Toy Art, в Москве недавно была сезонная волна отравлений-многие собаки погибли только понюхав приманку!
вы давно отстали от жизни!

Toy Art,
На поиск взрывчатых веществ темпераментных тоже не ставят. Иначе - ой...

Они действительно ВСЁ ПОНИМАЮТ. Только ни фига при этом не делают.))) Маскируются, видать, под дурачков, чтоб не случилось, как в анекдоте "...а началось с того, что я принёс хозяину тапочки!".

"Стоять" здесь лишнее. Просто сразу "Лежать". Это, первым делом, тормозит разогнавшуюся собаку, потом переключает её внимание на хозяина, а после и вовсе переводит в состояние подчинения (и само выполнение команды как таковой, и демонстрация позы подчинения).

Любопытно. Вы хотите сказать, что этими двумя вариантами (идеально дрессированная и умная-гордая-самостийная) умные собаки в представлении обывателя и исчерпываются? А если второй вариант, несмотря на изначально данный природой "ум для себя", путём правильно выстроенных действий дрессировщика/хозяина превращается в "ум для любимого хозяина"?

В данном случае помехой является вовсе не темперамент собаки, а ее НЕУРАВНОВЕШЕННОСТЬ, а это, согласитесь, - "две большие разницы".

Toy Art добавил(а) [date]1321852616[/date]:
В обыденной жизни для упомянутого вами обывателя "ни фига не делает" и "ни фига не понимает" - понятия равнозначные. "Усная" собачка - это все же та, что выполняет хоть какие-либо распоряжения хозяина. :smile:

Toy Art добавил(а) [date]1321853161[/date]:
На полном ходу"разогнавшаяся собака" лечь не сможет, в любом случае для того, чтобы лечь, нужно как минимум остановиться...:smile:
"Укладывая" собаку "на полном ходу", приходится заставлять ее тормозить резко, "врываясь лапами в землю". Лично мне удобнее сначала поставить собаку, а потом уже подавать следующую команду, и это вовсе и не "лежать" может быть, - смотря по обстоятельствам... Это вообще может быть просто жест, указывающий новое направление движения.

Toy Art добавил(а) [date]1321854377[/date]:
Мне лично никакие "демонстрации поз подчинения" не нужны.
В том тексте, - лишь как один из примеров применения команды "лежать"- говорилось о возвращении злобного кобеля, пытающегося сожрать проявившего агрессию "конкурента", в "рабочее" состояние.
Только в подобном случае, считаю необходимым напоминать псу - "кто в доме хозяин".
При обычной работе на скорости и на расстоянии предпочитаю, чтобы собака демонстрировала азартное желание работать и полный контакт с владельцем.
Если вместо этого она "демонстрирует позы подчинения" - значит дрессировщик плохо выполняет свою работу :shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1321854745[/date]:
Ответ следовал на утверждение, что есть такие "умные" собаки, которые и без дрессировки "все понимают".
Я-то как раз и говорила о том что любая собака, вне зависимости от ее "интеллектуальных возможностей" нуждается в дрессировке.

Toy Art добавил(а) [date]1321856533[/date]:
Настолько же, насколько и те несчастные владельцы, чьи собаки отравились, съев отраву для крыс, или колбасу, начиненную иголками, таблетками, свободно продающимися в аптечной сети и т.д. - почитайте! - сообщениями об этом кишит инет!
Таких продвинутых, как Вы, не так много и среди отравителей, слава Богу...
А, кроме того, крыс по-прежнему травят в гораздо более массовом порядке, чем собак, да еще и в государственных масштабах.:shuffle:

Мы, "отсталые", хоть предлагаем вполне действенные, проверенные на практике меры, способные уберечь собаку от АБСОЛЮТНОГО БОЛЬШИНСТВА случайных и намеренных отравлений.

А Вы - что, кроме критики предлагаете!
Сидеть и радоваться развитию химической промышленности????:eek:

А мне повезло в жизни. Первая собака которая все понимала как ни странно была Афганская борзая. Именно благодаря природному интеллекту пес спас жизнь моему ребенку.
Вторая собака это большой пудель. Первое время, я пыталась его дрессировать (благо во время поняла - не стоит). Некоторые знакомые мне говорят, что я общаюсь с собакой как с ребенком. Как ни странно, но это наиболее удобный способ для нас. С точки зрения жизни с собакой- очень удобный пес. Первый год совместной жизни на одном позитиве -)
Пример: когда я ехала на велосипеде, а пес бежал рядышком на поводке - он увидел собаку и дернул поводок.. Конечно я упала с велосипеда, пес поднял поводок и подбежал ко мне.. Он лизал руки, гавкал на велосипед, делал виноватый взгляд... Больше ни разу он не позволил себе подобного.
Он как бы пытается предугадать мою реакцию и старается не допустить неприятных моментов для меня. . Если честно, то сама поражаюсь этой собаке и иногда ломаю голову как воспитывать..

vip_i, расскажите, если можно, как это случилось.

"Первая собака которая все понимала как ни странно была Афганская борзая. Именно благодаря природному интеллекту пес спас жизнь моему ребенку."

