Mannique,

поощрение может быть разным - и вкусняшка, и игра, и игрушка и просто похвала, и щелчок кликера и даже ВИД игрушки или следующая команда...
Я на первом этапе обучала за вкусняшку, т.к. при виде апорта у Тарьи "уривався терпець" - т.е. апорт - слишком сильный раздражитель, не позволяющий собаке сконцентрироваться на задаче. А в последующем применение апорта позволило закрепить более "темпераментное" выполнение и бОльшее желание работать.
Насчет пищевого поощрения - даже Мэри Рэй пользуется вкусняшками("ведь есть нужно, чтобы жить!" - приблизительно так, по ее выражению). Даже самая сытая собака не откажется от чего-то особо вкусного, хотя - многие отмечают, что за "работу" многие собаки в качестве поощрения очень охотно принимают то, чего обычно могут и не есть - сухарики, кусочки хлеба. Для слишком голодной собаки еда может стать чересчур сильным раздражителем, что не совсем положительно скажется на процессе обучения.

тренера :)

в том то и разговор, у него любое поошрение кроме ласкового ( но не слишком ) слова, сдувает крышу напрочь :) он сытый и голодный, выгулянный и не очень всегда сходит с ума на любую игрушку, вкусняшку, палочку, шишечку, да что угодно ! в том то и вопрос, я его дрессирую ( ну так для себя, дома ) просто на спокойное "молодец" :)

Mannique добавил(а) [date]1233266064[/date]:
гыгы :)

Хорошо вам, на еду реагируют ;) А наша малявка была (и местами остается) дог-ориентед ;) Ни на еду, ни на игрушки не реагировала, а только на собачек - причем чужих. :ura: Нас изгнали из конформейшн-классов за деструктивное поведение :tongue:

Аааа.. иногда надо:wink2:

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233298210[/date]:
про корм могу лишь сказать, что некоторые приходят на дрессировку в одежде без карманов и лакомство держат в руке. Тогда собаки отвлекаются на этот корм. Если же корм лежит поглубже в карманчике и собака все делает и только потом его получает - то.. я не помню, чтоб у нас на дрессировке кто-то по этому поводу сильно нервничал..

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233298395[/date]:
у вас есть прогресс в занятиях ? если у вас есть развитие и собака хорошо работает при похвале голосом, то зачем Вы мучаете себя проблемами отсутствия лакомства ? Бывают случаи, когда дрессировщики работают на лакомство, а потом не могут его убрать. На соревнованиях лакомство нельзя естественно.

Вот, кстати! Это важный момент!

Мы с Брайтом собираемся со следующего занятия без вкусняшек обходиться (есть идея, как это сделать). Посмотрим, как у нас получится и доложим о результатах, если интересно.

oley, нам все интересно ! но только резко не убирайте. а через раз. За одну команду дали, пропустили, дали, пропустили. Лучше не стоит сразу полностью убирать. а то вдруг собака откажется вообще работать. потом заново ее заставить сложно будет. но про похвалу голосом не забывайте никогда ! Для собаки это очень важно ))

Настя, я даю лакомство обычно после комплекса упражнений, не очень часто. Голосом и оглаживанием хвалю чаще (может быть даже чаще, чем нужно). Иногда в качестве поощрения после тормозящей команды или комплекса мы отходим чуть в сторонку и делаем что-то "растормаживающе-развлекательное" (пара прыжков через ногу, например). Не знаю, хорошая ли это идея - такой контраст, но мой тащится от этого, и энтузиазма в глазах прибавляется!

Насчет "полностью убрать лакомство": в последние несколько занятий я брала с собой тарелку-фризби и после занятий мы играли. Поскольку у меня мальчик уже взрослый, мне кажется, такое отложенное поощрение вполне может оказаться доступно его пониманию. "Сейчас мы хорошо поработаем, а потом хорошо оттянемся" - примерно такая логика. Ну а как на самом деле будет - увидим.

ps: угощать за каждую выполненную команду вообще неправильно... рефлекс-то вырабатываем на команду, а не на вкусняшку.

Все от конкретной собаки зависит :smile: Моя, например, на тренировках по аджилити работает только за игрушку и похвалу голосом, а еда ее вообще нисколько не интересует. Но есть у нас на площадке и такие собаки, которые оживляются и проявляют интерес к занятиям только при виде лакомства. Свою первую собаку (малого пуделя) я никогда не поощряла ни лакомством, ни игрушкой, она с удовольствием все выполняла просто за похвалу голосом.

