Ninsanna,
экстремальный тип - это утрирование неких "модных" на сегодняшний день особенностей экстерьера. Вы со мной согласны?
Но экстремальный тип - это не есть нечно незыблемое, постоянное. Поскольку, скажем, современный (последних нескольких лет) малый черный выставочный победитель, просто типичный на сегоднишний день по уровню таких же малых черных, в начале 90х годов был бы самым что ни на есть экстремальным. А сегодня он - обычен.
Выставочные собаки не остаются на одном экстерьерном уровне, они постоянно меняются. Причем именно за счет утрирования отдельных ("модных") черт. Выставочные победители и становятся победителями именно из-за утрированности, выделяющей их из общей массы. Правда, как правило, утрированности не слишком сильно выраженной. А поскольку все равняются на этих победителей, то поголовье начинают "подгонять" под них. Потом появляются очередные утрированные победители... etc.

Чисто по фотографии, так мне первый гораздо более симпатичен кобель. Я считаю, что половой деморфизм у крупных собак должен быть хорошо выражен, и насчёт постава головы "красивого": разве рабочая собака должна так держать голову? По-моему, это совсем некрасиво, и, более того, неправильно!

Про пуделей: меня тут с сентября месяца такой вопрос волнует: и как раз в тему. Про экстремальные типы.
С огромным интересом и удовольствием читала статью Нинсанны в пудель Ревю по этой теме.
Теперь вопрос: берём суку (ну или кобеля, всё равно). ОЧЕНЬ красивую суку, надо сказать. Безумные ноги, безумные руки, безумная шея почти под 90 градусов (угол в движении практически не меняется), хвост - под 90, в движении тоже не меняется (в плане как это говорится... "не работает", если я правильно выразилась).
Так вот: сука очень, повторяюсь, красивая. И в стойке и в движении. НО::: это же СОБАКА! И она должна оставаться собакой! Даже пудель! Она должна мочь, по крайней мере, идти по следу (для этого надо шею чуть короче и чтобы она Наклоняться могла!), бегать в аджилити (с такими ногами??? - нереально, по моему, с моими знаниями анатомии по крайней мере на человеческом уровне), высоко прыгать, и много ещё чего она должна уметь. Для этого собака (даже супер пупер шоу), по моему, должна оставаться собакой.
Я приветствую и длинные шеи, и длинные ноги, но всё должно быть в МЕРУ! Такое моё мнение.
В ответ на мой вопрос о функциональности этой собаки слышала ответ: "А зачем ей?". Ну, если к этому вопросу с таких позиций подходить, то... No Comments
Огорчило вот что: такой тип собак очень привлекает и заводчиков и экспертов (многих), такими собаками гордятся, их многократно используют в разведении.:unknw:
Я в какой-то степени понимаю заводчиков: им хочется побед на выставках, славы питомнику. Но пудель, на мой взгляд, это именно та порода (я имею в виду большого, ессно), с которой практически ни в чем нет ограничений: мы и скиджорингом занимаемся, и аджилити, и... много ещё чем. Она может всё! И когда она, например, ищет что-то, у неё хвост как электрический работает. Когда она бежит, прыгает, напряжена - хвост как руль у белки. Всегда ей помогает. Угол меняется!
Вельда вон с Винтом даже следовой занимались, и прекрасно у него получалось.
Так зачем же уродовать (украшать?) породу?
Ваше мнение: кто как считает? Эксперты: к сожалению, у нас тут одна Нинсанна... Но вы же общаетесь с коллегами? Какого они мнения на этот счёт?
Потому как если человеку 10 раз скажут, что вот ЭТО - лучше, то волей-неволей будешь стремиться к такому вот... идеалу.

Victory
Хороший вопрос! Я читала ваше описание красивой собаки но почему-то представила полного урода:smile: . Безумные руки и ноги и безумная шея в моём понимании ну никак не могут быть красивыми. И если честно, то я никогда не видела собаку с безумной шеей. С безумными ногами и руками- да. Это "табуретка". Мы обсуждали здесь уже тот факт, что собака состоит не только из рук и ног. Есть суставы, есть мышцы...
Кстати о мышцах. Вот по-моему чего нехватает многим собакам. Нормальной физической нагрузки и развития мышечной массы. Я не говорю, что пудель должен быть похож на бульдога, но он должен иметь спортивное телосложение.
Добавлю ещё про хвост. По моим личным наблюдениям, чем больше собака машет хвостом при движении (здесь не имею ввиду выражение хорошего настроения), тем больше она пытается компенсировать недостатки движения. В некоторых случаях хвост может сиграть такую же роль как зависающая лапа при размахе.

