Я-нет....)))))
Это - ВАША СОБСТВЕННАЯ ИДЕЯ,))))))))
Не претендую ничуть...)))))))

[QUOTE=Toy Art;935637]Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья", [QUOTE]
А вот передергивать-некрасиво!

[QUOTE=emerei;935651][QUOTE=Toy Art;935637]Если в результате того, что кто-то в свое время посчитал подобный признак "приятным" и пустяковым чтобы "ломать " по этому поводу "копья", Это цитирование...
Нисколько не исказившее смысла сказанного...

От "дословного" цитирования смысл сказанного НИЧУТЬ НЕ ИЗМЕНИЛСЯ....

[QUOTE=Toy Art;935652][QUOTE=emerei;935651]Ну ничего себе, не исказившее! И вовсе не цитирование! Вы меня разочаровываете...
Никакой нормальный человек неудачи приятными не считает, так мне кажется, просто, если у вас более сложные вопросы в вашей разновидности окончательно решены, то можно флагами помахать на баррикадах по поводу пятнышек. Браво вам как заводчику!

[QUOTE=emerei;935654][QUOTE=Toy Art;935652]Вот снова возврат к той же самой уже основательно "затертой" аргументации - если существуют в породе "более серьезные проблемы", то с этими - "менее серьезными" бороться уже не надо что ли?

Еще раз - необходимость решения таких "задач" - на мой взгляд - вовсе не является "приятной"...
И уж тем более - когда они УМНОЖАЮТ существующие...

Ну в больших пока не умножают. Значит, мне вас просто не понять (в нейтральном смысле этого слова).

\
Вопрос был задан НЕ МНОЙ.))))))

"Не умножают" - смысле, что НЕЧЕГО умножать - т.е. ВСЕ остальные проблемы уже решены?
Или "не умножают" - в смысле "не встречаются"?

emerei, Татьяна, только сейчас? Я уж давно поняла, что софистика - конёк Toy Art. Я уж и не связываюсь...потому что оппонировать ей можно только многотомными изданиями...при этом всё останется на своём (её) месте. :vis:

Голословно, бездоказательно и несправедливо.
"Софистика(если иметь в виду негативный смысл этого слова) - это ведение дискуссии с использованием преднамеренного нарушения законов логики и употреблением ложных доводов."
Какое ко мне это имеет отношение?

Toy Art, нда? как Вы там насчёт обидевшегося на зеркало красиво говорили? А "бездоказательно" - это сильно. Слишком много цитат по всему форуму собрать придётся - опять многотомник будет; увольте...Да и лично Вам что-либо доказывать - дело-то пустое...Посему просто присоединюсь:
хотя это тоже голословно и бездоказательно. Но сильно надеюсь, что справедливо. :shuffle:
Засим откланиваюсь.
ЗЫ: и ещё. Вы всё ж оставили бы свои попытки меня образовывать, а? раскрывать мне "сакральный" смысл слов. Впросак легко попадёте...меня до Вас уже образовали в ликбезе соответствующем.

Я?
Обижаться?
Упаси Бог!
Да и - на что, собственно?
Если учесть, что "софист" в дословном переводе с языка древних греков означает "мудрец", - то - имей я на самом деле отношение к этому древнему искусству,- скорее сочла бы это комплиментом))))....

Ну вот - еще один...)))))
Благодарю за Вашу "сильную надежду" высказанную в отношении столь лестной оценки в мой адрес, но я сама оцениваю себя и свой труд ЗНАЧИТЕЛЬНО СКРОМНЕЕ..))))):rev:

А вообще - если вам вдруг захочется вернуться к поднятой Вами теме столь высоконаучной беседы, то не нужно собирать "МНОГО" цитат,- достаточно хотя бы одной , ДОСТОВЕРНО "использующей преднамеренное нарушение законов логики" и содержащей "употребление ложных доводов".
Очень хотелось бы посмотреть...))))))

лично я приливаю то, что приливаю, понимая что с этим делать не только через 2-3 поколения.
а если кто-то не понимает МОЕЙ племенной программы, почему это должно быть моей головной болью? В конце концов и из 100% черной гомозиготы можно за 2-3 поколения сделать линялую тряпку.
я не всевобуч и не гарант для новичков, а не новички и так знают, какие у меня линии, благо по выставкам и сайтам статистику собрать можно нехило. Правда время потратить, да.

Кому-то пятнушко не угодило, а для кого-то важен правильный круп, задние углы. Пусть люди думают, где и какую собаку покупают. Если уж планируют заняться разведением. Никто не гарантирует, что приоритеты заводчика совпадут с Вашими. Поэтому и существуют питомниковые типы.

