Шторм, среди пуделей старого разведения - и по моим наблюдениям тоже -достаточно много было собак - и черных и коричневых и рыжих - очень долго "державших окрас"
Возможно, тогда генов-осветлителей в них было еще не так много, а среди белых - было больше "лейцистов" - а не "выбеленных палевых"...
Но это - лишь мое предположение.
Я тогда другими породами занималась,.
Но у меня на данный момент есть тои, несущие крови старого российского разведения : окрас - и черный и коричневый - держат значительно лучше многих современных...

Возможно Вы и правы , я тут наблюдала щенков рожденных от мамы белой и черного папы , действительно в два года на собачках появилась проседь и пыльный налет не в сторону черного цвета, На некоторых особях появилась бурость .
При всех своих наблюдениях , я так же как и Вы, сторонница разведения цвет - в цвет, и только при тщательном подходе к улучшению цветовой комбинации, применить другой цвет.

Ну если сходить в темку Архивы и посмотреть внимательнее, то мы там увидим, что большие изначально были от смешанных браков (да и не только большие, мало их было - пуделей), потому как не было их практически и о ужас, даже палевые с коричневым пигментом и мисмарки использовались ... и как пародокс - практически все держали окрас и белые были белыми, черные не цвели, как и коричневые ...

А вся эта бодяга с потерей окраса по вылезала после того как стали вязать окрас в окрас, да еще и инбредных вязок стало полно, причем тесного инбридинга, что раньше, если и было, то умеренно ... как-то так, просто заметила, выводы получились сами ...

Девушки, а можно поинтересоваться - какое отношение все ваши рассуждения о потере окраса имеют к изменениям в стандарте породы пудель?

EGOR, бдительная ты наша ... :crazy:

ПРЯМОЕ.
И обсуждалось тут не раз уже...
Кому-то ВСЕ "нестандартые окрасы"("изабелла" к примеру) очень хочется "узаконить", кто-то - "против" этого. а кто-то - "за" принятие НОВОГО, ОТДЕЛЬНОГО Стандарта для этих окрасов.
Сколько уж "копий-то сломано" об эту тему.....

:wink::biggrin: Так порассуждали вслух , отвлекаясь на больное ))))

JASMIN, Марин, открой тему "Потеря окраса пуделем - это неизбежно?" - и обсуждай на здоровье сколько влезет...

Достаточное - это сколько собак на ростовую разновидность?

И потеря окраса тоже не была редка среди строго разведения собак, это смотря какие линии просто. Первого осветленного до серого с бурыми пятнушками собакина я увидела в 99 году на выставке - ему было не менее пяти лет на тот момент и крови были СССР + душка импортный - папа Томми Бэла (боюсь переврать кличку на память...) - со спины издалека подумала сначала
серый просто ... грязный.

А у меня обратные выводы - на тесном инбридинге часто образцово стойкий окрас - и что?

Это ж смотря на кого инбридинги делать. Если на устойчивого к перецвету предка - будет возможен один эффект, если на полность перецветшего - противополженный.

Прямое самое.

Рассматривался вопрос о появлении в стандарте "новых" окрасов, о важности и влиянии на другие появления относительно нового - серебристого окраса. Все в рамках темы - не?

Соглашусь с тобой ... конечно, ты права, смотря на кого делать инбридинг ... но, тогда инбридинг делали крайне редко ... собак цветущих все таки было мало ... но так как перецвет есть в породе, то на инбридинге его выросло в разы больше, как оказалось линий, которые несут поздний ген перецвета в разы меньше ... хотя повторю - все цветут!

Ты про какие окрасы сейчас? Про те, что традиционо самые заметные по потере окраса?

Если про коричневый (который тогда при СССРе- был), то частично соглашусь. А если про красный - так его и не было в те времена. В принципе.

Повторю
и добавлю

Для получения результата надо не просто хаотично вязать родню, а подбирать по желательным качествам и производить отбор в полученном поголовье.

За сим кончаю оффтопить в теме про стандарт разговором об инбридинге.

Magic Mist, да согласна я с тобой, в основном согласна ... я имела в виду коричневых и черных ...

И с этим согласна, только вот не всегда собаки держащие окрас отвечают тому, что мы хотим видеть на данный момент у пуделя, так что иногда приходится жертвовать стойким окрасом, чтобы получить желательный тип ... как то так ...