Когда моему сыну было около года, я взяла у знакомых собаку(они его подобрали на улице). Это был щенок афганской борзой (вернее подросток, думаю около года). Он боялся громких звуков, поводка..был очень недоверчив. Воздействовать силой на него было невозможно, он бы сбежал… Благо мы быстро поняли друг друга.
Однажды ночью пес начал сильно лаять , команды «фу» не помогали..думала, встану – прибью. Я встала, а собака побежала в комнату к ребенку. Первая мысль – он лаем разбудит ребенка. Пес встал на детскую кровать передними лапами и замолчал.. У ребенка был приступ он задыхался.. Я оказала первую помощь , вызвала скорую.. скорая приехала быстро. Врачи сказали, что дети не успевают закричать обычно и нам дескать повезло. Следующие ночи я не спала, проверяла ребенка. Как-то зашла, а в детской кроватке вместо ребенка – лежит афганская борзая. Это не маленькая собака и поэтому занимала всю кровать. Только носик ребенка торчит откуда –то из под собаки..Пес смотрел внимательно , но не шевелился.. Под собакой я нащупала лоб ребенка, чтоб проверить температуру. Температура была пониженная. После болезни у организма ребенка не осталось сил для поддержания температуры тела и пес своим теплом согревал ребенка. Я почувствовала, что ребенок под присмотром…

vip_i, вот это да! Просто чудо!

слушайте ! вы то чего предлагаете!!!
:diablo: :diablo: у тетки моей подруги кота на выставке отравили просто намазав прутья клетки-от чего вы бы кота отучили а???:crazy:

"крутые" вы наши!!!!:jok: просто противно сюда заходить-как тему обозвали так она и поплыла! цапайтесь тут сами-мне интересны диалоги и обмен опытом,которыми тут и не пахнет!!!:diablo:

Развитие химической промышленности все-таки не повод расслабляться и позволять собаке подбирать и пылесосить,а?

Про умных собак - моя старшая в пять месяцев как-то утром рано также разбудила нас лаем, указывая на потолок кухни, откуда капала вода - оказалось, соседка с верхнего этажа набила мойку грязной посудой, а под утро дали воду, кран был открыт - у нее все просто плавало.
Совсем недавно наш друг-черныш буквально спас свою хозяйку - они собирались в поездку, вещи уже погрузили в машину, и вдруг пес стал облаивать машину, да так, что успокоить его не получалось. Внутри закоротило проводку, произошло возгорание и заблокировались двери - пока удалось выбить стекла, часть вещей полыхала ярким пламенем - хозяйка и подумать боится, что было бы, если бы пес не поднял тревогу.

Toy Art,
Под словом "темпераментный" обычно подразумевается экспрессивность проявления чувств. Неуравновешенность связана с излишней возбудимостью, гиперэмоциональностью. Таким образом, эти два понятия являются пограничными друг относительно друга и тесным образом связанными.
Возвращаясь к подготовке собак на поиск ВВ - для такой работы обычно не берут темпераментных собак. Здесь требуются собаки спокойные, неторопливые, никуда не спешащие.

Я именно это и написала:
Не обязательно "врываясь лапами в землю". Я не сторонник такой автоматизации навыков для нормальной, адекватной, безопасной в обществе собаки.

Сама укладка - это и есть демонстрация позы подчинения.

Знаете, я могу очень красивыми гуманистическими словами расписать, что тормозить укладкой агрессивно швыряющегося крупного пса удобно для хозяина потому, что удержать физически его трудно, а со "Стоять" или "Сидеть" он скорее сорвётся, и т.п.. Или сказать по-другому - что здесь действие собаки получает отрицательное подкрепление и, таким образом, рано или поздно оно может искорениться вовсе (если только положительного подкрепления не получит). Но на самом деле, суть происходящего - то, что агрессивную собаку унижают, заставляют демонстрировать подчинение владельцу и, если делать так систематически, то это отчасти отобьёт у собаки само желание швыряться на каждого непонравившегося.
Какими словами ни называй, а зелёное яблоко - оно и есть зелёное яблоко.

Вы думаете, все остальные предпочитают что-то иное?..

Речь шла о тормозящей команде в экстренном случае. По крайней мере, я это поняла так.

Вика добавил(а) [date]1321889829[/date]:
ZoSo,
Это не демонстрация интеллекта. Это демонстрация осторожности вкупе с хорошо развитыми социальными инстинктами. Собака видит/слышит/чувствует что-то неправильное в привычной обстановке - и сообщает об этом хозяевам. Это не выстраивание логической цепочки и не оперирование абстрактными понятиями, это инстинкт и хороший контакт.

ваше право думать так))))) смотря что понимать под интеллектом. Проявлениями инстикта было бы просто избегание опасной ситуации, но никак не привлечение внимания к ней особей совершенно другого вида - да, о хорошем контакте это говорит, но также и о способности отличить форс-мажор от обычных обстоятельств - ни та, ни другая собака абсолютно не реагируют на, скажем, капающую из крана воду или дым сигарет или костра.

ZoSo, есть очень хороший учебник МГУ - "Основы этологии и генетики поведения", авторы - Зорина, Полетаева, Резникова.

