Я не сказала "бесполезное" - я сказала - "добровольное".))))))
То, что -чем больше навыков освоит собака - тем лучше контакт и выше надежность - постоянно приходится доказыват владельцам на площадке, которые часто задают вопрос - "Зачем нам этот навык - ведь в жизни он вряд ли когда-нибудь пригодится?"
Здесь вопрос был - о чересчур длительном процессе обучения всему курсу целиком...
Я - о том - что если НЕТ времени на освоение ЦЕЛОГО курса, то лучше потратить время на отличную отработку пары-тройки жизненно важных команд, чем освоить пару десятков "кое-как")))))

+1000

такой контакт я не считаю хорошим )))) вроде стремится это не равно стремится. Если собака стремится - то она стремится, а если она "вроде" стремится, но убегает когда ей нужно по своим делам - как-то это не айс ((((



Toy Art, у меня к вам вопрос, как к более опытному дрессировщику. Ко мне на площадку по аджилити приходят в основном декорашки, которые в основном от давления и грубого обращения замыкаются в себе и отказываются работать. либо игнорируют хозяев и уходят в свободный полет. Под грубым обращением я подразумеваю - на собаку кричат, могут тряхнуть за шкирку - ногами по лицу собак, конечно, не бьют. Это было лирическое отступление.

Недавно ко мне пришла девочка с цвергшнауцером - вот меня удивляет эта собака. Девочка его не поощряет ни словом, ни делом, только ругает. Говорит, что они привыкли без вкусняшек, он и так все делает. И он действительно делает, даже когда не хочет, даже когда знает что сейчас получит по ушам - жмурится, поджимает хвост подходит и делает.
Когда я настаиваю на частом поощрении и на том чтобы собаку не ругали - она только учится и девочка выполняет - собак преображается - бегает быстрее и охотнее работает - как только поругают за ошибку - зажимается и все делает неохотно... но делает и не пытается убежать или в отказ уйти.

В чем вопрос - почему он слушается хозяйку - на чем это основано - на страхе, она поставила себя вожаком и он всегда слушается? на чем то еще? хороший контакт? каким образом он может быть достигнут в таком случае? Интересно ваше мнение.

Опять же - кто-то после команды "гуляй" уносится "в точку", не забыв однако при этом по дороге "воткнуть по банану в каждое из УХ")))))))...
А кто-то гуляет всегда поблизости, хозяина из виду не выпускает, и "всегда готов" как пионЭр"...)))

Toy Art, забыла уточнить, у нас "гулять" - это значит подойти к входной двери и спокойно дать себя пристегнуть, а также, когда, например, едем в общественном транспорте и собака села или легла и надо ей сказать, что сейчас выходим - говоришь "гулять" и она уже готова к выходу ))))

А отпускаю с поводка или просто отпускаю - после мытья лап или дрессировки и т.п. командой "свободен", есть еще и команда "писай" - когда надо побыстренькому в кустик сходить...

Это все бытовые команды, которые отрабатываются как-то сами по себе ))))

А вот еще вспомнила - есть еще команда "ушла" - когда надо чтобы собака ушла с того места где она сейчас сидит или когда они все крутятся на кухне и меня это начинает раздражать - говорю, чтобы "ушли" с кухни - вот это никогда не поощряется, но собаки всегда делают с обиженными лицами ))))

К сожалению, перевоспитать ЛЮДЕЙ на площадке невозможно...((((
Да и нет у инструктора такой задачи.
Он может лишь научить тех, кто хочет и может научиться...
К нас был случай на площадке, когда инструктор - очень знающая и очень ответственная интеллигентная девушка бросила группу прямо на площадке, заявив что с группой в ЭТОМ составе она больше заниматься не будет,- после того как один из "курсантов" - взрослый сорокалетний дядька - схватив свою овчарку за шкуру на холке и крупе двумя руками долбанул бедную собаку об сосну с размаха...((((((
Таких собак достаточно много - особенно среди овчарок - они как говорят дрессировщики "любят работать" и готовы работать с кем угодно...
Но результаты такой "дрессировки", как правило,- на меня лично - производят тягостное впечатление - собака зажимается и закрывает глаза при любом движении руки хозяина над ее головой, при приближении дрессировщика - даже на соревновательной площадке, где грубое обращение с собакой запрещено -собака совершенно явно пригибает - по привычке - голову к земле, подход в исполнении таких собак выглядит "шакальим" - с проигнутой к земле головой и опущенным между ног хвостом...
Жалкое зрелище...(((((

Таких "бытовых команд" или слов каждая собака , живущая под одной крышей с хозяином "знает" множество...
Вспомнился анекдот:
"-Мальчик, как тебя зовут?
-Заткнись!"
Очень многие хозяева говорят о том, что собака, не реагирующая на команду повторенную несколько раз, мгновенно реагирует - стоит лищь владельцу "подключить ненормативную лексику"...)))))))
Тоже своего рода сигнал, невольно отлично закрепленный самим хозяином - потому, что после этих слов уже ждать остается только "предмета в голову" ))))))))))

с этим никто не спорит )))) Только вот интересно как эти команды сами формируются - большинство из них не отрабатываются специально, а просто в процессе совместного проживания вырабатывается навык...