Теми же понятиями -"запросто искоренить", "абсолютно вычистить", "довести до совершенства за одно-два поколения" я оперировала более чем пол-века назад, в старших классах школы когда увлеклась эмбриологией (генетику тогда не преподавали и слово это наши учителя не употребляли). Но когда пошла учиться дальше и, особенно, когда по работе погрузилась в тему "генетика популяций" и стала изучать не только фенофонд, но и генофонд обособленных популяций, то быстро поняла как была не права размахивая селекционно-генетической шашкой.
Полна чудес великая Природа!


А тем временем опубликована новая редакция стандарта "Немецкий дог". Признан ещё один вариант окраса.
И вот реакция породников (взято с PesIQ).

"Сегодня опубликована новая редакция стандарта Немецкий дог.
Поздравьте мою любимую породу с утверждением окраса!
Редактирован стандарт.
И что читаем в описании возможных окрасов:

Harlequin (white with black splashed patches): Basic colour pure white, preferably with no ticking. Pure black patches well distributed all over the body, having the appearance of being torn. Grey or brownish patches or nuances of those colours in the black are undesirable as well as blue-grey ticking in the white. So called “Grautiger” occur, they are neither desirable nor to be disqualified.
Граутигер это сленговое название Merle у немцев. Вот он:
http://i053.radikal.ru/1212/6c/c2a495d7bad4.jpg

..."Ну наконец-то ! Не прошло и ста лет."

...Но все равно я очень рада даже одной такой фразе в стандарте!!! Это дает шанс на жизнь серяшкам, ранее отправлявшемся пачками в ведро у заводчиков. И еще, обычно (из тех что видела), серомрамора - это среди помета всегда самые правильные анатомически и крупнее остальных однопометников.
Разгорелась дискуссия среди сторонников и противников нового(старого) окраса.

"А мне не нравится серый мрамор. Я не очень понимаю зачем вводить послабления в окрасе,сейчас и так практически все окрасы,которые раньше были браком,признаются за стандартные. У меня в помете были очень красивые фарфоровые девки- мраморные,но кроме черных,еще и с большими серыми пятнами, прошли актировку как плембрак. А сейчас смотрю, и грязный мрамор(с крапом на белом) в стандарте, и тот же фарфоровый, и мрамор с круглыми,а не рваными пятнами и тд и тп. Пошло ли это на пользу породе?
А серомраморные-это вообще жесть. Я бы не хотела,чтобы в родухе моей собаки были в производителях серые мраморы. Всю жизнь искореняли этот окрас,а тут признали. Зачем, не сказали? Постепенно мы потеряем чистый правильный мраморный окрас совсем, очень жаль. "

"...а я всегда задавалась вопросом - если его так упорно искореняют, а щенки такого окраса упорно продолжают появляться на свет - значит не просто так? Те же фарфоровые и тигрово-палевые, довольно редки по сравнению с серомрамором, а ведь должны бы были уже выбить при таком упорстве, ан нет.
Давным-давно слышала от старой дожатницы версию что серый мрамор является естественным для породы, чуть ли не изначальным и особи такого окраса как правило живучи и анатомически правильны. Так пусть будет, если они упорно рождаются и рождаются. К тому же у догов серый мрамор не является ослабленным окрасом и гадостей генетических за собой не тянет.
В общем, за серомраморят рада."

Похоже? И радости, и сомнения, и даже страхи те же.

Пожалуй, добавлю ссылку. Наверняка кому-то будет интересен этот спор.
http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=33650

Ну я не про тебя конкретно писала, Света. А про вообще.

Скорее даже так, я в основном имела ввиду очень настораживающую меня массовую упорную тенденцию вязок рыжих сук черными коричневогенными (100%) кобелями. Даже так - большинство черно-рыжих вязок было произведено именно с коричневоенными черными (кобелями - дающими коричневых).

А так же массовую тенденцию к обширному распространению потомства от этих вязок в рыжий окрас при полном игнорировании того факта, что половина этих щенков - носители коричневого. Тесты как я вижу никто не делает. Зато делают бэк-кроссы на черных предков.

Даже когда было проблемно черно-рыжий помет оформить такие вязки делали неоднократно. Теперь же, когда РКФ не препятствует вязать рыжего с черным и таких вязок будет еще больше.

Уточнение. Это про мало-карло-тоев, не про стандартов пишу сейчас.

Я понимаю, что - например - на фоне близких инбридингов на собак неблагополучных по ПРА без тестирования на ПРА это выглядит полной не заслуживающей особого внимания фигней.

