Toy Art, ну как бы и я тоже самое, просто, фраза - "я как владелец", позволила и мне сказать - "я как заводчик" ...

В общем, брать или не брать, оставлять или не оставлять себе щенка от такой собаки в питомнике ... странный вопрос ... смотря с какой стороны смотреть и что, конкретно надо от этих линий заводчику .. как таковых пятен тут нет, но носитель да, при вязках надо учитывать этот аспект и проверять линии ... мы все прекрасно понимаем, что если пятна выпадают, то проблема, в том, что встретились оба носителя ...

Я ж говорю - если естЬ факт наследования - значит об эмбриональных нарушениях речи уже ет!
А использование - даже в "удачных" комбинациях - это ПЕРЕДАЧА ЭТОГО НЕЖЕЛАТЕЛЬНОГО РЕЦЕССИВНОГО ПРИЗНАКА СЛЕДУЮЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ В СКРЫТОМ ВИДЕ.... Поскольку в любом случае примерно половина щенков будет НОСИТЕЛЯМИ гена белой пятнистости...
И где и самое главное - КАК это НОСИТЕЛЬСТВО "выстрелит" в следующих поколениях контролировать Вы уже НЕ СМОЖЕТЕ....
А под воздействием ДРУГИХ генов-модификаторов, которые могут встретиться в следующих комбинациях с такими же скрытыми носителями возможно уже все, что угодно - в том числе и "гольфы", "носки" , "манишки", и прочие "атрибуты"...
Никакого перебора в этом нет
Или Вам неизвестны многочисленные НЕОЖИДАННЫЕ случаи рождения различных вариаций (от "мисмарков" до очень "белых" арлекинов) пятнистых щенков от двух моноколорных - без "альтернативных" предков - собак?

Хм...вот ни разу не сталкивалась с такими случаями...мало того всегда такое рождение можно обьяснить просто-подвяз...

Хотя что считать моноколором)))Если белого то ага...

Toy Art, дело в том, что вот в таком виде, вот эти волоски, не касаемо конкретной собаки - такое практически есть во всех линиях, бывает генетика, бывает гормональное нарушение, экология ... много причин и даже при тестах, знании предков, потомков, мы не застрахованы от неудач ... пятна - это не самое страшное, что может быть у пуделя, тем более, что каких то лет 20-30 назад вообще допускалась звездочка на груди, да и недавний пример чемп. Европы - большой пудель абрикосового окраса в бесте, с крупным, не звездочка или там перо, пятном на груди ...

Да о чем Вы? Есть такое! Черные родители, все щенки черные - один арлекин, как правило выясняется, что родители были с белыми кровями - ни какого криминала! Родители белый и черный - оба с черными и белыми кровями - тоже самое - черные щенки и 1-2 арлекина ... какой подвяз!

Вы знаете, что в предках у этих собак было по окрасам лет так 10-30 назад, где-нить в 10-20 колене, что там у них в рецессиве?

Это вот от 2-х коричневых и черный щенок, тут да - задумаешься!

Если рассуждать так как Вы, то у меня вообще не должно было родится черных шенков от белого и арлекина, должны были быть все мисмарки, арлекины и белые (ну почти так РКФ и считал), а этих детей я арлекинке своей подложила от чужой мамы ...

Абрикосы, осветляющиеся до очень светлого состояния - может и могут с этим жить.
Для черного или коричневого пуделя - это однозначно - брак.
И - повторюсь - "заранее программировать" возможность рождения 100процентно бракованного помета - как в случае рождением единственного щенка "с пятнышком" - не считаю возможным для заводчика.
В конце концов - ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ - зубы, хвосты, ноги, уродства,несовместимые с жизнью -не дай Бог конечно!- пришлось выбраковать ВЕСЬ помет - КАКАЯ РАЗНИЦА для убитого горем заводика, возлагавшего на данную вязку определенные надежды, вложившего в нее -НЕМАЛЫЕ ПОДЧАС- средства?...
Результат-то один - 100-процентный БРАК!

JASMIN, Я Вам лично не верю ни в чем что относится к мамам папам и щенкам их пятнам и волоскам-посему ваши примеры для меня не актуальны,моего опыта в разведении нескольких пород(а некоторые из них и пятнистые) говорит о том что от черного и черного(одноцветного!!! четного или рыжего происхождения) никогда так просто не родится арлекин,плащ может-если кто-то скрыл проточину на подбородке,грудке,носочки.. .Белый окрас изначально может быть пятнистым или сплошным...и по фенотипу никогда не возможно 100% сказать какая собака спрятана под белой шерстью...и ваши ссылки на ваши опыты-не более чем частный случай...который ничего не доказывает...

