И вашей собаке никогда не будет скучно)))

ZLjusja, грызёт именно хозяйские вещи, правильно понимаю? Если да - то пытается таким образом регламентировать, сидеть ли Вам дома и развлекать её светлость, или таки она милостиво позволит уйти хозяйке на некоторое время. :)
Она ещё многое отчудит всё по тем же причинам - пытается разными способами занять место лидера.

Вика,как мне это знакомо.(((Один из щенков моей собаки,.которому уже шестой год занимается такими делами до сих пор.Но там дело доходит до "смертоубийства"- до покусанных рук.А щенок был трусоватым.Брали его как карлика,вырос в мелкого малого с темпераментом холерика-лизучего и прыгучего.Хозяйке лень было гулять,она растилала газеты в коридоре ,и если гуляла то минут десять и то чтоб пописал и покакал ,только на поводке, боялась что убежит.Хозяйка там мягкая бесхарактерная дама.Сколько испорченных и погрызенных вещей,вырванных растений из горшков,описанных одеял и диванов.Дело дошло до того чтобы собаку отдать,подумав оставила.Любит его такого хулигана.Задатки лидера налицо,порой хозяйка не может повысить голос на собаку,тут же получает от него отпор.С посторонними ведет адекватно,дружелюбно,кроме маленьких детей(их облаивает).Вика я вижу буквально раз в год,он меня помнит и когда был помоложе мог между мной и хозяйкой выбрать меня и уйти со мной.,гулял со мной без поводка никуда не убегал(если учитывать,что виделись год назад).Но каждый раз он меня испытывает.При стрижке ведет себя вначале спокойно,когда начинают стричь морду, лапой нажимает на руку в которой машинка,потом без предупреждения поворот головы и выпад с лязгом зубов в сторону руки.У меня реакция отменная не даром столько лет проработала в пушном звероводстве.Хватаю за шиворот,чтобы собака не повернула голову,и читаю назидательную речь типа"...если я захочу,то раздавлю тебя как клопа"...и всё в повышенном тоне.Собака смотрит на меня и внимательно слушает,затем опускаю её на пол,поддерживая под живот., чуть встряхиваю, немного приподнимаю над полом и говорю в нормальном,дружелюбном тоне.."ну что дружить будем или как"...и отпускаю.Здесь начинаются прыжки и лизания в нос.На этом очередная "проверка" на лидерство заканчивается.Конечно собака не понимает речи,но тон и последовательность действий прекрасно.Пишу это для того, чтобы владельцы собак могли избежать ошибок в воспитании и содержании.Может быть мой рассказ кому то и поможет.
П.С.О своей собаке.Очень ласковая,практически не лающая,все для неё друзья,но и она в щенячем возрасте рыкнула на моего сына.Пришлось приподнять над полом и мне и сыну.И ей всё понятно по иерархии- сын "выше",зато её ласковость умелит кого угодно и добивается она этим без усилий очень много чего.

а я тут намедни заметила такую вещь: ласковыми уговорами Мартин быстрее поддается, чем повышением голоса. стригли когти, оставался последний, ему это дело надоело и он давай вырываться. я его зажимаю, прикрикиваю, а он еще сильнее вырывается.я ослабила захват и ласково говорю " ну потерпи, мой сладенький, еще один пальчик остался" он обмяк весь и мы спокойно достригли ногтик. я подумала, что видимо из-за того что крайне редко приходится повышать голос, он не совсем понимает зачем это надо. както все у нас с ним на договорной основе получается, без криков и трясок. тоже переживала что когда на работу выйду будет вещи портить - ничего, нормально все. отовал однажды кусок обоев ( отходили от стены) ну я пока подклеивала он рядом сидел и я ему объясняла, что так делать не хорошо :) не знаю что он там понял из моего монолога, но больше этого не делал.

эх, надеялась, что не придется сюда писать, но надо что-то делать.
Суть такова: дома живут 6 пуделей от 9 месяцев до 5 лет. Проблемки с самой младшей (или со мной уже не знаю). 1. Когда что-то хочет у меня выпросить она прыгает. Просто прыгает вверх и при этом попискивает. Однажды решила посчитать она прыгала без перерыва 27 раз. Меня ее прыжки уже доводят до истерики. Сперва пыталась остановить ее словами, потом она ходила в ошейнике с прикрепленным шнуром и я пыталась ее одергивать. Помогало, но она была в стрессе и со шнуром мы расстались. Пыталась брызгать из водяного пистолета. Но попасть мне удавалось не всегда и для нее это стало дополнительной забавой. Трудность в том, что она это делает на расстоянии от меня. Например, когда я захожу в комнату к кошкам, она прыгает возле перегородки все время пока я там нахожусь. Кошки отдельно, т.к. собаки их треплют, шерсть вырывают клоками. Когда я прихожу домой она сопровождает меня с беспрерывными прыжками. Как избавиться от этой проблемы? 2. Приходя с гулянья всем собакам мою лапы по старшинству. Она против, хочет чтобы ей мыли лапы первой. Скулит, опять же прыгает, путает все поводки, перегрызает их. Смешно, но мы уже выходим гулять на поводке-цепочке, т.к. остальные она перегрызла. Стоит ли поменять очередность мытья лап? Несколько раз мыла ей лапы первой и с ее стороны все было нормально, но вот старший кобель тут же отмутузил ее.

Маша, я конечно не зоопсихолог,но моё мнение такое:эта собака очень эмоциональна даже безудержна.Всем своим видом показывает, как она вас любит,но и от вас требует того же и сейчас же.И если вы будете отличать её от других,это поможет ей стать выше рангом в стае,что приведет её к более-мение "душевному спокойствию".Но большое НО...Такой собачке жить бы в семье,где она была единственой собакой...хотя,знаю одну собаку-кобеля семи лет,так при встречи хозяйки,он так прыгает,отталкиваясь от стен,пола,что не даёт ей снять верхнюю одежду по полчаса.Так и не смогла его отучить от этих прыжков...((((