:smile: :smile: :smile: Я не говорила,что в моей жизни не было "умных" собак!
Поверьте, в моей многолетней практике случаев, когда собака спасала всю семью и отдельных ее членов было немало, - если все описывать - книгу издавать придется!
Но, повторюсь - для меня никакие случаи "чудесного прозрения собаки" не являются основанием НЕ ДРЕССИРОВАТЬ ее.
Ибо требуемой - для ответственного человека, понимающего, что его свобода и свобода его любимой собаки заканчивается там, где начинается свобода окружающих вас людей,- УПРАВЛЯЕМОСТИ достичь можно только дрессировкой, других способов не изобрели.
Да и безопасность самой собаки часто зависит от того насколько быстро и безотказно она среагирует на вашу команду.
Когда звонят и просят продать щенка взамен погибшей под колесами собачки, - я отказываю.:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1321906750[/date]:
Я уже устала СПОКОЙНО и ВЕЖЛИВО Вам повторять - способов уничтожить животное МНОГО - ружья, пистолеты, ножи, эти самые яды, о которых Вы так упорно повторяете, простые утилитарные веревки наконец... Маньяков и злостных завистников существует немало, а в существующих условиях, - с каждым годом все больше становится.
С этим НИКТО и не спорил! Я как видите, даже дополняю и продолжаю Вас! :biggrin:

Но ведь и презерватив не дает 100-процентной гарантии! И тем не менее это - не повод отказываться от его применения!
Я - про УЗИ-исследования-если что!:jok:

Навык не подбирать с земли дрянь не только уберегает собаку от АБСОЛЮТНО бОльшей части возможных отравлений (опять вынуждена повторять в надежде быть-таки наконец услышанной), но и прекрасно дисциплинирует собаку и сильно облегчает жизнь хозяину как в плане очистки пасти собаки от тухлых запахов, так и в плане ее возможного - не дай Бог - дальнейшего лечения от кишечных расстройств, если съеденная дрянь была все же не подброшена отравителем, а выкинута каким-то з..цем из окна...
А сожранные на бегу куриные кости (из того же оконца) вообще могут привести к гибели собаки и без всякого злого умысла со стороны проживающего за этим самым оконцем разгильдяя(((...

Лично я ни с кем не цапаюсь, а только стараюсь ВЕЖЛИВО м понятно объяснить людям, что обучение собаки не подбирать корм с земли и не брать его у посторонних - вовсе не бесполезная, а вполне оправдавшая себя на практике методика.
Почему у Вас лично это вызывает такую бурю негативных эмоций - неизвестно.
:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1321906862[/date]:
:hb: :hb: :hb:

Спорить не стану, так как ни разу не считаю себя спецом в дрессировках... НО.

Еще в моем детстве обессобаченом (с чужими возилась - пока своя не появилась) я прочла много книг о собаках, породах и немного о поведении и дрессировке. И до дыр и "донаизусть" была зачитана одна чудесная книга в мягкой обложке... в которой ПРЕВОСХОДНО было расписано, ДЛЯ ЧЕГО собаку очень важно обучить ЧЁТКО именно команде лежать. А не стоять и не сидеть - останавливать именно командой "лежать". И много другого - очень полезного.

Возможно, не все там было прописными истинами доказанными, но мне эта книга помогла понимать собак и находить с ними общий язык достаточно быстро и без особой дрессировки.
К.Л. для меня (и не только для меня) и сейчас ОЧЕНЬ значимая величина. Кто знает - тот понимает.

Спорить же не стану по уже озвученной причине - не компетентна я в дессуре - совсем. Даже не понимаю разницы в исполнении команд в ОКД и ИПО. Вот такая я непродвинутая.

Но про преимущества резкой остановки командой "лежать" знала задолго до появления первой личной собаки.

Уравновешенность нервных процессов подразумевает, что оба процесса - возбуждения и торможения - развиты в равной степени. Собака, обладающая Уравновешенным и подвижным (процессы возбуждения и торможения не только развиты в равной степени, но и легко сменяют друг друга.) типом высшей нервной деятельности всегда предпочтительнее, чем просто флегматик, хотя с ним, несомненно, у самого дрессировщика при отработке "тормозящих" команд проблем возникает меньше - ему и так - лишь бы полежать ...:smile: Разумеется безудержный, неуравновешенный (тот, у которого процессы возбуждения преобладают и почти не поддаются торможению) "холерик" не годится для такой работы, а вот уравновешенный и подвижный пес сделает свою работ гораздо быстрее , а при обыске большого количества помещений на нескольких этажах(школы, например) - время играет немаловажную роль.

С моей точки зрения, "укладка" - далеко не всегда есть именно демонстрация позы подчинения, - а только - если при этом присутствуют и другие знаки подчинения (положение ушей, уголков губ, угол наклона шеи... и т.д.)
Примеры - часто собака ложится демонстрируя "охотничье" поведение - "затаиваясь", играя с мелкими собаками и щенками... и т.д.

Укладка собаки на расстоянии,- если при этом собака не демонстрирует явных признаков страха, - больше напоминает именно "игровую" укладку., - с настороженным, блестящим взглядом и готовностью немедленно продолжить "игру".