Toy Art, вот, ей Богу! Не понимаю - о чем Вы? Брак вообще никто не планирует! То, что вывесили ранее - это не пятна! У нас тоже вот некоторые браковали серебристых щенков у которых в 45 дней обнаруживались светлые волоски на пятках ... это было на заре серебристого разведения, по этим признакам мы тогда и могли понять, что у нас серебро или черный, так как частенько пары были смешанные и щенки все шли с поздним перецветом, вот некоторые таких отправляли на диваны ...

И Вы опять таки путаете - окрас и генетические аномалии, Вы ставите их на одну гребенку, если окрас довольно легко поддается корректировке и не несет за собой угрозу жизни, то генетические аномалии несут! Это не равнозначные вещи!

Так вот об этом собственно и речь - вопрос был о возможности использования в моноколорном разведении собак, имеющих малозаметные пятна...
Понятно, что в родолсловной щенкам никто не напишет, что у кого-то из родителей имелись малозаметные свидетельства белой пятнистости...((((

Подруга, ага, я же паппи-милл ... :jok:

Да не надо мне верить - изучайте матчасть ...

Toy Art, Причем об этом было большое обсуждение в породе Ам.Кокер аж в 90тые!И там очень сурово осудили такие вязки!Они точно несут за собой брак в каждом помете!Посему эти 2 вида ам.кокера разводятся строго по окрасам-черно палевые и цветники не мешаются!!!!
Нам в породе зубов, яиц и окрасовых проблем мало для отбраковки...нам пятен еще нужно...

Toy Art, проточина и носочки - не дадут арлекина!!! Арлекина даст только черный носитель, именно окраса арлекин, собственно сам арлекин и белый трюфель! ВСЕ!

Можете доолго ждать или нет от таких вот собак арлекина, теоретически да, а на практике нет!

Собственно, вопрос был вот в чем - пятна ли это, нет не пятна, вот у конкретной собаки не пятна, если у ее детей те-же волоски на подбородке как и у нее - это не пятна, а если у ее детей конкретные пятна, то она носитель, как и ее мужья, я ее детей - не видела! Но зная ее происхождение по папе ... могу сказать, что скорее всего носитель ...

И еще раз, по стописятому разу, не нужно нам, моноколоров от партиков отправлять в моноколорное разведение, они нам самим нужны! Моноколоры и без нас обойдутся!

Повторяю - о ваших собаках ничего не знаю и не говорю...
Использование разведении собак, несущих гены признаков, признаваемых Стандартом дисквалифицирующими пороками - это и есть "программирование бракованного потомства" в будущем.
А для меня - НИКАКОЙ ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ ПОРОК - НЕ ЛУЧШЕ НЕ ХУЖЕ ДРУГОГО....
По-моему - ВСЕ дисквалифицирующие пороки - одинаково НЕПРИЕМЛЕМЫ в разведении.

JASMIN, Все что я знаю о Вашей деятельности и круге Вашего общения говорит о том что Вы не далеки от этого названия...И ждать от Вас достоверных сведений не представляется возможным...особенно если это идет вразрез с опытом многих людей...

Не согласна.

Разница между больным щенком и пятнистым - огромна.

Разведение собак других пород, давно рзаводящихся в пятнистых окрасах, показывает. что для получения стабильного по рисунку результата необходима достаточно длительная (далеко не в одном-трех поколениях) селекция по генам-модификаторам этого окраса.

Но только не вслучае племенного разведения одноцветных линий...пятног это несчастье потому как красивого щенка приходится отдавать на диван без надежды на его удачное племенное будущее...
Да и не мне тебе об этом рассказывать...когда у нас пачками грохали пометы ам.кокеров повязанных безбашенно и сидевших пометами до года -никому не нужные...людям нужны правильные собаки-а не наши эксперименты...

Я один раз только видела арлекина от двух (условно - я лично родителей не имела возможности осмотреть) сплошных родителей (коричневвая мать + рыжий отец) - я точно знаю, что у отца был брат с большим белым пятном на груди, вполне возможно что оба родителя того арлекина имели белые пятна. + какие окрасы нашпигованы за коричневой мамой я без понятия.

От двух сплошных я у нас видела максимум мисмарков с пятнушком или тонким галстучком на груди, не то что арлекин - даже плащ у нас не получался никогда. Пишу о своем личном разведении и о пометах во многих дружественных питомниках (в которых почти нет по сути разведения белого окраса).