Но мне не хочется думать, что при сохранении сегодняшнего направления действий лет через 6-10 найти не коричневогенного рыжего в мелкой разновидности так же сложно, как лет 5-7 назад - найти коричневогенного рыжика...

Ninsanna, спасибо за рассказ о догах, интересно.

ну так я и не думала, что только про меня :shy:думаю, что я не настолько уникальна, чтобы это заслуживало такого внимания.

Я тоже имела в виду то, что если я вижу для себя путь, пусть для кого-то непонятный, то допускаю и другим иметь их собственный путь, и не считаю себя вправе требовать от ИХ разведения чего-то, чего хочу я. Единственный криминал вижу в том, что используют больных наследственно собак, ну либо их однопометников. Или инбридинг делают на больного производителя (и такое бывает). Остальное - на усмотрение заводчика, а уж мое право купить у него щенка или нет.

Кстати, даже в мелких не вижу криминала в вязках черный+рыжий, пусть кто-то и будет коричневогенный.... просто смотря какой рыжий, какой черный и какие коричневые за ними стоят...

В единичной вязке - не вижу "криминала" тоже конечно. А вот когда это не исключение, а норма - пичалька...

Н-да...
Похоже, призыв: " помнить о том, что мы - лишь ВРЕМЕННЫЕ ОПЕКУНЫ ПОРОДЫ" по-прежнему остается "подобным гласу вопиющего в пустыне...(((
:frown::frown::frown:

......

Золотые слова.

ППКС

Ет точно...(((((((((

:frown::frown::frown:

Угу...(((((

так это смотря какой смысл вкладывать.
Если Ваш - то зачем ФПК вообще пересматривает стандарт раз в пять лет - непонятно.

Смысл - не мой конечно! - один : НЕ НАВРЕДИ!

А вот с подобной позицией :
он не очень то совпадает по приоритетам...((((((

При чем здесь ФПК.....
(это-не вопрос.)

Toy Art, прошу либо приводить цитаты мои полностью, либо не цитировать вообще. так как Вы намеренно искажаете смысл сказанного.

И да, я считаю, что прежде чем покупать собаку (особенно для разведения) нужно провести время на исследование вопроса ГДЕ покупать. И выбор должен быть мотивированным. Не согласны со мной? нюню. ФПК конечно тут ни при чем.

и таки ДА, для меня лично разбалансировать собаку намного криминальнее, чем допустить проблемы с окрасом.

Никакого искажения - оставлены за пределами цитирования лишь не имеющие к сути вопроса высказывания.

Кто из заводчиков, используя в разведении МОНОКОЛОРОВ собаку, имеющую признаки белой пятнистости или являющуюся носителем этого признака, УКАЗЫВАЕТ ЭТО в РОДОСЛОВНОЙ???
Я лично не знаю таких примеров
А Вы?))))))
И КАК в такой ситуации - на основании ЧЕГО? - должны производиться эти исследования? Где "нужно провести время" на эти "исследования?
Особенно - если собака - привозная?
Нуууу...
Хоть в чем то согласились...)))))
Вот снова эта непонятная мне логика - почему для того, чтобы бороться с одним недостатком нужно обязательно допустить другой?????
Какая связь?
Каким образом наличие-отсутствие гена белой пятнистости может влиять на баланс собаки?


Собаки, не имеющие гена белой пятнистости - ОБЯЗАТЕЛЬНО сбалансированы хуже пятнистых?

это Вам так удобнее сказать, а по факту именно искажаете смысл. Поэтому настойчиво прошу Вас отнестись в моим высказыванием соответствующим образом, либо не цитировать их вообще. А то у Вас мастерски получается вывернуть наизнанку смысл.

а кто указывает угол ПЛС? Или насыщенность пигментации? Или возрастной перецвет?на основании желания понимать что стоит за линиями, с которыми планируешь работать. а исследования проводить - на выставки ездить, чтобы вживую смотреть, общаться с заводчиками, да в инете хотя бы. Это настолько непонятно? Воистину "кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдание".ну так идеальных собак не бывает, надеюсь с этим Вы согласны. Значит, у любой собаки есть более проблемные моменты, а есть менее. И нужно как-то приходить к компромиссу. Что из этих моментов важнее для конкретного человека. Элементарные вещи приходится объяснять. Если есть 2 стати, например грубая голова, но нормальный окрас у одной собаки, а у другой красивая голова, но перецвет, это же не значит, что грубая голова гарантирует нормальный окрас... мдя...