Я ж писала - заводчики больших - говорят, что ОЧЕНЬ мало - "днем с лгнем..." - практически...
А в мелких - мне лично не приходится сталкиваться с особыми проблемами, да и по форуму читаю - делаю выводы...
Подсчетами такими не озадачивалась.
А что - есть необходимость в этом?

Воооот - сама ж глворишь - "в 99 году"("вчера" практически!) впервые на глаза попался.
И вообще С НОСТАЛЬГИЕЙ по "старому"черному окрасу - блестящемк угольно-черному, с возрастом нисколько не тускнеющему, а лишь редкими поседевшими волосками "прошивавшемуся" у достаточно немолодых собак уже - многие говорят и пишут....

НЕОСПОРИМАЯ ОЧЕВИДНОСТЬ - причем не только в плане окрасов...;-)

Ага - и я - о том...
ПисАла уже...))))))

Хех. Кому и вчера рожден пятилетний пудель в 99 году, а кому и - "давно". Крови то там были как раз - СССР почти полностью, без нового импорта.

Поделишься списком? можно в приват, чтоб тему не оффтопить.
В моем списке интересных черных кобелей (малый-карлик-той) точно ВВЕЕ - 5 собак, 3 из них - разной степени давности ветераны.

Я по Барнаульским могу сказать конец 70-начало 90г чёрные и коричневые до 10-12 лет держали, потом - единичные седые волоски, потом лет после 15 уже не угольно-чёрные, но никак не блю, коричневые были обычные, не горький шоколад, но свой собствнный цвет держали долго. А в щенках и до пяти лет чёрные были именно угольками.

Но и вязали их чёрных и коричневых только между собой, без абрикосов и серебра.

Дык я - о том, что: "ВПЕРВЫЕ" на глаза попался - значит не так часто это явление на глаза-то попадалось тогда...
Не то - что сейчас...

Toy Art, у нас в городе пудели появились в в 80х. Сначала черные и белые, потом серебристые и абрикосовые - малые. Коричневых всегда у нас было сравнительно мало.

Когда я пришла в 96 году их просто НЕ было в рингах, изредка единичные экземпляры. Ни хорошего окраса, ни плохого. А на той выставке было аж три коричневых сразу! Два больших - серый почти отец и коричневый от него молодой + вот этот серо-коричневый карлик.

Все трое были очень русского (советского) разведения.

Ну вот - опять! )))))
Я же писала о собаках - черных и коричневых, не имеющих в родословной "никаких окрасов, кроме черного и коричневого".
А "генетическую экспертизу" у нас в стране пока только в крайних случаях принято заказывать....
Ибо - дорого, долго, далеко и НЕТОЧНО...))))))

Я не думала, что мы - об одном городе лишь глворим...
Я говорю о тех, что мне доводилось видеть самой - в разных городах, а так же - об отзывах многих людей, плотно общавшихся с породой в нашей стране.

Toy Art, давай не будем оффтопить, я те лучше в личку отпишу.

Magic Mist,
Ушла.

Да, действительно в России с собаками в те далекие времена, были скажем так, небольшие проблемки !!! У меня самый первый пудель - малый -появился в Волгограде в 1985 году и был отбракован - арлекин от пары совершенно черного окраса ))) Как найду фотку - обязательно выложу. И очень хотела привезти, в то время из знаменитого в то время Чешского питомника , той пуделя- абрикосового цвета, но судьба немного сделала свои коррективы . И очень мноого тогда же читала про коричневых. Видела малых пуделей - достаточно хорошо державших окрас , именно наших советских. Но отец, так меня напугал, что я до настоящего времени боюсь перецвета ))) Всегда много подводных камней и думаю с этим стоит еще долго решать теорем по окрасу !!!

Г-н Дюпа отписался на Фейсбуке (с далёких островов, судит там), что Новый Стандарт будет опубликован не раньше чем через год. Усё сейчас в научной комиссии Центрального Общества Собаководства Франции. Ничего нельзя ни изменить, ни добавить. До 2017 года.

Через месяц, в Бордо, мы голосуем за Комитет ФКП. Право предоставить свою кандидатуру имели те, кто состоит не менее 5 лет во Французском Пудель Клубе. Я получила фамилии, сейчас положу перед собой список и перепечатаю сюда.

Те, кто пройдёт, войдут в Комитет и только они имеют право выбрать Президента ФКП.