По поводу невозможности оттащить кобеля от не просто "не понравившегося" - речь вовсе не об этом была! - а от ПРОЯВИВШЕГО АГРЕССИЮ, зарычавшего кобеля-конкурента - с этим-то как раз проблем и нет!
Но задача указывалась - не просто "удержать" от драки, а - ВЕРНУТЬ В РАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ.
Посадка-укладка раз-другой просто напоминает псу - что мы на площадке - для того, чтобы РАБОТАТЬ, и команды хозяина выполнять НЕОБХОДИМО В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ.
При чем здесь унижение???
А "искоренять" привычку давать достойный отпор агрессии - от кого бы она ни исходила - от собаки или человека - у меня лично при дрессировке охранной собаки вообще не стоит!
Если на улице на нас швырнется агрессивный пес без поводка и намордника, то я лично не вижу более правильного решения, чем снять намордник и отстегнуть поводок своей собаки! Он не должен давать в обиду ни себя, ни хозяина - иначе, - какой же он охранник?
И "гуманность" здесь ни при чем.

Toy Art добавил(а) [date]1321914186[/date]:
Это опять-таки вопрос ситуации...
Лично мне удобнее - чтобы собака "железно" останавливалась по любой из фиксирующих команд, - сидеть, лежать или стоять.
Поскольку не всегда удобно именно "укладывать" собаку.
Например, в грязь я в любом случае укладывать пса не буду - мыть-то его кто потом будет???

Пример из жизни: На подходе к подъезду сталкиваемся нос к носу с соседом, выгуливающим своего старого скандалиста-бульдога, который все упорно пытался доказать моему молодому тогда еще "крокодилу", что старший, а значит - главный здесь -он, "сэр бульдог". В ответ на хрюкающее злобное рычание и неуклюжие прыжки мгновенно "завевшегося" бульдога мой пес сделал несильный в общем-то рывок, но карабин оказался "не готовым" даже к такому испытанию, и мой юный балбес стал свободным, как ветер... Сосед, узрев летящую навстречу клыкастую пасть, немедленно рванул бульдога поводком и бросился через проезд, за припаркованные машины. Времени у меня было катастрофически мало, к тому же в первые доли секунды у меня в голове, кроме неприличных ругательств, вообще ничего не сфокусировалось...:biggrin: Потом все же просветление настало, и я рявкнула "стоять!" так, что сосед,по-моему, испугался еще больше! Пес замер в весьма неудобной позе, над бордюром, в узком промежутке между бамперами машин. Лечь там он при всем желании бы не смог, а пропусти я его дальше, на газон за машинами, дело бы не обошлось так легко... Догнав в три прыжка пса, схватила его за ошейник, сосед осторожно выглянул из-за машины с другой стороны и быстро потрусил к подъезду, я даже извиниться не успела - в голове стоял сплошной зубовный скрежет. На следующий день встречаю соседку, подхожу к ней с извинениями - пес, мол ,- молодой еще, горячий, карабины делают - хоть выбрось сразу, хоть покрась предварительно (сейчас использую альпинистские карабины - надежнее и удобнее "собачьих"). А она мне: "Ой, что Вы, муж так восхищен вашей собакой! Надо же, - замер- наполовину на асфальте, наполовину - на бордюре как вкопанный!..." :biggrin:


Найти общий язык с собакой и без дрессировки можно, конечно, если понимаешь "механизмы" поведения.
Когда приводят на стрижку собаку, заниматься ее дрессировкой ухе не будешь - просто ищешь подход.
Но жить род одной крышей и передвигаться по улицам предпочтительнее все же с собакой управляемой. Мне так кажется. Каждый имеет свои предпочтения. Имеет право. :smile:

Toy Art, при поиске ВВ тщательность работы ставится во главу угла. Но никак не скорость.

Игровое поведение игровым поведением, но мы говорили не о нём, а о выполнении команды. Между "собака легла по своему желанию" и "собака легла по приказанию хозяина" есть существенная разница.

я и не предлагала. Я говорила о

Оспаривались ЭТИ утверждения и никакие другие.

Toy Art добавил(а) [date]1321917886[/date]:
Хотите сказать, что сколько бы часов ни "ковырялся" полусонный лес на объекте", все будут сидеть и восхвалять "тщательность" его работы? Точнее, не его, а кинолога... :biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1321918876[/date]:
Основным и самым продуктивным способом обучения является именно обучение В ИГРОВОЙ ФОРМЕ.
Собака, воспитанная путем принуждения никогда не займет высоких мест в соревнованиях по любым видам дрессировки.
Я не говорю а том, что всех собак нужно готовить к соревнованиям, - упаси Бог - просто именно на соревнованиях можно оценить недостатки и преимущества разных подходов к дрессировке.
Собака,, "играющая" с хозяином по определенным правилам, и собака, работающая просто "подчиняясь" командам из страха, видны "за версту".

Toy Art,
На основе многих лет содержания собак подскажите, бывает, что собака не ест с земли без дрессировки и запретов? Не ест с пола или стола… Пес не ест ни откуда кроме своей миски или из рук.
Как то летом на прогулке в лесу после 5 часов на жаре вышли к роднику, собака не пила из родника, пришлось зачерпывать воду руками –пес пил из рук.
Хотя от «понюхать» на улице конечно не отучу -))
Безусловно, верно. Но представим картину: идет ребенок, подходит к дороге, тут родитель кричит «стоять». В принципе все правильно.. но дико смотрится. Иногда жесткие команды для собак так же смотрятся.
При подходе к дороге, если пес не подошел сам или не ждет меня, то напоминаю, так же как сказала бы ребенку. Это может быть любое предложение «подожди меня, пожалуйста», «осторожно дорога», «внимание машина»… или просто «солнышко»…
Я вижу людей в лесу – говорю собаке «Солнышко, люди идут…» А далее в зависимости от поведения людей – если он чувствует, что они боятся, то подойдет ко мне и пойдет рядом со стороны дальней от людей, если люди спокойны, то он будет около меня, обходя людей. Таким образом, это не команда для выполнения, а просьба быть внимательным…
Эххх чувствую у моего пёса переходный возраст начинается –((( Вот и думаю как его дальше воспитывать..
Думаю, следует мне подумать над этим и почитать…