не, ето не занятия, ето я просто балуюсь обшим курсом :) а мучаюсь я отсуствием тренера кого хочу посетить, пока не наиду никак :) была идея просто систематезировать наши знания и занять собачку на более постоянной основе, а о у меня такой, я с ним разговариваю, вроде неплохо понимает :) у меня и первый стандарт такой был, правда крышу не сносило, но и мотивация не нужна была, ему было интересно учиться, вот :)

Конечно! И еще от самого вида деятельности. Судя по всему, у многих пуделей активные спортивные занятия (такие как аджилити, фризби) являются самоподкрепляемыми, собаки даже смотреть на угощение не хотят, их увлекает сам процесс. У нас то же самое с фризби. А вот после 5 минут на выдержке в положении "лежать" вкусняшки идут на ура :)

oley добавил(а) [date]1233308548[/date]:
Очень хорошая идея! Я даже не ожидала, что моему занятия так понравятся. Это ж счастье: целый час мое внимание неотрывно посвящено их пуделиному величеству! Вокруг собачки, собачки, а мы такие гордые друг другом и собой :) Взаимоуважение растет на глазах.

ну есть товарищи, которые и так умеют !

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233309508[/date]:
это не есть гуд ! собака должна получать удовольствие от данных конкретных занятий, а не делать для того, чтоб потом поиграть.
многим собакам нравится аджилити, потому что многие обучаются в процессе игры. и аджилити для этих собак - игра, а не военная подготовка.
я много раз видела, как на дрессировочной площадке с собаками работают по принципу: "не сделаешь - убью !" это ужасно ! вот в таких случаях собака заинтересовывают лакомствами и игрушками. а если собака работает и получает радость, то величайшая награда для нее - эта самая работа

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233309584[/date]:

Один знакомый дрессировщик сказал: "собака хочет доставить радость своему хозяину." А если она может доставить эту радость, зачем ей вкусняшка и игрушка..

Ну посмотрим, что будет. Мне кажется, что игра как кульминация занятия и дополнительное поощрение за хорошую работу - хорошая вещь.

oley добавил(а) [date]1233313733[/date]:
А как насчет доставить радость самой собаке? Мы же друзья ;)

ну. это ваще дело, но я думала, что от совместной работы удовольствие получают оба

да, но не для каждой собаки праздник подчинение :) есть собаки очень доминантные и для них дрессировка на послушание не будет в радость ибо выполнение команд - ето подчинение. Особенно таким собакам нужны дополнительные стимулы

пусть собака думает, что она не подчиняется, а доминирует, выполяя упражнения )) это условно говоря. но понятно, что к каждой индивидуальной собаке свой индивидуальный подход ! пробуйте, делитесь впечатлениями и опытом )

Девушки, а вот кто что думает по этому вот поводу?

http://www.dogfriend-shop.ru/index.php?categoryID=1

может быть, кто-то уже знаком с этим автором? стоит ли принимать во внимание? Начало вроде интригующее...

ZoSo, заманчивая аннотаци. С автором не знакома, но эта книга показалась интересной, если попадется, куплю или закажу в инете.

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233373363[/date]:
По поводу распространения жестких методов обращения с собакой ?
Есть контингент собак, ну ооооочень маленький, которым нравится боль. Знаю, что есть стаф, для которого лучшая похвала - пиночек под попочку. Когда работу этой пары видят новички и видят, что собака работает при таком "поощрение", то переносят сию модель работы-поведения на свою собаку. Но ведь никто не задумывается, что: разные породы, возраст, темперамент, характер...
и потом недоумевают, а чего это их собака ненавидит походы на дресировку !
это моя субьективная гипотеза

Nastya M. Grey,

по поводу книг данного конкретного автора. Насчет жестких методов - думаю, корни растут здесь из отношения самого человека к работе. Любой работе - есть такие индивидуумы, и их много, для которых работа=заставить, то есть труд в удовольствие для них - вне понятий.
Если кто читал Оберлендера - забавное руководство по немецкой S&M "гуманной" дрессировке начала прошлого века - тогда считалось, что делать что-то животное можно только заставить путем жесткого принуждения, даже на стадии обучения.
А вот современные методики позволяют сделать из собаки нечто вроде "игромана", которого никто угрозами не заставляет опускать очередную монету в автомат - воздействие на центр удовольствия, поддержание интереса и стохастическое подкрепление(через раз которое). Похоже? Удовольствия - валом.

