Fantik, если заглянете в антикварную теперь А.М.Вольф-Тальбот, то там я поместила и наш, советский ДОСААФовский стандарт большого пуделя. В нём палевый окрас на законном основании перечислен в ряду остальных стандартных.
Так было.

EGOR, Вы взялись меня рекламировать?
Сразу предупреждаю - работать БЕСПЛАТНО придется...))))))))
К стати - налицо пример НЕДЛБРОСОВЕСТНОЙ РЕКЛАМЫ- я развожу вовсе не "тайни-тоев", ка Вы изволили написать, а СТАНДАРТНЫХ ТОЕВ и МИНИАТЮРНЫХ ПУДЕЛЕЙ, имеющих все положенные выставочные оценки и титулы - ЮЧР,ЧР и Ч.СПК, Ч.РФСС, Ч.ОАНКО, Ч.РФЛС, ит.д., многократно становившихся лучшими представителями породы на различных выставках, выигрывавших различные номинации бэстов под разными экспертами .
На выезде -за пределами Сибирского региона - пока не выставлялись, - нет пока возможности надолго оставлять дом, - но оценки приезжающих в наш регион экспертов всегда приятны мне лично.
За 10лет впервые родилась сука очень маленькая - и то в инбридинге 3х3 на американского производителя.
Так что если беретесь рекламировать , то уж будьте хотя бы ДОБРОСОВЕСТНЫМ рекламным агентом...

Какое отношение это имеет к вопросу, на который был ответ, вызвавший здесь бурю "ярлычково-философских изысканий"?

Не сижу постоянно, поэтому приходится отвечать "оптом" на все накопившееся...
Сори .

- да и у нас заводчики многим белым щенкам в регистрационном пометном листе пишут цвет "крем", хотя они белые вообще-то фенотипически... Потому как белый oкрас у пуделя - это генетически вообще-то крем (или палевый)...:shuffle:

Fantik, не все белые пудели являются "выбеленными палевыми"..
В книге М.Н.Сотской приведены многочисленные "формулы" белого окраса.
Истинные белые - "лейцисты" - рождаются кипенно-белыми.

Именно в силу существования "лейцистов", имеющих совершенно ДРУГОЙ механизм формирования окраса, настоящий, "истинный" белый - такой же как в перечисленных Вами породах, "имеет место быть".

А разве палевый — это не тёплый белый с коричневым пигментом?

заводчик, если он покупает щенка, ничем не отличается от просто покупателя щенка.
И почему Вы считаете, что я так считаю?

носики у них коричневые, у палевых.... да, да

Спасибо! Я уж подумала, у меня от недосыпа не только краткосрочную, но и долгосрочную память отшибло...

oley, я тоже палевыми зову крайне светлый абрикос (очень выбленный, но явно желтенький тон) или белых теплого оттенка (которых я предпочитаю именовать скорее оттенком "крем" - он скорее на крем-брюле похож оттенком, на цвет топленого молока) - на черной основе. Кокеры, лабры - палевого окраса - именно на черной базке рецессивный рыжий В_ее.

Потому не, не коричневый пигмент многие подразумевают пользуя слово "палевый".

Так как многие по своему трактуют все эти наименования, то я вообще стараюсь ими пользоваться как можно ограниченнее.

Настя, возможно удивлю, но и мелкие разновидности не рождаются белоснежными. Хоть чуток с рыжинкой, иногда откровенные почти абрикосы. И при этом - не все они потом белеют. Правда-правда.

Белый окрас у пуделя - крайне светлый рецессивный рыжий, по Е-аллелю у белого, абрикоса и красного в норме всегда гомозигота "ее". Про то писалось, говорилось неоднократно в рыжих темах.

Белый - крем (палевый, шампань)- абрикос - ред априкот - ред - ред браун
все эти окрасы это рецессивный рыжий - гомозигота "ее"

1) потому, что каждый новый окрас (оттенок окраса) приходиться "пробивать" в стандарт породы годами с боем.

2) вообще-то, как понимаю - планируется "узаконить" все оттенки рыжего окраса в новой редакции стандарта, включая и "шампань".

Спасибо! Обязательно!

Применительно именно к большим пуделям - вот и я об этом задумалась и начала это подозревать.:)))))))

Я читала Сотскую и не раз. В больших пуделях лейцисты если и рождаются, то единичные единицы... И кстати, мне показалось, что у Сотской как раз палевый (крем) в типе лабров совершенно не раскрыт. Освещен ОЧЕНЬ МАЛО. Мне не хватило информации в книгах этого человека, поэтому полезла на форумы ретриверов - от теории к практике...