А я как раз про это говорила. Когда собака бежит (в ринге, я имею ввиду) хвост же не должен быть "мёртвым". Он должен именно выражать Хорошее Настроение. Когда он такой... палкой статичной в движении... это по-моему, неправильно? или я ошибаюсь?
Про мышцы - ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА!
А собаку с безумно длинной шеей... я сама обалдела, что такое может быть))).

А у меня вопросик,правда может быть не совсем по теме,но тоже про "рога и копыта" т.е.пардон про длинные шеи и такие же ноги,но у тоев. У меня девица,как я считаю,именно с такими. А поскольку я дама-прелонного возраста,то падать в ринге перед ней на колени мне уже трудновато...Темперамент позволяет(ей ест-но)-научились выставляться в свободной стойке...и нарвались:стоим,ее описывают,не ощупывая:"достаточно длинная шея...".Ведь тои в стойке смотрят на "любимого",задрав голову. Посоветуйте,может плюнуть на колени и продолжить на них плюхаться.

Виктори, смотря каких заводчиков и экспертов.......не нужно я думаю в своем разведении стремиться к массовости, нужно думать своими мозгами и иметь эстетически свой идеал! Для меня это собака прежде всего функиональная, такая какой и был задуман пудель изначально, а уж удается лично мне таких собак получать или нет...........вопрос разведенческого везения и интуиции..........не мне решать...........НО для меня все равно существует некий эталон собаки в моем представлении и уж точно она не утрирована, хотя и не "проста" как та же самая табуретка, это скорее собака плавных линий.

Viktori, все утрировано, не нужно уж совсем в крайность...Как это угол в 90 градусов практически не меняется??? Вы сами представте, как это собака, стоявшая с идеальным 90 градусным плечом, побежит с таким же. Вообще-то при движении угол раскрывается.И если Вы не до конца понимаете сущность проблемы, не нужно это обсуждать
И как это безумная шея почти под 90 градусов...!!??
Ой, сори, не до конца дочитала, оказывается Вы за то что и я.
Простите. наконец-то дошло я тоже против утрированных пуделей и не хочу чтобы пуделя уходили в декораты.Просто я на Фордика смотрю, если бы не выстовочная шерсть можно бы и на охоте по-упражнятся

Девочки, спасибо за ответы. Вы меня в какой-то мере успокоили. Потому как для меня пудель - я уже писала, - это прежде всего собака функциональная! (я ещё не написала как у меня Маняша кошечек ловит... их спасают только дырки в подвалах :) и то, что эти дырки во дворе каждые 2 метра...).

хризантема: Скажу честно, - красиво, эффектно, но... как-то... не так.

Здорово, что разговор вернулся к пуделям:wink2:
На самом деле именно экстримальные собаки с длинной шеей и сильно прямым фронтом, просто "не могущие" опустить голову, она скорее запрокинута назад, и часто с плохо выраженной холкой и немного "высокозадые" с длинными задними конечностями, так часто побеждают на выставках и радуют глаз. Их недостатки настолько компенсируют друг друга, что они выглядят очень гармонично!
Причем эксперты, не скрывая говорят - да собака построена неправильно, но настолько хороша и непохожа ни на кого, со своей особенной осанкой и профелем, что ее нельзя не отметить и сами мы зрители, за рингом, с удовольствием апплодируем такой собаке!
Я считаю, что все хорошо в меру, но внесение нового "более утрированного" может и не помешает, ведь если бы все остановилось, какого пуделя мы сейчас наблюдали бы в рингах?
А, что касается рабочих и декоративных собак, так по-моему те же лабры и другие собаки отличаются по типу внутри породы и выставляются кто то в рабочем классе а кто то в Чемпионах...
Кстати, если говорить об афганах современного типа, то они стали совершенной декорацией(в своем большинстве) и физически, если и догонят зайца, то вряд ли смогут его схватить на бегу из за постава шеи...