5 января 2013 года. Отель Ибис, Бордо, Франция. Выборы в Комитет Французского Пудель Клуба.
Свои кандидатуры выдвинули:

1. DUPAS Jean-Jacques

2. LAMBALOT Adrien

3. MATTERA Cassandre

4. MOINE Marie

5. HALLIER Helene

6. MARCHAL Antoine

7. MICHAUD Beatrice


Под шестым номером впервые представил свою кандидатуру многим из вас известный заводчик шикарных пуделей Мэджик Стар. Посмотрим, пройдёт ли он в Комитет ФКП. Мы, голосующие члены ФКП должны вычеркнуть минимум 2 фамилии. Можно больше, но не меньше.

Те, кто будет выбран в Комитет, выберут Президента Французского Пудель Клуба.

Об Антуане Маршале и его великолепных собаках уже много говорилось на этом форуме. Но свою кандидатуру он выставил впервые. В списке - номер 6.

Для тех, кто его не знает.

http://magicstar.wifeo.com/

Под номером 4 - моя любимая. Заводчица серебра. Руками и ногами буду голосовать за неё на выборах в Комитет ФКП.

http://www.beautifulgrey.fr/

Остальные - эксперты. Международного уровня (вы их знаете) и национального.

Именно этот, новый выбранный Комитет, будет работать над стандартам 2017 года. 5 лет.

Заводчики мечтали, чтобы свои кандидатуры выставили эксперт Борис Шапиро, заводчики - Натали Буржуа, Натали Бель и Татьяна Якимова. Заводчики чемпионов Франции и Интеров. Но они себя не выдвинули. К сожалению. За них было бы отдано много голосов. Но это их право, не баллотироваться.

Outia, Спасибо за информацию... Честно говоря совершенно не знаю претендентов ... но думаю, что лучшая альтернатива г-ну Дюпа, как Президенту Французского Пудель Клуба, не появилась ... Так что надеюсь он будет переизбран ....Держите нас в курсе ...

Я второй и седьмой номер не знаю. Вот их и вычеркну. Ещё посоветуюсь, конечно, с теми кто лучше меня разбирается. Антуана Маршала и Мари Муан, разумеется надо оставлять, два хороших заводчика в Комитете - это было бы славно.

А потом уже, тоже в январе, вновь выбранный Комитет выберет в свою очередь Президента и отправит решение в центр кинологии.

Эх Люба, какие наши годы! Может и дождемся фамилии Шапиро в списке претендентов :-))))))

Serenada,

Есть такое выражение (французы любят его): нужно очень рано встать, чтобы......(прибавляешь нужное, редкое, недосягаемое). Так вот нужно очень рано встать, чтобы упросить Бориса Шапиро баллотироваться. А если он сам не выдвигается в священный список, как за него проголосовать, даже если заводчикам хочецца?

Outia,
эх...чую я не то чтобы "рано встать"...а и ложиться то не придется :-))))))))))

Наконец-то мы получили Новогодний подарок - презентацию со встречи РЕС в ноябре в Италии, на которой были представлены изменения в стандарте.

Я положила презентацию на временный ресурс здесь (нужно нажать на Download, чтобы её скинуть...)

http://temp-share.com/show/KdPf0Y39h/

В принципе Анна Чиликина тоже получила, так сможет выложить при желании в другом месте ...

Презентация большая, для перевода можно воспользоваться автоматическим переводчикам, я просто попытаюсь перечислить схематично основные комментарии в Презентации, касающиеся планируемых изменений в будущем Стандарте:



Пропорции:

It is important not to favor dogs that are square and even less those who fit in an inverted rectangle.

Важно не отдавать предпочтение собакам квадратным и даже менее - тем, кто соответсвует перевёрнутому прямоугольнику

Голова

Distinguished, rectilinear, in proportion to the body. The head must be well chiselled, not heavy but not too refined

Хорошо очерченные скулы, не тяжёлая, но и не слишком


Комментарии

Must penalize excessive types with extreme and often too refined heads, with narrow skulls and very narrow mandibles and lack of chin.
- Similarly, heads too heavy, too chunky without chiselling should be penalized- Round or protruding eyes should be avoided-
- The Roman nose is to be avoided, look for a very straight muzzle
- The lips are to be tight, without lippiness
- Tight-fitting skin, no dewlap


Уши длинные, достающие по крайней мере до уголков рта


Long ears, hanging close to the cheeks, set on a line extended from the top of the nose along the outer corner of the eye, flat, widening after the base and rounded at the tip, they are covered with very long wavy hair. The ear leather should reach the corner of the mouth.