Toy Art,
Пуделя на втором месте видите? Это соревнования ВН. Пудель "сделан" классическим методом "кнута и пряника", разумеется, с использованием принуждения. Обошли всех "служебников"-овчарок и получили комментарий эксперта: "Самая гармоничная пара соревнований". Даже фотографироваться на общем фото эксперты пожелали рядом с этим псом, а не с победителем.
http://shot.photo.qip.ru/small/302LY9c.jpghttp://shot.photo.qip.ru/small/102LY9a.jpg

Извините, но Вы просто не видели качественно дрессированных с использованием принуждения собак.

))))))))) знакомо. и неубедительно.

ZoSo добавил(а) [date]1321965273[/date]:
совершенно не всегда! есть такое мнение, но оно верно там, где собака дрессируется с принуждением. Хотя, собственно, при таком подходе любая поза является демонстрацией подчинения.
Но - мне такая работа с собакой не нравится ни процессом, ни результатом. Мне нужен партнер, а не раб или солдафон с пустыми глазами.
с собакой, поставленной в подобные рамки, работать лично мне не интересно - я разницу почувствовала, и лично мне гораздо приятнее работать с собакой столь же заинтересованной в достижении цели, что и я - не пассивным, а активным участником процесса. И, в общем-то, даже в таких поведенческих моментах, которые не принято иначе как принуждением исправлять (например, погоня за бегунами или другими собаками) мы с Масенком обошлись нетрадиционными, но куда более действенными методами. Даже удалось переориентировать ее с собак на меня - да так, что во время работы она скалилась на любимую подружку, наступившую ей на хвост на выдержке на старте (я специально иногда гоняю своих по трассе в близком бесповодочном присутствии друзей - проверяю свою работу).
Когда я исправила многие свои ошибки в управлении и на трассе, мы со старшей всего 9 секунд уступили рейтинговому бордеру. Жаль, на соревнования не удается ездить так часто, как хочется.
Так что - свою ноту мы нашли! Переубеждать никого не хочу - всяк со своей собакой строит отношения по тому принципу, который ему ментально ближе и понятнее и в котором он комфортнее себя ощущает. Мы ведь и заводим их для этого.

Любое поведение собаки формируется средой обитания, при этом воздействие на щенка производят как сам владелец ,- осмысленно или случайно, вовсе, не задумываясь : "вот сейчас я воздействую на собаку и она запомнит это воздействие на всю оставшуюся жизнь..." Так и остальные члены семьи, и прочие факторы, вплоть до природных явлений, иногда оставляющих неизгладимый след в сознании собаки...
К сожалению, у собак, как и у людей сами собой легче и быстрее формируются все же не хорошие, а дурные привычки. :tongue:
Кстати среди избалованных " живых аксессуаров" сколько угодно таких, что и из миски есть отказываются, - исключительно с рук...:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322000588[/date]:
:smile: :smile: :smile: Любой кинолог, дрессировщик, услышав подобный рассказ, немедленно обвинил бы вас в одном из "страшнейших грехов", для которого специалистами даже термин специальный припасен: "очеловечивание собаки"... )))

Я этого делать не буду, - если вас такой стиль общения с собакой устраивает, - и слава Богу,- лишь бы вам обоим было комфортно!...

Но с точки зрения кинологии, ваша позиция не является ни научной, ни обоснованной.)))
Безусловно, в воспитании ребенка и щенка прослеживаются некоторые похожие моменты, но все же это - "две большие разницы", как говаривали когда-то...
Дрессировать ребенка наверное никому все же в голову не придет, а вот - воспитывать щенка теми же методами, что и человеческого малыша - очень часто...


Про "жесткие команды".
Правильно выдрессированная собака в обыденной жизни в "жестких" командах вообще-то нуждается довольно редко - только в "из ряда вон выходящих обстоятельствах"
Например, кто-то из окружающих совершает действие, которое охранной собакой расценивается не иначе,как агрессия по отношению к хозяину или самой собаке. Тут уже без резкой, способной мгновенно остановить собаку команды, разумеется, не обойтись..

***Пример из жизни. Иду собакой на поводке, навстречу движется мужчина, все спокойно, но, подойдя вплотную, он вдруг поскальзывается на льду, резко замахав руками в попытке удержать равновесие, начинает падать в мою сторону...
Как выглядит ситуация с точки зрения собаки? Несомненно - какой-то нахал решил напасть на хозяйку! Соответственно, - следует "вертикальный взлет" взревевшей в "праведном гневе" собаки.. Единственное спасение - "железно" отработанная тормозная команда.

Правильному же переходу дороги, нейтральному отношению к окружающим людям, в том числе - велосипедистам, лыжникам и бегунам,- к домашним животным, и т.д., щенок обучается (должен быть обучен!) еще на стадии социализации - в очень раннем возрасте.