Нет, книги этого автора не читала

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233397426[/date]:
похоже ))

OZ, такая история у меня была с Маней (Евой Мэй). Первая тренировка по аджилити прошла у нас таким образом: я спускаю собаку с поводка, она уноситься в даль светлую, где группа крупных молодых собак занимается начальным послушанием, проноситься мимо, увлекает всех этих собак за собой... потом они бегают, за ними - с криками - хозяева... ну и потом Маня увлекла всю команду в ближайшее болото.
Когда она все-таки продошла ко мне мна осталось только промакнуть ароматного пуделя подстилкой ипуститься в обратный путь (на общественном транспорте!!!)

Удалось переориентировать на игру со мной и игрушкой. Впоследствии, как поощрение, лучше всего шел любимый мячик специального вида.

Сейчас такая же история с ее внучкой... Боремся... О результатах расскажу... когда они появтся)))

помоему, что-то подобное было у всех на начальном этапе :jok:

Nastya M. Grey, некоторые просто обожают прогуливаться по граблям)))

ZoSo, по-поводу "игромана"... На одном из общесобачьих форумов меня покрыли просто ледяным презрением, когда я сказала, что собаки у меня "зациклены" на мячик. Правда контраргументов было маловато. Просто "я люблю естественное поведение". Мои вопросы по поводу того, чтоже для собаки является естественным, остались без ответа... На мой взгляд - бегать вокруг, облаивать всех и жрать все подряд довольно естественно выглядит, но мне почему-то не нравится)))

Lida,


ага!проходили мы это!потом эти "любители естественности" физдят свою собаку аки сидорову козу, чтоб она хоть слышала их иногда.
честно говоря - какая разница, КАКУЮ форму похвалы собака предпочитает? корм, мячик или просто ушко почесать?
а если б эти "любители ессественности" почувствовали разницу? как я сама ее почувствовала - когда шестимесячный щенок в ответ на вид мячика без сожаления выплевывает так естественно найденную вонючую копченую селедину и бежит к вам, не обращая внимания ни на что больше...Конечно, естественней было бы гоняться за щенком, дать ему тумаков или пользоваться ЭШО!

ZoSo добавил(а) [date]1233562841[/date]:
а бороться вовсе не обязательно - я свою младшую во избежание самонаучения поиску жратвы и прочим "формам естественного поведения" держала на поводке, отпуская только для игры - со мной и мячиком, отработки команд и игры с другой собакой(прогулку строим так - до площадки на поводке, отпустили - занялись игрой, в незнакомое место-поводок, то есть, собака ОТЛИЧНО выбегивается и не мается дурью). То есть у нее не было свободного неконтролируемого времени. Теперь пуск с поводка означает начало игры, внимание собаки - на мне.

Лида и все: зацикленность на апортировочном предмете ЕСТЕСТВЕННА для ретривера, так же как естественно для пастушьей собаки желание собрать всех окружающих в маленькую отарку, так же как естественно для собаки сторожевой породы охранять и защищать. Это называется СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ, это то, для чего их выводили, и именно это отличает собаку с рабочими задатками от ручного шакала. И не пользоваться этими задатками, а обучать собаку по шаблону, скроенному для сферического шакала в вакууме весьма недальновидно. Вот так я думаю...

oley добавил(а) [date]1233564864[/date]:
ZoSo, у нас похожий режим прогулок, правда выработался не сразу. Идем до парка на поводке или "рядом", в парке выгул (собак все быстренько делает, потому что знает, что впереди самое интересное - вот этот момент был для меня откровением!), потом играем и занимаемся упражнениями, даю доделать свои дела, снова играем и обратно домой вместе бежим по команде "рядом" без поводка, как правило с апортом в зубах.

ZoSo, может быть слово "борьба" выглядит не совсем корректно))) Я жду того поведения, которое мне нужно и поощряю его. Получается несколько бестолково и долго. Но желание работать у собак остается всегда.

oley и ZoSo, мы тоже выходим на поводке, все. Идем до места наших игр и занятий, по дороге - все дела. Отпускаю, сначала "спускание пара" - совместные игры, потом - игры со мной, занятия, по возможности, с каждым отдельно, то, что удается - со всеми вместе. Потом идем домой, обычно все на поводках, кого-то одного могу вести без поводка по команде "рядом".

oley, вот по поводу "зацикленности" и возникла там дискуссия... Сначала я хотела было сказать, что вместо зацикленности на предмете, хотела бы зациклить собаку на себе... Но это не совсем так. Иногда мои собаки работают и с кем-то другим. И мне это нравится. Были бы зациклены - не смогли бы.