Comments- It is important to ensure proper attachment of the ear. Too often we see ears that are set too high and folded back.- Ears that are too short, failing to reach at least the corner of the mouth must be severely judged- Long ears that extend beyond the corner of the mouth should be encouraged

Зубы 6 резцов обязательны

Comment Teeth: we recommend greater caution concerning the incisors in all sizes of the Poodle.
There must be 6 incisors in the upper jaw and 6 incisors in the lower jaw
If we accept that some incisors are missing, we will end up with Poodles with very narrow mouths and lack of chin.


Тело - не поднимающаяся и не провисшая линия верха, грудная кость ясно очерчена

CommentsThe topline should not be rising
The spine should not be protruding
The breastbone should be clearly visible at the opening of the chest. This adds to the proud carriage of the Poodle when standing
Pay attention to the chest of the Poodle, which often can be too narrow and not sufficiently developed, especially for Dwarves and Toy


Хвост - идеальный постав 12:10, требуется избегать перпендикулярного, как у терьера хвоста, прежде всего нужно выбирать хороший постав хвоста, и затем его ношение

Changes:Set rather high (attached ideally 12:10 to the topline)The tail may be lowered somewhat when the dog is standing.

Comments:Must avoid a tail that is set perpendicular to the topline, upright (type terrier)Primarily, a good tail set should be selected and thereafter the carriage of the tail.

Конечности - должны быть хорошие углы


Comments
It is important that good angulations are maintained
Hindquarters too straight should be avoided
Straight shoulders should be penalized
Poor angulation has a negative impact on the movement of the Poodle
The Poodle is a dog with good bone and well-muscled, two important things to remember.

Движения не поддрерживать и не стремиться к движению как у Афганской борзой, выглядит зрелищно, но не тепично для Пуделя

Do not encourage or look for movements such as those of e.g. the Afghan Hound. Such movements are spectacular but not typical of the Poodle


Цвета Сплошные цвета (Черный-Белый-Коричневый-Серый-Рыжий (от бледно рыжего или песочного до красного

Solid-coloured coat: - Black - White – Brown - Grey - Fawn (from pale fawn or sand to red fawn)

Комментарии: чистые и натуральные цвета должны приветствоаться. Судьи должны обращать внимание на слишком "совершенные" цвета- могут быть результатом успешного крашения. Дле серого и рыжего необходимобыть толерантным к цвету молодых собак, окрас, которых не закончен. В тоже время для взрослых неоднотонный окрас должен наказываться. Для рыжих - заводчики для поддержания абр и красного окраса должны избегать их смешивания, которое может произвести линялые цвета.

Напоминание: Пудели - собаки сплошного окраса, не должны иметь белых или рыжих отметин, двухцветные собаки - дисквал. недостаток для Пуделя.

CommentsPure and natural colours should always be favoured.
Judges should pay attention to colours that are too "perfect“. They may be the result of successful dying of the coat.For grey and fawn colours, it is important to be tolerant of young subjects where the colour is not yet complete. On the other hand, for adults, non-uniform colours should be penalized.For fawn, it is necessary that breeders breed in order to maintain the colours red and apricot by avoiding crosses that will produce washed-out colours.
Reminder: Poodles are solid coloured dogs. They must not have white or fawn markings. Parti-colour and bi-colour are disqualifying faults for the Poodle.

Размеры рекомендуемые размеры в зависимости от пола - только рекомендация, для оценки или диквал - см. текущий стандарт

For all sizes, it is recommended to seek and encourage subjects that correspond to their gender.

For the Standard Poodle we recommend:
Pour le m?le/dog 52 ? 60 cm
Pour la femelle/bitch 50 ? 56 cm
Pour le caniche moyen nous recommandons :For the Medium Poodle we recommend:
Pour le m?le/dog 40 ? 45 cm
Pour la femelle/bitch 36 ? 41 cm
For the Dwarf Poodle we recommend:
Pour le m?le/dog 31 ? 35 cm
Pour la femelle/bitch 29 ? 33 cm
Pour le caniche Toy, il faut ?galement que le dimorphisme sexuel soit perceptible.The Toy Poodle should also show distinct male/female characteristics.


Sizes given in the comments above are indicative only. For confirmations or disqualification the sizes in the current breed standard should always be respected.However, it is important to encourage size differences between males and females in order to properly maintain the four sizes of Poodles.

Недостатки - отклонения от перечисленного выше, серьёзность в зависимости от степени

Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree.