Дополнительно учили только команду "можно" и "писай". Последняя команда очень удобна в поездках, когда собаку надо быстро выгулять на маленьком пяточке - всем рекомендую ;)

Управляемой является та собака, которая практически не может оказаться в ситуации, когда её действия не подконтрольны владельцу. Как это организовано — это уже дело человека и его собаки.

Я выше приводила свои представления касательно управляемости произвольно взятого миллиона собак. Не знаю, согласны Вы были с моими выкладками или нет, но опровержения не прозвучало. Итак, берём миллион собак и наблюдаем среди них два десятка автоматически управляемых собак. Это такая малость, что говорить о таких собаках как об отдельной категории — смешно. Остальные же 999 980 собак управляемы в большей или меньшей мере. И вот тут и начинаются нюансы, когда не полностью "автоматизированная" собака являтся более чем достаточно управляемой по жизни и в быту.

Согласно приведённым Вами критериям, моя собака не является управляемой. Я уверена, что возможны такие ситуации, когда собака не подойдёт ко мне по первому зову (возможны, но проверять не собираюсь) и не рухнет в грязь по команде "лежать". Я также знаю, что пока собака находится на связи со мной, практически ничто не может её отвлечь или заставить не выполнить моё требование. Соответственно, наша совместная жизнь построена так, чтобы ситуации, когда с собакой может произойти что-то плохое по причине непослушания, не возникали.

Добиться этого гораздо легче, а значит и собак, управляемых до такой степени, может и должно быть больше. Лучше обучать владельцев оптимально управлять своими собаками, чем нацеливать их на пресловутое обучение до автоматизма.

PS: критерием "лучшести" в данном случае я ставлю суммарную подконтрольность городских собак.

Причём это зачастую ограничивающие свободу или удобство собаки "команды"! То есть, собака подчиняется добровольно, безо всякого нажима и плясок с бубнами/вкусняшками. Всё-таки собаки — удивительные существа!

PS: как приятно сегодня в теме общаться! :)

Я думаю это связано с тем, что эти "бытовые" команды логичны и понятны собаке, и если хозяева последовательны, то собаки быстро принимают правила поведения в семье. Но, в то же время - команды, выполняемые дома всегда, на улице могут полностью игнорироваться....

А вот команды, скажем так, немного странные для собаки - ну зачем ей становиться на задние лапы и крутиться или идти рядом приклеенной к ноге хозяина - ей понять труднее. Вот и приходится объяснять - как это здорово - слушаться и выполнять эти "дурацкие" команды.

Я не Toy Art, но добавлю от себя, что в человеческой психологии подобное явление получило название "стокгольмский синдром". Возможно, у них общие корни...

Да, вероятно. А их "рутинность", возможно, заставляет собаку не акцентироваться на неприятных для себя последствиях. Кстати, такие команды де-факто бывают не только домашние, но и уличные. У меня как раз так с Брайтом было. Я в щенячестве никогда не подзывала его, чтобы пристегнуть поводок и повести домой. Либо подзывала поиграть и потом одевала поводок, либо просто подходила и брала за ошейник, гладила и пристёгивала. Как выяснилось чуть позже, каждое пристёгивание сопровождалось фразой "давай пристегну". Каково же было моё удивление однажды, когда на сказанную просто так в никуда фразу щенок (!) подошёл ко мне и подставил шею!

Может быть, имеет смысл определиться какая кому нужна собака, а потом уже решать как её для этого дрессировать?
Собака- компаньон
Собака- спортивная
Охотничья
Служебная

Разные задачи - разные требования.

Шанс Бижу Чейз, конечно в каждом виде дрессировки есть свои нюансы, но принцип, лежащий в основе дрессировки - один, я так считаю. И обсуждение идет о управляемости собаки не в спорте или охоте, а в обычной жизни.

Я воспитываю собак для спорта и хочу видеть высокие результаты на соревнованиях и воспитываю собаку исходя из этого. Но какие-то бытовые вещи на прогулках, дома, в транспорте и т.п. не имеют отношения к спорту, но должны присутствовать в воспитании каждой собаки. ИМХО.

Да, "ко мне", "фу", "рядом" (для средних и крупных) три команды, выполняемые надёжно - как минимум!

Шанс Бижу Чейз, а почему мелких обделили? для них эти команды тоже важны.
Кстати - ни с одной собакой не учили команду рядом - живем без нее спокойно.

Вот думаю, здесь многие команду "рядом" имеют ввиду движение на поводке рядом с хозяином, а не нормативную команду. Или я что-то не понимаю - неужели у всех команда "рядом" хорошо отработана и собака по команде - на поводке или без выполняет команду "рядом" как должно быть - движение как можно ближе к ноге проводника - грудь на уровне колена при остановке усадка в ИП? Ведь это довольно сложная команда требующая большой концентрации от собаки и выполнять ее долгое время для собаки физически сложно.