?????????:crazy: :crazy: ГАРМОНИЧНО????? Особенно в сочетании с выделенными впереди фразами.....:frfr:

Мозайка, можешь не поверить, но если пощупать именно это у таких собак имеется, хотя в гриве не увидишь. В движении же собака как бы приседает на задние ноги и движится весьма продуктивно, как бы "складываясь" и "рассекая волны".
Опять же это из личного наблюдения утрированных собак.

Kinopoodle,
Да нет, Надя, просто глаз это никак уж не радует, если честно. Скорее, беспокоит сильно.

Но утрированые собаки это данность, которую нельзя не заметить. Кто то их называет экстримальными, кому то они не нравятся, а другие в восторге, считают, что за ними будущее.
Мозайка, а как вы относитесь к "коротким" собакам, с укороченной линией верха? Ведь по стандарту пудель "собака приближенная к "квадратному формату" и по-моему даже со своим индексом растянутости. Некогда ворошить стандарты. Это еще одна "утрированность":wink2:

Kinopoodle, Нельзя не отметить, что в этой фразе вы абсолютно правы, НО:
не знаю, как у более мелких разновидностей пуделя, но у большого сейчас нет как такогового РАБОЧЕГо класса. Поэтому разделять больших на рабочий и нерабочий классы, я думаю, неэтично как-то... (Это больше для тех, кто считает нормальным с пуделем ЗКС заниматься и на людей травить, как Люмьер, например).
И во вторых: собака, я писала, должна быть не Рабочая (имея ввиду пуделя), а ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ!
Вот поэтому, меня и огорчают ответы, что за такими собаками будущее. Какое будущее??? Я думаю, не очень светлое...
Многие заводят пуделя как модную игрушку, красят ногти и шерсть в разный цвет и хвастаются как вещью перед знакомыми и друзьями.
Моя порода - пудель, потому, как раз, что это настолько ГАРМОНИЧНОЕ сочетание красоты и рабочих качеств (вот тут по другому их не обзовёшь), что другого такого нет.
Моя собака к 10 месяцам: 2*BISJ, RES BISJ, BIG - 1,2. (это из четырёх выставок по юниорам)
При этом, я повторюсь - мы занимамся и аджилити, и много ещё чем. И ОЧЕНЬ успешно занимаемся. Из молодняка на сегодняшний день Маруся - самая преспективная собака на площадке.
Не воспринимайте это как пиар или ещё что-нибудь в этом роде. Простоя пытаюсь донести, что МОЯ собака - действительно гармонично сложена, поскольку при её конституции она может успешно совмещать спорт и выставочную карьеру.
И поэтому я категорически против пуделя (особенно большого), который всё больше и больше будет похож на фарфоровую вазу - издалека красивый, а функционально...пшик.
Моё такое Имхо... И эксперты, мне кажется, должны понимать, что не принесёт породе это ничего хорошего... Да, пусть эти собаки получают отлично, пусть берут титулы, но КУЛЬТИВИРОВАТЬ их - НЕЛЬЗЯ!

Victory добавил(а) [date]1164220554[/date]:

К сожалению, неэтично будет вешать здесь фотки, а было бы нагляднее...

Victory добавил(а) [date]1164220647[/date]:

Если найду что-то не русское на эту тему, в смысле, фото - повешу.

Что то я не совсем понимаю... Я ещё не видела ни одной собаки физически сложенной так, что она не может барьер перепрыгнуть или аппорт принести.
Victory, вы о чём? По-моему рабочие качества от мозгов и темперамента зависят.

Рококо: согласитесь , что собака, которой голову опустить проблематично и ноги полтора метра прыгать и бегать будет тяжелее...

Не соглашусь! :smile: Собак, которым трудно опустить голову не бывает а ноги по полтора метра у лошадей, например... ну прыгают же! А бегают как быстро!:wink2:

Хихик а давайте мух отдельно, котлеты отдельно. Почему в принципе разделять пуделей на рабочих-не рабочих неэтично? Помимо ЗКС есть основная "работа" - приносить утку, искать трюфели и т.п..............Ну да ладно, не будем брать вопрос работы. Я соглашусь с Рококо, ни разу не видела собаку, не могущую опустить голову в миску с вкусной пищей)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Относительно экстрима я писала уже..................я допускаю его, но до определенного предела, т.е. до того момента, когда экстрим может превратиться в проблему))))

Rococo,
Рабочие качества зависят от наличия определенных поведенческих характеристик. Необходимое для какой-либо работы поведение собаки плюс - воспитание на эту же тему со стороны человека. В идеале воспитание должно быть минимальным, а рабочие качества проявляться самостоятельно.