Серьёзные недостатки

Truffe partiellement d?pigment?e
Museau en sifflet ou pointu (manque de menton) Snipey or pointed muzzle (lack of chin)
Chanfrein busqu?.
Dos vouss? ou ensell? Roach or sway back
Yeux trop grands et ronds, ou enfonc?s dans les orbites, insuffisamment fonc?s
Oreilles trop courtes (n’atteignent pas la commissure des l?vres) (not reaching the corners of the mouth)
Croupe aval?e
Queue attach?e trop bas Tail attached too low
Angulations arri?re trop droites
D?marche coulante et allong?e
Poil clairsem?, mou ou dur
Couleur ind?cise ou non uniforme Undefined or uneven colour


Дисквал недостатки нововведения выделены : зубные проблемы влияющие на здоровье, на пример резцы, клыки проникающие в нёбо. Хвост полностью закрученный.

Chien agressif ou chien peureux.
Truffe totalement d?pigment?e
Manque de type et en particulier en t?te.
Prognathisme sup?rieur ou inf?rieur.
Dents*:
Manque d’une incisive ou d’une canine ou d’une carnassi?re
Ou Manque d’une PM3 ou d’une PM4
Ou Manque de 3 PM ou plus (sauf PM1)Tout probl?me de dent pouvant nuire ? la sant? du chien (exemple : incisive qui rentre dans le palais….) All teeth problems that could have an impact on the health of the dog (e.g. an incisor
( a canine/LT) that penetrates the palate)Chien anoure ou brachyoure.
Ergots ou traces d’ergots aux membres post?rieurs.
Sujets dont la robe n’est pas unicolore.
Toute tache blanche sur le corps et/ou sur les pieds pour tous les sujets autres que blanc. All white markings on the body and/or on the feet except on white Poodles.
Sujet d?passant 62 cm pour les grands et inf?rieur ? 23 cm pour les toys.
Tout sujet pr?sentant des signes de «*nanisme*»*: cr?ne globuleux, absence de cr?te occipitale, stop tr?s marqu?, ?il pro?minent, museau trop court et remouch?
Sillon m?dian pratiquement inexistant
Ossature tr?s l?g?re chez les toys
Fouet port? totalement enroul? Tail that are totally curled *Tout chien pr?sentant de fa?on ?vidente des anomalies d’ordre physique ou comportemental sera disqualifi?.*
N.B. : Les m?les doivent avoir deux testicules d’aspect normal compl?tement descendus dans le scrotum.

Комментарии отсутствующие зубы не упоминаются в недостаках и серьёзных недостатках. Судья самостоятельно решит влияние на оценку. Тем не менее зубные аномалии перечисленные в Дисквал недостатках должны быть наказаны.

Двухцветные пудели должны быть дисквалифицированы и не могут называться Пуделем.

Lack of teeth is no longer mentioned in «*Faults*» and «*Severe Faults*». The judge will decide to what extent the lack of teeth will affect the award. However,*we request that the dental anomalies as specified in «*Eliminating Faults*» should be penalized.

Curled tail means a tail that is so tightly curled that it forms a closed coil. Закрученный хвост означает, что он закручен в полностью закрытое кольцо.
A reminder: bi-coloured and parti-coloured dogs must be disqualified and can not be called POODLE.

Стрижки Судейство Пуделя на выставке - это не соревнование по грумингу. Излишний груминг не должен приветствоваться

Judging of Poodles at a conformation show is not a grooming contest. Excessive grooming should not be encouraged

Дополнения

Addition
Puppy Clip
The different parts are scissored like in the Modern Clip.
The head: top knot of moderate size
The coat on the forechest is rounded, it forms an egg from the chest to the top knot.
Hair to remain on the legs, trousers, the hind legs must show the typical angulation of the Poodle.
The tail has a round or oblong pompom.
The trim has long, smooth lines without profuse coat.

The Scandinavian or Terrier Clip стрижка подобна модерну. с отличием. что уши и хвост могут быть пострижены The trim is similar to the Modern Clip, with the exception that the ears and the tail could be clipped.

Tania Libkind, спасибо!
Интересно, что конкретно здесь имеется ввиду? Использование текстурирующих средств?

Ну хоть ясность появилась. Но это требование подвигнет обратно к купировке, т.к. форма хвоста может очень меняться по мере роста щенка.

Tania Libkind, спасибо огромное!!!!

Tania Libkind, спасибо ОГРОМНОЕ!!! :hb:

Я допереводила мелкие комментарии и по-русски все сделала