Поэтому я, приближаясь к дороге, вообще молчу, - мой пес с детства знает, что, подойдя к дороге нужно остановиться, сесть и ждать разрешающей команды.

Toy Art добавил(а) [date]1322002463[/date]:

Искренние поздравления!:smile:

Но оценить способ и результат работы со слов - сложно, нужно увидеть своими глазами и то и другое...)))
В вашем списке применяемых методов "пряник"-таки упоминался...)))
А значит, и говорить о том, что собака воспитывалась исключительно принуждением, уже нельзя.)))

Того, что в воспитании собаки не применяется принуждение ВООБЩЕ, - я разумеется не могла говорить, - если бы я так считала, мой крокодил давно бы уже сожрал и меня и еще фиг знает сколько народу...
А беседовать с вами из его желудка согласитесь, было бы затруднительно...)))

"Качественно" дрессированных исключительно с помощью принуждения собак ВИДЕЛА НЕ РАЗ, - жалкое зрелище,- по площадке передвигаются шакалящим аллюром, с оглядкой, при приближении хозяина пригибают голову к земле, со страхом ожидая - чего удостоятся в этот раз: скупой формальной "похвалы" сквозь зубы, или - очередной "плюхи их кармана"... :eek:
А такое поведение никогда не остается ни незамеченным, ни "безнаказанным" со стороны грамотного судейства.

Toy Art добавил(а) [date]1322003196[/date]:

Если команды - сидеть, лежать, стоять, место, рядом и т.п. еще можно отработать на игрушках и лакомствах, то запрещающие команды ("фу!", к примеру) без помощи принуждения еще никто не научился "впаивать" в мозги... Или я просто об этом не знаю... :pri:

Toy Art добавил(а) [date]1322003534[/date]:

Отработку же скоростного,красивого прохождения полосы препятствий с помощью принуждения вообще представляю с трудом... Точнее - вообще - никак.

Toy Art,
А я этого и не говорила. Да не делает никто собак ОДНИМ лишь принуждением. Больные на голову люди не в счёт.

Я лично самой эффективной считаю ту методику, которая подходит данной конкретной собаке в данном конкретном случае. А для большинства, в среднем - это по-прежнему "кнут и пряник". Но никак не игра.
Впрочем, у каждого своё мнение. Наш век - век доведения до абсурда. "Передовые" (суть - модные) способы подготовки собак для спорта - сочетание игры и бесконфликтности с ЭШО. Имхо, маразм. Чем сильнее человек отрывается от природы, тем больше и больше его заносит то в одну, то в другую стороны.

я пользуюсь корректирующим словом "нет" - оно само по себе не запрет, а маркер неверного действия. Собаки нацелены на достижение МО (лакомства или игрушки), "нет" дает понять, что данное действие поощряться не будет.
А вообще я уже и забыла о традиционном стиле прогулки, когда стоишь, смотришь зорким соколом по сторонам и периодически грозно фукаешь и комнекаешь. Собаки сами пусть за мной смотрят)))))

не видела такого чуда))))) но человек - скотина изобретательная, возможно, кто-то и таким парится.

Не все умеют и хотят играть с собакой, а игровая мотивация - одна из самых сильных, но нуждается в развитии. Не ошибусь, если скажу что абсолютное большинство хозяев и собак не умеют играть друг с другом и даже никогда этого не делали, таким образом теряя очень ценную мотивацию к работе.

игровая мотивация
 

А вот это точно! Удивительно даже насколько мы не умеем играть с собакой.

а еще не хотим, стесняемся и не подозреваем, НАСКОЛЬКО это необходимо. "Нашему человеку" проще одеть на собаку строгач, чем взять с собой мячик - ему это ближе и понятнее.
Игра - огромная важная часть коммуникации любых животных, но во многих "культмассовых" книгах, фильмах и т.п. о взаимоотношениях диких псовых нам будут из часа экранного времени 45 минут демонстрировать оскаленные пасти волков и толковать об иерархии, а об игре не скажут ни слова - пипл-то охотнее хавает страшилки.

Кстати, игрой и развитием игровой мотивации очень многие поведенческие проблемы решаются.
ZoSo добавил(а) [date]1322051928[/date]:
а между тем чувства и эмоции имеют древнюю природу, и отрицать их наличие у животных - как и разумного поведения разных уровней - глупо, но таки принято.

ZoSo,
фото (не мое, с разрешения автора) с семинара по игре.
как раз об эмоциях
http://www.isok.ru/img/full/e3044e34...8203fab9d5.jpg
еще добавлю, для игры важно хорошее настроение, а его по жизни не хватает.

ZoSo,
Смотрите работу Барта Беллона. У меня лично собаки "в его исполнении", увиденные на роликах, несмотря на до миллиметра чётко и быстро выполняемые команды, вызывают лишь глубокое сожаление. Либо задрюченные электричеством автоматы, либо психически неполноценные животные, от рождения свихнутые на игровой мотивации, которую умело развили до размеров мании. По крайней мере, видео именно это показывает.