а можно ссылочку, где умники сидят ?

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233582419[/date]:
а я раньше прогулку делила на три части. сначала сделать дела, потом подрессироваться, потом с мячиком поиграть. Гуляем без поводка всегда ))

а мы дела не можем делать, пока не побегаем. Вот так! иногда в дождь и грязь выходим - только на попис, так эта интеллигентская морда брезгует садиться, это раз, и два - без игры ни-ни. Приходится игру обозначать - по выходе выдавать апортик. С нашим папочкой таких проблем нет - парни, они проще!

Если побегать-попрыгать, перистальтика активизируется, факт, у нас тоже так...

а мой в мороз сам бегает и прыгает, чтоб разогреться, ему в такую погоду игрушка не нужна. к тому же резиновые затвердевают на морозе ..

У меня писать -писает без беготни, а по-серьёзному - тока побегав ходит...

Polichillo, не удивительно =)) она у тебя очень прыгучая )

Ага, она у мя мячик :)

Polichillo, вы без мячика не пробовали еще трассу ходить?

Неа, не прибовали... я вообще последнее время спортилась - уже недели три не хожу...Вот всё собираюсь опять появиться, ещё на прошлой неделе хотела...Вот появимся и может попробуем. Но чегото у меня не оптимистичные предчувствия на этот счёт- разве что только если попробовать её обмануть - что мячик он то тута, в руке :)

а занятий на этой недели не будет. Насчет мячика надо что-то пробовать. потому что на соревнования ни с мячиком, ни с игрушкой нельзя, а соревнования в мае. Не скоро, но в то же время не так уж идолго до них.

Но можно ведь держать мячик в кармане и перед стартом показать, а после финиша - бросить.
Я знаю, у нас так делали. Один раз спортсмена хотели снять - он кинул мяч, практически одновременно с преземлением собаки с последнего барьера...

Хочу добавить не очень свежую, но все-таки пуделино-спортивную новость - Arlanti Stount (большой черный пудель) сдал ОКД на 1 степень! На этом Джоник и его хозяйка Катя не собираются останавливаться, впереди еще много соревнований по этому виду спорта!:wink2:

Lida, ай да молодцы! Передавайте наши поздравления! Очень уважаю тех, кто занимается с собаками классической школой (к коим я отношу ОКД, obedience, IPO). Наверное, потому что самой лениво доводить весь комплекс упражнений до совершенства ;) - хочется веселиться и резвиться.

oley добавил(а) [date]1233746035[/date]:
Я тоже думаю, что вполне реальный вариант. Собаки - животные ритуальные. Если им процедура понятна, то они с легкостью принимают отложенное поощрение.

Polichillo, я не знаю, какую роль играет у вас мячик во время прохождения трассы... но допустим он у Вас раньше всегда был в руке. Положите его в карман. Добейтесь от собаки прохождения 2-3 снарядов без мячика, потом покажите или дайте (или что вы с ним обычно делаете), потом снова в карман, и еще 2-3 снаряда. Потом будуте растягивать, пока не сможете всю трассу отмахать за раз под обещание мячика в конце. Потом, мне кажется, будет несложно перейти к схеме: "вот смотри мячик, я кладу его в сумку - сейчас мы пробежим трассу и вернемся поиграть".

естественно никто по карманам вас общаривать не будет, но все же лучше подальше уйти от трассы, если пользоваться таким методом )

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1233750256[/date]:
я тоже пресоединяюсь к поздравлениям, не по наслышке знаю, что такое ОКД. Вы еще увидите, этот пес в соревнованиях по ОКД будет обходить овчарок и доберманов.
Мне к сожалению, в свое время, не удалось сдать ОКД на степень, вот думаю, что теперь уже не стоит. как никак 9 лет собаке в марте будет

Nastya M. Grey, а почему бы и нет, если собака подвижная и ей это интересно? В Америке большинство собак, соревнующихся по obedience, в возрасте 6, 8, а то и более лет. Как правило и начинают-то поздно, например по окончании шоу-карьеры в 3-4 года. Почему бы не позаниматься в свое удовольствие, а там может и норматив сдадите играючи ;)