Выполняю Вашу просьбу. Смотрите:
Неужели же неясно, что человек говорил о приоритетах разведения?
Вы же опять пытаетесь погрузить собеседника в софистическую вязь, из которой нет выхода. А вот поэтому - и "многотомники".

СОФИЗМ (греч. sophisma - рассуждение, умно или хитро придуманное), логически порочное умозаключение, в котором ложные посылки выдаются за истинные или делается вывод с нарушением законов логики. Пример софизма: "то, что ты не терял, ты имеешь, - ты не терял рогов, следовательно, ты их имеешь". {ЭС под редакцией Б.Введенского}

Выделенное другим цветом - и есть Ваш конёк (подмена темы/понятий). Вы всё время пытаетесь приставить оппоненту рога.

господа, я уже прям заинтригована.....скажите мне плиз, кто-нибудь знает что вывела

Toy Art, в пуделях, лично как разведенец? (вопрос без подвоха, потому что в реале не представляю кто это)

- да тайни-тоев она разводит, "софистическая" Toy Art:wink2: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56134

Про окрасы...
 

Хочу открыть новое обсуждение.
В свете того, что щенки БОЛЬШИХ пуделей белого окраса в основной своей
массе рождаются палевыми (кремовыми), не является ли совершенно
неправильным существование в стандарте нормы для пуделя (в частности
большого) - белый окрас. Ведь по сути этот белый окрас не такой, как у
самоедов, белых швейцарских овчарок или мареммо-абруцких? Я за последнее
время после прочитанной литературы и сидения на форуме ретриверов
составила мнение, что у больших пуделей этот светлый окрас аналогичен
палевым ретриверам... У них есть и крайняя степень осветления -
практически белая, очень сейчас, кстати модная... И темно-рыжий цвет. И
все это в стандарте ретриверов - палевые собаки...
Провожу аналогию с большими пуделями и вижу то же самое. Я не права?
И вообще, мне показалось, что есть родство в наследовании окрасов у
лабров и больших пуделей классического окраса.
Тогда получается огромный перекос в пуделином стандарте. А заводчики,
выворачивая себе руки, пытаются втиснуть своих щенков в белый или
абрикосовый окрас. Да, структура шерсти особенная у пуделя. Но
пигменты-то одни у всех пород, нет?
Почему у ретриверов, амкокеров узаконено название палевого окраса, а у
пуделя нет? Ведь это по-моему более древняя порода.
Почему пудели не могут (не должны в глазах буквы стандарта породы) быть
такими, как лабры, например...
При своей светлой палевости у большинства лабров хороший пигмент - губы, радужка. И кстати, зимний нос они не считают проявлением генетического ослабления окраса. Судят об ослаблении пигментации только по губам и радужке. И это правильно.
И не нужно мне говорить, что белые большие пудели осветляются к году...И что получается классический снежно-белый окрас... И никакой проблемы не существует. Существует. Большинство из них - ОТБЕЛЕННЫЕ к этому самому году... Не все, но очень многие.
Что происходит в малых разновидностях - честно, не знаю.

Вот ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА.
К цитированию на сей раз претензий нет?
Так вот мне непонятно - эти замечательные слова ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к покупателям щенков относятся??????
Почему Вы считаете, что заводчик НЕ ОБЯЗАН им следовать?

По-моему - достижения желаемого результата ЦЕНОЙ ВНЕСЕНИЯ В ПОГОЛОВЬЕ ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩЕГО ПОРОКА (по Стандарту) - приоритет ЛОЖНЫЙ.
Никак не соответствующий призыву помнить о "временном опекунстве над породой".
Неужели не понятно?

Снова попытка обвинения, основанные чисто на ВАШЕМ желании...
Какая связь?
Конкретно - КАКОЙ из предложенных доводов - ЛОЖНЫЙ?

Просьбы моей Вы так и НЕ ВЫПОЛНИЛИ.
НИ ОДНОГО МОЕГО ДОВОДА, ПОДХОДЯЩЕГО ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ЛОЖНЫЙ" Вы ТАК И НЕ ПРИВЕЛИ.
Никаких нарушений логики - ТОЖЕ.
Думаю - потому, что просто НЕ НАШЛИ, а вовсе не потому, что "плохо старались" наЙти...)))))

Впрочем - к постоянным Вашим попыткам наклеивать по Вашему усмотрению ярлыки - вместо того чтобы НАЙТИ реальные АРГУМЕНТЫ - я давно привыкла и извинений не требую ))))))
Вы не находите , что ваши попытки "наклеить ярлычок" гораздо бльше подходят под пример с попыткой поиска у оппонента "несуществующих рогов"?
А по-моему - гораздо больше соответствуете....