Однако для успешной работы еще и требуется "заточенный" под эту работу экстерьер. Например - такса, при всем своем охотничьем азарте и темпераменте вряд ли будет также успешно ходить в поле на волка или даже зайца, как русская борзая.
В хорошей рабочей собаке обязательно сочетаются рабочий экстерьер и рабочий же характер. Иначе она негодна к работе.

Милые дамы!
Хочу обратить ваше внимание на то, что особенности телосложения собак какой-либо породы напрямую зависят от того, ДЛЯ ЧЕГО разводятся собаки данной породы. То есть от их (собак) работы.
Прежде чем спорить об углах, длине ног и шей, ответьте на вопрос:
какое предназначение в настоящее время имеют пудели, которых мы с вами разводим?
Как только вы увидите предназначение, сразу же станут понятными особенности всех этих ног, шей и иже с ними. Всё очень просто.

Да причем тут эксперты, они видят собачку и наслаждаются моментом, выигрывает то, что наиболее эффективно демонстрирует себя в данный момент...............Виктори, вы же не хотите сказать, что разведенец ориентируется в своей программе на оценку тех или иных экспертов, у разведенца должна быть своя программа и свои мозги, повторюсь))))
Тань, вопрос по короткуому верху возникает и у меня............что касается собак, которые эффективно движутся, но имеют недостатки компенсаторного характера, для меня они предпочтительнее тех, которые вроде бы построены правильно, но не движутся совсем)))))))))))))))))))))))

Kenia1976 добавил(а) [date]1164237316[/date]:

Вик, а какое предназначение у них в стадарте, помнится где-то они в группе утилити, где -то компаньоны, что такое компаньон и какими функциональными характеристиками он должен обладать на твой взгляд?))

Kenia1976 добавил(а) [date]1164237415[/date]:

Разумеется пудель не жираф и шея ему дадена не для срывания плодов и листьев с верхушек деревьев))))))))))))))))))), но красивого выхода шея, не длинная, а именно достаточной длинны шея - это классно! Чем она помешает то?

Kenia1976 добавил(а) [date]1164237482[/date]:

Меня если честно больше не запчасти беспокоят...........а наследственные траблы всякие................какую линию не капни, но это уже совсем другая история............

Кень, неееет... Не в СТАНДАРТЕ записанное, а реальное предназначение тех собак, что мы разводим!
Что касаемо стандарта, то
"давно уж то забыто,
что делалось до нас".

Именно то предназначение, которое заставляет разведенцев подбирать кобеля, обладающего определенными качествами, для своей суки.

Вика добавил(а) [date]1164237958[/date]:
вай-вай-вай... Кенечка, как ты меня расстроила... :( Всё. Тему можно убивать. Все равно ее не читали... :(

Вик так чем тебя хорошо посаженная умеренной длины шея расстраивает?))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))

Kenia1976 добавил(а) [date]1164238818[/date]:

ууууууууууууу насчет того, что заставляет подбирать кобеля для вязки................столько приоритетов, сколько людей, столько и приоритетов или вообще без оных)))))))))))

Надя, если ты мне объяснишь, как соотноситься укороченная линия верха с форматом, я отвечу, как я к этому отношусь :wink: Как по мне, то квадратный формат и укороченная линии верха - две большие разницы. Я сходу тебе могу назвать несколько собачек.у которыъ достаточно экстремальная линия верха, но ФОРМАТ при этом ПРИБЛИЖЕН к квадратному и даже имеет определенную растянутость, т.е. этот индекс не 100.:biggrin:

Mozaika добавил(а) [date]1164268158[/date]:

Вика,
Вика, вопрос из области философских. А для чего разводиться подавляющее большинство современных пород? И дает ли это право настолько кардинально менять стандарт, если собака, к примеру, перестала лазить в нору или брать медведя по месту?