Вика добавил(а) [date]1322066634[/date]:

PS. С другой стороны, если философски посмотреть... Люди имеют таких собак, которых заслуживают. Нравятся психологически незрелые инфантильные животные с маниакальными задатками - ну, значит, таких и заводят, таких и разводят. Собак только жалко. Уродство, будь оно не внешним, а внутренним, всё равно не перестаёт быть уродством.

Ну, Беллон... его бы я бесконфликтником никак не назвала. Читала его "проникновенные" статьи насчет ЭШО как средства мотивации. Да и собаки - реально задрюченные электричеством автоматы, на меня впечатление произвели крайне жалкое. Как раз пример воспитанных на чистом принуждении собак - о положительной мотивации речь там не идет в принципе.

иногда еще и делают)))))

Игровая мотивация - это мотивация положительная. Беллон, как и большинство спортсменов, пользуется именно ею. Только "подогревает" для надёжности электричеством.
Чем более "заманьячена" собака на игре, тем меньше приходится применять электричество.

Бесконфликтную дрессировку делят на две части. Одна из них - это использование только положительного подкрепления, и всё. Вторая - это использование и положительного, и отрицательного подкреплений, но последнее делается так, чтобы дрессировщик не вступал в открытый конфликт с собакой - воздействие происходит как бы не от него. ЭШО - классический пример, но используют и другие методы.

в тех статьях, что читала, речь об игре не шла вообще, а об электричестве - много. Беллон, кстати, имеет некислый % от производителей ЭШО.

Как и другие любители рекомендовать применение ЭШО направо и налево, многие из которых являются по совместительству продавцами "чудо-ошейников".

как говорится - ничего личного, только бизнес

:appl: :appl: :appl:
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!


Только В ПРИРОДЕ молодняк обучается именно В ИГРЕ!

Хм.. но никакими электроприборами при этом никто в лесах и саваннаж не пользуется...


Toy Art добавил(а) [date]1322165549[/date]:

А вот доведение любой идеи до абсурда с упорством маньяка - это уже свойство исключительно " сапиенсов", к счастью, - не всех...

Toy Art добавил(а) [date]1322166794[/date]:

Я тоже использую команды типа "нет" и некоторые другие во время ринг-дрессуры, отработки скоростных приемов на полосе препятствий и т.п.
Команды типа "фу" -это как стоп-кран, без которого с некоторыми собаками не обойтись.
Но их и нельзя использовать часто, - "затираются" и начинают "проскальзывать".:wink:

Мне вот приходится постоянно следить зорким оком, и время от времени подзывать пса...
Слишком много вокруг людей, соображающих туго или вообще - никак.

Топает навстречу, к примеру такая вся из себя мадам, впереди несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука, то на мою вполне вежливую и законную просьбу - отозвать собаку - следует постоянно потрясающий меня до глубины души ответ - Он у меня не кусается!:vis:
Или то и дело кто-нибудь из подвыпивших граждан, мимо которых мы проходим, вдруг воспылав нежными чуЙствами к окружающей природе, вдруг направляется к нам с куском колбасы, шашлыком и прочими нежностями... На мое предостережение - удивленно-оскорбленные глаза...
Что делать?
Приходится и "фукать" и "комнекать" иногда...:smile: :biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1322168758[/date]:
Неее, философия здесь ни при чем.
Русская поговорка здесь точнее отражает ситуацию: "Заставь.... этого... как его... :wink2: Богу молиться, он не только лоб расшибет, но и ...стеклянную "веСЧЬ" сломает!..." :lol: :lol: :lol:

Toy Art, [QUOTE] несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука"

А почему именно схватить? А как же классическое "собака лает-караван идет", спокойствие только спокойствие- ни это ли является показателем крепкой НС или правильного воспитания? Меня не раздражают лающие собаки ни большие, ни маленькие, ни дворовые... Соответственно, мою большую тоже, если такая собака подбегает достаточно близко, я просто даю возможность наладить соц. контакт и как правило, через минуту восстанавливается мир и дружба и все расходятся по своим делам:)))) вот как-то так.

Toy Art,
Надо думать, естественный отбор тоже путём "игры" убирает ненужное?.. В природе обучение идёт очень жёстко. Не смог правильно отреагировать - того-с... элиминируешься из популяции.

По-моему, Вы начинаете утрировать.

именно потому, что положительная мотивация все-таки намного сильнее отрицательной. А то, что мы командами пытаемся запретить , для собаки чертовски сооблазнительно - например, та же классическая ситуация с подбором всяких вкусностей - пока мы заметим да подадим команду, собака уже наподкреплялась вполне самостоятельно и очень положительно.
Более того, есть масса примеров того, как очень отрицательный опыт был стерт положительным подкреплением - одна из собак Дурова, доставшаяся ему по причине боязни выстрелов, обучилась сама стрелять из ружья (веревочку тянула). Но впоследствии из личной неприязни какой-то бывший работник цирка выстрелил в эту собаку - страх вернулся, но был вторично побежден.
Моя собственная собака получила очень неприятный опыт на буме, когда я не убрала у нее намерзший снег между пальцев - заскользила и очень испугалась, после чего идти на бум отказалась в принципе - а мне нужна любовь к буму и нужно, чтобы собака бегала его. В общем, сейчас мы бум любим и бегать не боимся - без малейшего принуждения и давления с моей стороны. Все проблемы преодолели в игре.