Для покупателя !пэта" - разумеется...
А для заводчика - результат = БРАК.
И если ему нужен был щенок ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕЙ ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЫ, - то его НЕТ - ни в том ни в другом случае - вот я о чем...

Не согласна.

Людям нужны - здоровые собаки.

Большинству покупателей пэтов все равно есть ли белые волоски на щенке и совсем не все равно если он хромает или эпилептик.

вот сколько я пометов видела, почти всем городским пуделям хвосты купировала - сотни помётов (включая птичку) никогда от мисмарков не рождался арлекин. Может где-то по-другому.

Что касается серебра - у старого барнаульского серебра мисмарков не было.

Magic Mist, Насть...в основном люди стараются разводить не петов, а собак с выставочными перспективами!А в варианте пятнистости...вообщем я не готова полпомета(а то и 2/3) пристраивать за "спасибо" и в одолжение...особенно стандартов....

Причина этого видимо в том, что в существуюших линиях пуделей, имеющих в своем генотипе этот ген, белая пятнистость достаточно хорошо отселекционирована на малозаметность по генам-модификаторам...
Но при встрече двух таких неродственных носителей, чьи гены-модификаторы могут иметь очень разный "набор", дисбаланс все же возможен...
А если этих "мисмарков" при помощи селекции вывести из этой более-менее отлаженной отбором МОДИФИЦИРОВАННОЙ "слабо-пятнистой стабильности", то и они начнут давать все, что захочешь...

Подруга, а что Вы, лично знаете о моем разведении, у меня не больше одного помета в год и то последние 3 года, а раньше и того меньше, 1 раз в 2-3 года, и лет 10 вообще разведением не занималась ... по клеткам у меня собаки не сидят, да многовато на однокомнатную квартиру, но и только, я своих собак раньше 3-х лет не вяжу, а этих и вообще в 4 года повязала - полностью прививаю, выдерживаю карантин - почти все выставляются и получают хорошие оценки, всех курирую, стригу, не было ни каких генетических аномалий, болезней, вообще ... ттт, никто не болел! И вот кроме того, что не вылез 1 премолляр и белые волоски около губы на подборобке - самый большой криминал, какой могут мне предъявить!

С таким же успехом - я могу сказать, что Вы паппи-милл, обманываете владельцев, собак бьете - а мне МарьВанна сказала!

Я Вас оскорбляла? На каком основании Вы мне это высказали, не согласны со мной, не нравлюсь? Используете цивилизованные методы или ставьте игнор и вообще моих постов не будете видеть!

Извинитесь!

Вы голословно обвинили многих уважаемых тут людей, с кем я общаюсь, упомянув мой круг общения, ну коль мой круг общения Вас не устраивает!

Эх...

Теперь и эта тема тоже заполняется сообщениями о небезызвестных пометах небезызвестного заводчика.

Мне кажется, что еще немного и можно будет смело переименовывать раздел из "Всё О Пуделе" в раздел "Всё о ..."

...

Magic Mist
:crazy:

во "Все о затянувшемся обострении" :lol:

Деушки, хорош! Осень кончилась, зима пришла! Здрасьте, ... новый год! :leb:

Все это становится похожим на травлю ...

Но не надейтесь! Я обращаюсь ко всем, кто меня так не любит!

У нас тут любят хлопать дверью по поводу и без оного ... НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!

Я не уйду! Я буду вас всех раздражать и дальше ... не смотря на всю вашу злобу, ненависть и зависть!

Magic Mist, не Марина начала обсуждать свои помёты.

А вообще я поняла почему порода потеряла былую популярность.

JASMIN, вообще разговор не о ваших, а о пятнистых собаках в моноколорном разведении вроде шел..
Как опять все съехало "к одному" - непонятно...((((((((
:aaa:

Синеглазка, а где вы видите, что здесь обсуждаются пометы? По моему я задала вопрос про то, как передаются пятна, и насколько они представляют опасность в МОНОКОЛОРНОМ разведении. Это разве вопрос не по генетике?