Мне кажется, если не рассматривать вопроса - является ли предназначением пуделя участие в шоу?, то предназначение пуделя - быть любимым ребенком. И от него хочется, чтобы он радовал умом, здоровьем, красотой, чуткостью. Приятно гулять с пуделем и любоваться его легким бегом, высокими прыжками, живой, забавной реакцией, артистическими манерами, наблюдать, как легко и естественно он минует конфликты. Исходя из этого и складываются требования к экстерьеру. Мне кажется, нам повезло, потому что стандарт в целом не противоречит этим требованиям.
Кеня, если судить по другим породам, то становится все яснее, что перегибы, стремление к экстремальности приводят именно к нарушениям здоровья. И поэтому не исключено, что тоже самое может быть и у пуделей. Кто поручится, что проблемы с суставами не могут усугубляться из-за этого. К сожалению, все это малоизученно, но надо об этом помнить.

Совершенно согласна с Прасковьей. Ведь не требуют же сейчас от ойрков ловли крыс,а от кошек "персов"-мышей...Да к тому же еще существует ШОУ.И как бы мы лично к этому не относились,всегда будут выигрывать собаки,кот. лучше "смотрятся" в ринге,т.е. те же ноги и шеи...и еще "сделанность" собаки.Я это имею ввиду в хорошем смысле:огромная работа по выращиванию собаки,тренировкам и стрижкам.

Викуля, Ну... ну спасибо тебе за то, что ты меня поняла именно так, как мне хотелось бы, чтобы меня поняли)))))))))).
А о том, для чего мне собака - я писала выше. Поэтому если мой пост приписать к некоторым Викиным цитатам, получается весьма логично).
Kenia1976, Кень: да, у разведенца, у заводчика, у владельца питомника всё должно быть именно так. Но я имела в виду людей, которые не зависят от питомника, но имеют вроде бы неплохую собаку и желают её повязать. Такие люди, как правило, выбирают кобеля не согласно его анатомии, психике, здоровью и генетике, а согласно его титулам.
Вот поэтому я и писала, что у обывателей, которые не так часто посещают выставки и выбирают кобеля по рекламе в каталоге, надо формировать Правильное мнение о Правильном пуделе. Или нет?

А сколько таких не слишком умных владельцев?Нам сегодня на прогулке бабуля,владелица малого пуделя,с упоением доказывала как полезно лечить собаку водкой от всех болезней,причем и книги она читала о породе и опыт есть(раньше собаки были),а слова против её мнения она воспринимает не очень благоприятно и конечно не верит)))А на замечание о том,что у её собаки слишком высоко пострижены лапы прозвучал ответ:
Вот и парадокс

Вот это бабуля! Интересно, и впрямь пудель ей благодарен и за стрижку, и за методы лечения?

Насколько мне известно,он только один раз отравился,лизнул что-то на улице(ему 4 года) и пострижен он смешно-вот ТАКААААЯ шапка и уши и вот такуууууууусенькая шерстка по всему телу:hah:

Mozaika, Да, в самом деле: для чего?
Если можно, пока многострадальный стандарт трогать не будем.

Прасковья,
Почему же не рассматривать?
А по каким критериям еще разводят сейчас заводчики пуделей? Только не говорите о пэтах для дивана! Ибо несколько странным выглядит факт вязки за доллары, с каким-нибудь Чемпионом (или не обязательно Чемпионом, но - "интересных кровей") с предназначением потом помета "на диван"!:hah:

Виктори, мое может быть достаточно жесткое мнение - нечего "обывателю" вязать собачку "для здоровья"...................и формирование мнения тут не поможет,в ы идеалист наверное!))

Kenia1976 добавил(а) [date]1164344968[/date]:

Насчсет на диван от собак с "интересными кровями, Вик, так это уже вопрос везения, все просчитать невозможно.................а если только просчитывать сидеть и нифига не делать при этом.........без комментов как говорится.

Вика, да, мы, собравшиеся здесь, разводим пуделей для шоу. Но есть нормальные эксперты, для которых понятие о гармонии не связано с гиперфтрофированными статями. Я не вижу, чтобы у нас все ринги были заполнены такими сильно экстремальными собаками и эти собаки всегда выигрывали. Мы сейчас говорим лишь о том, стоит ли к этому стремиться. К чему вообще стремиться - этот вопрос еще нами не решен. Мы должны определить, какие движения в ринге нам нужны, исходя из предназначения породы. Предназначение - бег галопом и прыжки. Разобравшись, какие движения нужны в ринге, можно пытаться предполагать, какой длины должна быть для этого шея, ноги и т.д. Но эта задача для знатоков в области локомоции и анатомии. И задача очень сложная. Если ее решить, будет подтверждено указанное в стандарте мнение, что пудель - собака средних линий. И те требования к движениям, которые предъявляют такие эксперты, как Шепперс, например, тоже подтвердятся. И выявится много тонкостей, которые будут ориентирами в племработе.