в общем, да - если собака не делает чего-то, можно ее просто убить - нет собаки, нет проблемы)))))) и совсем по-естественноотборному будет))))

Вообще желание играть никоим образом не говорит об инфантильности, как тут пытались представить. Достаточно посмотреть на собаку в общении с сородичами - старшая ведет себя с очень большим достоинством, как старшей суке и положено - ее поведение так же менялось с возрастом, как и должно было. Но любовь к игре - такая же, ведь для собаки это - замена комплексу охотничьего поведения, а у нормального животного этот комплекс должен быть сильным. И очень здорово, что на этой основе может строится обучение собаки - и не нужно ни ударов током, ни рывков коброй (лично я между этими воздействиями разницы не вижу, кофликтны они или типа бес-, но это в первую очередь - боль) ни прочего насилия над животным в виде строгачей, пинков, голодоморов и подобных извращений.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Дана
Toy Art,

Цитата:

несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука" А почему именно схватить? А как же классическое "собака лает-караван идет", спокойствие только спокойствие- ни это ли является показателем крепкой НС или правильного воспитания? Меня не раздражают лающие собаки ни большие, ни маленькие, ни дворовые... Соответственно, мою большую тоже, если такая собака подбегает достаточно близко, я просто даю возможность наладить соц. контакт и как правило, через минуту восстанавливается мир и дружба и все расходятся по своим делам:)))) вот как-то так.

Мой пес обучен не налаживать контакты с агрессором(ибо в пиковой ситуации времени на то, чтобы понять, что "отношения-таки не сложились" и принять контрмеры может просто не остаться.), а отражать любую агрессию, от кого бы она не исходила.
К тому же его юность выпала на те времена, когда по нашему городу шлялись сотни бойцовых собак в сопровождении своих недалеких владельцев-поклонников собачьих боев. И привычку не позволять себя схватить зубами у него выработали те далекие годы железно.
При этом пробегающая в стороне собака для него безразлична.

Если бы я готовила не телохранителя, а выставочную собаку, к примеру, то и подход и результат были бы другими.

Для сравнения, в переводе на "человеческий" вариант :
-если вы подбежите с радостными объятиями (и с бранью даже :biggrin: ) к какому-нибудь интеллигентного вида прохожему, то вряд ли получите ответ "по полной программе".
- а вот с охранником, находящимся "при исполнении" в здравом уме вряд ли кто рискнет шутить, играть, тем более затевать перебранку с попыткой физического контакта...:biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1322341572[/date]:
:smile: По-моему,это вы что-то перепутали.
Про естественный отбор и про обучение молодняка - это книжки вообще с разных полок.
Правда, из одной библиотеки.:biggrin:

У детеныша, особенно - хищника, не прошедшего школу обучения правилам жизни в окружающей природе под руководством родителей, шансов на выживание просто НЕТ.

И естественный отбор здесь ни-при-чем.
Отбирать в данном случае - просто не из чего...

Toy Art добавил(а) [date]1322343562[/date]:

Речь о разных ситуациях.
Подбирать ВСЕГДА НЕЛЬЗЯ, поэтому здесь я использую предупредительные меры, формируя поведение собаки так, чтобы положительного опыта подкрепления НЕ БЫЛО НИКОГДА. Поэтому в дальнейшем и команда "фу" здесь не используется. Нет необходимости.


Необходимость возникает тогда, когда с точки зрения собаки она все делает правильно, "как учили" - например, защищает хозяина от агрессии.

В то время как ситуация лишь ВЫГЛЯДИТ таковой - из примера -человек, идущий навстречу поскользнулся, замахал руками, даже задел хозяина...

Другой пример,- дома гости, пес всех давно знает, мило общается со всеми. И тут муж моей подруги, которому мой 5-летний ребенок похвастался подарком - детскими боксерскими перчатками, решает с ним "побоксировать" в шутку.
Увы, чувство юмора у собак и у людей не одно и то же...
Мгновенно остановить приготовившегося защищать маленького хозяина пса можно только "отрепетированной" запрещающей командой.
И только потом уже идти отбирать перчатки у двух "деток" - большого и маленького. ))).

На занятиях по охране и защите мы учим одному, а в реальной жизни, чтобы скорректировать действия собаки,запрещаем ей делать ТО ЖЕ САМОЕ.

На самом деле, это лишь один из примеров, когда возникает необходимость запрещать то , что в другой ситуации можно и нужно делать.

Toy Art, расскажите, как ставили собаку на защиту? Я походила посмотрела на некоторые занятия защитой у нас.. и решила, что так дрессировать не хочу. Не хочу, чтоб пес пыгал и висел на рукаве (когда его бьют палкой) , не хочу "растравливать" собаку.. Не хочу чтоб он видел как мы беседуем с фигурантом до и после нападения... Может я не права?
Пес у меня серьезный, к посторонним относится настороженно, при криках - драках может рыкнуть. Если в темноте в лесу кто-то подходит - зарычит. Никогда никого не кусал. Ему уже 14 месяцев думаю можно ставить на защиту.

Кто как с собаками учит комманду "гуляй". Мои гаврики ходят рядом со мной и не бегают сами -((( только со мной....

так никто на зашиту насильно не ташит :) вопрос какой породы собака, надо ли ето собаке и вам и есть ли идеальное послушание ???