Нет. Это осветленный рыжий с черным носом, губами и темной радужкой...
По поводу коричневогубных теплобелых собак - их тоже называют палевыми некоторые люди. Но чаще их все-таки называют Дадли... Формула там bbee

Роль покупателя и роль заводчика СУЩЕСТВЕННО отличаются друг от друга.
То, что один человек может выступать поочередно в разных ролях - не повод смешивать понятия.
Не думаю, что Вы не поняли - о чем речь.
Вывод последовал из ваших предыдущих высказываний.

Вот из этого например...

Toy Art, сформулируйте свой вопрос четко.

Настя, спасибо! Да, не то, что удивила, но обрадовала что-ли... Мне казалось, что у мелких совсем другой тип светлых окрасов...
Ну, и отлично. В моей голове все встало на свои места...:))) Правда, от этого вокруг моей головы ничего не поменялось. В окружающем мире то есть.:)))))

Всё-таки, крем — это всегда BBee или Bbee. А есть ещё bbee, вот он палевый. Ну или если Вы называет палевым другой окрас, то как тогда называется bbee?

я просто точно знаю. у моей мамы была такая собака. ее вязали с коричневыми кобелями, все щенки были коричневые.

"Дадли" — это калька с английского? А по-английски как, не подскажете?

Палевый кокер как раз черно пигментировный. И лабрадор тоже, хоть и ослабленный часто у них пигмент, но в норме - черный.

B_ee
http://www.isok.ru/img/trumb/3c970f9...0aca865843.jpg

а вот с коричневой пигментацией, тоже палевый - но "косячный"

bbee
http://www.isok.ru/img/trumb/b598f38...a33c1c16ac.jpg

лабрадоры - палевые, чернопигментированные

B_ee
http://www.isok.ru/img/full/66d0a675...d2ff8d81de.jpg

статья про окрасы лабродоров (с генотипами)

http://tierni.info/color.htm#.UNdg3-Qj6pA

Мой ответ был - вот на этот вопрос.
Не про палевых, а про законность существования "нормы для пуделя - белый окрас."

Сейчас. Вот. dudley
http://www.woodhavenlabs.com/yellow-pigment.html

А, поняла.

Fantik, ой, Настя... тема интересная, но я не совсем поняла, ты за введение палевого окраса у пуделей? Предположим, его введут, как отдельный окрас, а что тогда напишут в стандарте о пигмернтации и цвете глаз? Возможны варианты?
В таком случае, гораздо логичнее принять стандарт, по которому допусаются все равномерные окрасы, без уточнения, каким должен быть пигмент. А этого, скорее всего, не будет никогда (в Европе).

Современные молекулярно генетические исследования с одной стороны, уточняют многие процессы, связанные с окрасами и заставляют пересматривать некоторые аксиомы, но с другой стороны, часто усложняют картину, ранее казавшуюся ясной.
Одним из самых сложных для генетиков в настоящий момент является вопрос о разных оттенках феомеланина и его осветлении. Молекулярно-генетических факторов ответственных за этот процесс пока не обнаружено. Природы кремового окраса у собак пока никто точно не знает.
Понятие "шиншилловость" cch - и с "лейцизм"( по Литтлу ) употребляется пока в силу традиции, Как показано теперь, локус С у остальных животных обозначает тирозиназу, а у собак мутаций в гене тирозиназы, влияющих на окрас современными исследованиями пока не обнаружено. То есть какой-то ген, отвечающий за "шиншилловость" должен существовать, но пока не известен и лучше его не обозначать в связи с локусом С.
Сейчас активно вводят гипотетичекий локус I для обозначения "кремового" окраса. Мутации в I приводят к осветлению феомеланина без влияния на эумеланин и проявлятся как неполное доминирование (как раз классический пример у пуделей).
Относительно пуделей, исследователи приходят к выводу о наличии по крайней мере двух факторов, приводящих к белому окрасу. Кроме фактора I, который работает примерно как привычная нам "шиншилловость", и вызывает осветление рыжего окраса, генетики предполагают наличие и другого гена ( по сути аналогичного тому, что называют лейцизмом), приводящему к чисто белому окрасу с темной кожей. Но, генетической идентификации его пока нет.
( вот что пишет по этому поводу Шейла Шмутц : "Some Poodles are e/e at MC1R and in the case of these dogs, one can not predict their K genotype. Such e/e dogs could be KB/KB or KB/ky and still not be black since the e/e genoytpe prevents black pigmentation of hairs in dogs (but not nose leather or pads). Poodles that are e/e are often cream or apricot ... such as Molly. Such paler shades of red are caused by another, as yet unidentified gene.
Some Poodles, both Standard and smaller are born white. The gene causing this absence of any pigment in the hair is not yet known in any breed. Some of these poodles have black skin. We differentiate these from the cream poodles.")
Но, по сути я в этом не вижу особых расхождений со схемой образования белых окрасов, предложенной прежними исследователями.
И, несомненно, белый окрас больших и мелких пуделей довольно сильно отличается.