Прасковья добавил(а) [date]1164354695[/date]:
Но это голубая мечта, и поэтому, как сказала Кеня, пока что нам с Вами все просчитать невозможно:

Так. Щас буду очень вредной. :)

Kenia1976,
Кень, кто такой "обыватель"? Почему он не имеет права вязать свою собачку, если захочет? Кто и по каким принципам определяет, стОит ли чего-то для разведения его, обывателева, собачка?

А я не про везение. Я про цель заводчика.

Прасковья,
:lol::lol::lol::lol:
Ну, положим, есть. Но именно таких экспертов разведенцы называют ничего не смыслящими в породе дураками, выбирающими на первые места страхолюдных собак.

Сплошь и рядом. И именно выигрывают. :)

Полинушка, милая, Вам ведь Ван очень правильно сказал на эту тему. Хотите скоростных собак - проводите отбор по скорости с секундомером в руках. Всё. Длина шеи, ноги там всякие, углы - не нужно будет отбор вести, природа сама всё сделает.
Хотите галопирующих разводить - смотрите на ринге галоп, хотите прыгающих - устанавливайте там барьер и смотрите прыжки.
Хотите функциональных - так ведите отбор по выполнению функции, проводя проверки тестами, а всё остальное - от лукавого.

Тьху ж ты, Вика, да мне в принципе все равно кто такой обыватель, я не философ, я практик, а то что я считаю. ну так вот да считаю, потому что: когда тетя вяжет собачку "для себя, для щеночков", а потом щеночки эти оказываются никому не нужны........я вообще это имела ввиду..........все, не хочется мне это обсуждать, если честно. Пусть каждый думает своей головой и все, этого достаточно, думаю.

Kenia1976 добавил(а) [date]1164532178[/date]:

Хорошо, Вика, а какова по-твоему цель заводчика???????????? И ху из заводчик в свете философских вопросов?:biggrin:

Kenia1976 добавил(а) [date]1164532331[/date]:

Вик, а ху из заводчик в таком случае????????????????? И какова его цель должна быть?))

Кень, да шо ж я, Господь Бог, что ли? :))) Это уж каждый сам для себя определяет, какая у него цель.
Я-то всего лишь пою, что вижу на данный момент у основной массы заводчиков. :)

А в свете философских вопросов - заводчик - это тот человек, от которого зависит дальнейшая судьба породы.

Н у и чего эдакого ты увидела у бррррррр основной массы, слово то какое "масса")))))))))))? Лично я ничего криминального вроде не вижу, вижу обычную рутинную работу и ВСЕ, пожалуй))
Остальное, повторюсь, скажем распределение щенков, по кр. мере для нашей страны, мое глубокое ИМХО - вопрос везения. У нас нет еще настолько раскрученных "брендов", чтобы очередь до Магадана стояла за пометом, даже самым суперским.... и в противном случае можно опустить руки, и не работать......я этого не понимаю......

Я увидела направление разведения, которое (направление) мне не нравится.

Так а что конкретно тебе не нравится?

Отбор по внешним признакам, не учитывающий содержания (того, что в голове) и ни в малейшей степени не ориентирующийся на просто здоровую конституцию,- раз уж у пуделя все равно нет в настоящее время работы (т.е. нет признака, по которому можно было бы вести функциональный отбор). В связи с этим - потеря здоровья физиологического и психологического.
Так можно разводить фиалки, а не живых, мыслящих, существ.

Вика, спасибо за напоминание о том, что говорил Ван. Я имела ввиду, что пока пуделей смотрят в ринге на рыси.


Прасковья добавил(а) [date]1164545033[/date]:
Вика, а может у нашей породы совсем нет перспектив, если у нее нет работы
?
Может, пустые это разговоры, каким он должен быть?

Прасковья добавил(а) [date]1164545536[/date]:
Допустим, не все их называют дураками, а тот, кто называет, может изменить свою точку зрения, если увидит убедительные аргументы.