Девушки! Призываю, без фанатизма! (Смайл).
К сожалению, мы тут никого не переубедим, а поделиться статистикой какой-никакой-полезно.
Опять-таки, к сожалению, если процесс запущен, а он запущен, мне это стало ясно, как только я от белых перешла к черным, надо как-то из этого выплывать. Могу сказать только одно, что по моим "расследованиям" неожиданно много оказалось пометов с такими вот пятнами.
Поэтому призываю поделиться наблюдениями без перехода на личности.

emerei, полностью согласна! Потому что я тоже 10 лет занималась белыми и для меня этой проблемы "не существовало". А поскольку у меня были друзья рыжеводы я искренне удивлялась, и что это они так волнуются ожидая помет и искренне радуются "хорошо, пятен нет!". Теперь сама в этой же лодке. )))

Я не нуждаюсь в сплетнях...сплетни не относятся к моим грехам)
Круг вашего общения не исчерпывается этим форумом и нашей породой-которую к глубокому нашему сожалению-вы выбрали своим хобби...Посему я имела ввиду вовсе не ваших соратников...у них есть что обсудить без защиты вас от нас(На надо звать на помошь))))Яимела ввиду только вас...так что нечего стравливать...Да ...и еще глаза у меня есть...и на России я видела Ваших детей...боже!Страшнее зрелища я не видела...папимилы отдыхают!Поэтому я твердо уверена в своей позиции по отношению к Вам,вашим словам и знаниям!Вы не Папимил-папимил это хороршо организованный бизнес со своими плюсами и минусами,Вы не радивый заводчик!И я готова защищать это свое мнение в любой инстанции!Так что не надо обострять отношения там где не надо-эта тема про генетику окрасов ,а не про ваших драгоценных пятнистиков!
И еще...ставить когото в игнор есть слабость духа...я взрослая девочка чтобы играться в игры с лопаткой и совочком...Дружу с этим,не дружим вместе против той...детский сад...мне важна ТОЛЬКО любимая порода и ответственное к ней отношение ,А Вас прошу успокоится и почаще уделять внимание своим собакам!

emerei, так вроде и начали все поначалу - делиться соображениями. И личной статистикой. Всё так.

Я даже так скажу - к сожалению, очень небольшое количество линий есть устойчивых к пятнистости подобной.

Из личного опыта добавлю, что есть такие собаки, которые "забарывают" своим прокрасом почти любые линии мисмарков. У меня один кобель очень красил потомство от любых сук, даже если мать была явным мисмарком (между подушек у рыжих белое - "как здрасти"), то щенки или вообще не имели белого на подушечках или были прокрашены больше своей матери. Практически всегда.

Те "неблагонодежные" суки, что в других сочетаниях давали заметные белые пятна (борода, грудь) - от него рожали пометы прокрашенных щенков с темными когтями (иногда белые волоски межд подушечками, но не пальцы).

А вот его сын из редкого помета, в котором был явный мисмарк (белое круглое пятно на груди небольшого диаметра) - вот тот у меня давал белые волоски на бороде изредка + узкую проточинку на груди однократно.

По обсуждаемому вопросу...много лет наблюдая наследование окрасов я пришла к выводу что ситуация очень серьезна...тем что нет достоверной статистики,и большинство заводчиков не в курсе что за что цепляется и тянет...мало того вет образование не всегда дает эти знания...многие люди не различают вариации и оттенки цвета...путают светлый подшерсток с дымом или сединой,не видят шинциловости у рыжих...вобщем както так ...печально...

А ..да...можно мне не отвечать...кому интересно общается со мною лично)))а на форуме писать мне обычно нечего...так как вопросы в которых я считаю себя докой обсуждаются очень редко)

Magic Mist, что более не приемлемо (скажем так криминально) белая борода или белые волоски на груди?

Подруга, мои дети в первый раз вышли в свет, машине не дали подъехать ко входу, они прошлись по лужам, вернее протащились, они первый раз были на поводках, да еще в машине их тошнило ... они были грязные как не знаю кто ... ничего, просохли, расчесались, адаптировались и домой уже дружно бежали на поводках и не поверишь, что несколько часов назад, шли, вернее ползли на брюхе по лужам ... у моих собак адекватная психика, они быстро разобрались, что ничего страшного вокруг на самом деле не происходит ...

Ой, да ладно ... чего я тут с ветряными мельницами сражаюсь ... кому и чего доказываю и для кого собственно!

Идите с Богом! Он то все видит! Где кривда, а где правда ...

на груди есть разные участки...я заметила что последней уходит пятнистость на шее...на горле...там самый сильный зацеп..а вот волоски на зоне звезды и подбородок обычно идут рука об руку-больше или меньше выделяясь...на подбородке кожа редко бывает с пятном ввиду того что там обычно очень сильный пигмент относящийся к маске на моське...а на зоне звезды пигмент не так силен и звездочка может не уйти с возрастом...но по любому эта проблема которая очень портит нервы заводчикам одноцветных собак(не только в пуделях)