Какой??????
Если речь - о последнем, то он - риторический, поскольку ответ - очевиден.

это надо у чиухеводов спрашивать, у них такой окрас точняк в стандарте))) У них вообше, кажется, все окрасы разрешены.

Для меня "палевый" это разговорное обозначение чего-то стреднего между теплым белым и светлым абрикосом. При наличии черного пигмента обычно, но не обязательно - это название именно цвета шерсти. Красный или абрикос тоже могут быть на базе коричневой, с печеночным пигментом и желтыми глазами - например - но от этого окрас шубы не перестанет быть красным или абрикосовым.

Причем зимний нос, который по-английски иногда называют dudley nose, не является показателем истинного dudley (bbee). А смотрят на пигментацию век и губ и цвет радужки... Вот это д.б. черным или очень темным. В норме. А у dudley - печеночным.
Большое спасибо за разъяснение!

Fantik, ага.

про "дадли" я того, слышу впервые.

Для меня это слово было - из ГП)))))))))))))))))) не из кинологи))))))))))))))

oley, в разных породах терминология принята разная. Почти произвольно порой. Конкретно я вариант bbee назвала своими словами ненаучными - в зависимости от интенсивности - бы рыжим или белым "на базе коричневого". Одним словом и окрас и пигмент разом я не могу назвать так, чтоб все меня поняли однозначно.

Жаль нет единой терминологии для обозначения разный сочетаний окраса и пигмента, многое очень вольно используется.

я не про коккеров. я про одну конкретную собаку. Ее звали Альба. Нинсанна уже несколько раз про нее говорила. Я не буду, так как я тогда была ребенком еще. Нинсанна знает про нее все.

Поискала в англоязычных ресурсах. Практически везде dudley == депигментированный нос, когда собака рождается с чёрным носом, цвет которого ослабляется до коричневатого или вообще становится розовым. То есть, то что мы называем "зимний нос".
Пруфлинк: http://pets.webmd.com/dogs/pigmentat...lems-nose-dogs

:appl:

Я да.:)))) В присутствии темной пигментации губ и век. Я еще очень мало читала. Надо освежить в голове, может ли влиять слабая пигментация губ и век в разных окрасах (изабелла, дадли) на общую сопротивляемость организма инфекциям (т.е. на состояние иммунитета). Т.к. генетически закладка правильного иммунитета - это в целом ежедневное здоровье и защита от онкологии, которая у собак очень сильно распространена в связи с быстрым обменом веществ...и кучи мутаций, которые происходят в клетках организма напротяжении жизни этого организма...

Девушки, прочитайте внимательно пост МНС. Генетика окрасов, если она до конца не изучена(если это в принципе возможно) дает нам только понимание образования окрасов, не более того, как ты какой-то аллель не назови. Ну был ССН, теперь по этому поводу есть другие исследования, но все равно все понимают, как работает это ССН, как ты его не назови и не расчлени по- новому. Для меня генетика уже давно не более чем условный язык, за редким исключением. Правильно МНС сказал, "привычная нам шиншилловость".
Настя, мой тебе совет, чтобы сделать какие-то выводы и обозвать их буквами, посмотри хотя бы штук 15 белых пометов и понаблюдай, как они будут менять цвет с возрастом. И тогда ты поймешь всю бренность некоторых рассуждений. Ты увидишь кремовых, перецветших в холодный белый, белорожденных, холодного оттенка, набирающих цвет к году (рыжий ремень вдруг появляется) и много чего еще интересного.
(Мое последнее "интересное"- весьма белая собака, ну прям совсем как плохая черная, к 4 годам, буквально за последние 3 месяца, стала более палевой, а главное -в 4 года!!! -у нее почернели когти!)

Вы приписали мне некое мнение, и спрашивая меня о нем считаете свой вопрос риторическим? Вот Вам и проявление софизма.

Это да. Но конкретно я придерживаюсь того, что описАла Настя (Magic Mist)
И мне кажется правильнее - dudley - это генотип bbee, а не зимний нос. Нужно смотреть на глаза и губы.

Смотрю и наблюдаю. Завтра посчитаю, на основании скольких пометов я сделала свои выводы. Самой интересно стало.

Насть... ну не к ночи будь сказано... Генетически закладка пигмента вряд ли напрямую связана с иммунитетом (Я не беру в расчет полулетальные гены, о которых известно). Да, каким-то маркером необычный окрас в помете (выщепенец по окрасу) являться может. Во избежании помидорной атаки, пожалуй, отвечу завтра. У меня тоже когда-то такие мысли возникали. :wink:

Только учти, это все в развитии смотреть надо. Ой, столько вопросов при этом отпадет... И проще для наблюдений сначала брать бело-белые пометы. Черно-белые немного отдельная песня.