Для меня команда "рядом" выглядит вот так, к чему сейчас и стремимся - смотреть с 2 мин. 50 секунд:
http://www.youtube.com/watch?v=Dopam...WKhV3Q&index=9

Julie, я их не обижал.
Мои малые пуделицы ходили не рядом, а чуть впереди, чтобы не попадать мне под ноги. Вот поэтому так и написал :biggrin:

А средние и крупные собаки, если не приучены ходить рядом с хозяином на не натянутом поводке, обречены на сидение дома или во дворе т.к. их хозяевам такие прогулки не доставляют удовольствия.

Мой большой пудель обучался послушанию контрастным методом дрессировки ("кнут и пряник"). В данном случае мне, как я писала, было лень (да и необходимости в этом никакой не было) доводить исполнение команд до автоматизма, поэтому я остановилась на той стадии, когда у собаки просто вырабатывается стереотип послушания в обычных условиях. Обычные условия - это когда нет сильных отвлекающих факторов. Стереотип в данном случае - привычка.
Но, конечно же, такую привычку можно менять, это не условный рефлекс (хотя и близкое к нему состояние), в особенности при появлении на горизонте чего-то заманчивого (сильно отвлекающих факторов). Да ещё у этого пса "по жизни" не была сильно развита склонность действовать стереотипно, он часто включал в разных ситуациях свой мозг (т.е., действовал в соответствии со своей логикой).
Поэтому в тех ситуациях, когда ему хотелось не выполнить команду, а сделать всё наоборот, он вспоминал, что же за этим последует. Если ослушается - будут ругать и накажут. Если послушается - похвалят и сделают что-то очень приятное. Т.е., в данном случае собака ставится перед осознанным выбором. Естественно, как и всякое разумное существо, мой пудель выбирал для себя не наказание, а поощрение. Кст, те, кто считает, что собака, воспитывавшаяся контрастным методом, выполняет команду для того, чтобы избежать наказания, глубочайше ошибаются. Нет, она выполняет команду для того, чтобы, как и собака, воспитанная на одном положительном подкреплении, получить поощрение.

У меня был и совершенно другой пудель. Которому для послушания не требовался элемент "если я этого не сделаю - что мне за это будет?" Он просто слушался с самого начала, поскольку недовольство хозяйки для него само по себе уже было наказанием. И точно также действовал осознанно.
Внешнее отличие осознанного выполнения команды от выполнения её "на автомате" - это скорость (ну и "выражение лица" собаки в этот момент, конечно). Последний вариант делается быстрее первого. Но здесь нужна очередная оговорка: нельзя позволять собаке откровенно медленно выполнять команды, это уже показной бунт против требований хозяина.

Это следствие ошибки в обучении, когда акцент делается именно на том, чтобы найти человека. Т.е., собака получает удовольствие от того, что нашла. А собак, предназначенных для поиска, надо обучать несколько иначе (именно потому, что описанные Вами ситуации нередки), делая акцент на самом поиске. Т.е. собака должна получать удовольствие от самого процесса - от того, что она ищет.

Ага! щас!!! У всех!!!
Я думаю, это довольно сложная для большинства собак команда. Для бытового уровня "рядом" - это, когда хотя бы не нужно цеплятся за деревья во время выгула собственной собаки.
А для отработки её в нормальном варианте нужно и навык выполнения сформировать и закрепить его.

Шанс Бижу Чейз, долго думала какая мне нужна собака...точно не спортивная и не охотничья (хотя на курсинг по весне пойдем - надо же как-то собачкам бегать). Мне нужна комфортная, есть такая в вариантах ?

Команда "рядом" у нас выполняется (плюс минус пол- корпуса собаки относительно меня), если есть лужа - оббежит или перепрыгнет. И собака не садится при остановках. В лужу не пойдет (по команде с недовольной мордой зайдет) но не ляжет, даже по команде. К обязательным для исполнения "стоять", "дорога".

Есть - компаньон.

А вот какой компаньон нужен - решать Вам.

А вот и наше видео с обучение команде "рядом". Принимается и приветствуется любая конструктивная критика ))))
http://www.youtube.com/watch?v=Js0-l...ature=youtu.be

А это Рада учит команду "бэк" - обойти задом вокруг меня - тоже начало обучения - 4 где-то занятие. Но она хорошо знает змейку задом, так что ей это легко дается.
http://www.youtube.com/watch?v=jX7dT...ature=youtu.be

vip_i, а вы по-моему кани-кроссом занимаетесь? вот еще и курсингом планируете - все-таки спортивные у вас собаки ;)

Бедный ребёнок так тяжко вздыхал, пока снимал! )))))

На мой взгляд, Вы не даёте собаке шанса самой до конца выполнить посадку, всё время подсказываете руками. Т.е., не хватает акцентирования внимания на полном исполнении команды - от начала и до завершения. И ещё не слышу положительных эмоций в качестве поощрения. Одно-единственное слово "Молодец" в самом конце, сказанное с той же почти напряжённостью, что и "Рядом".

Julie,
Рада - прелесть! как маленькая рыбка!
некоторые трюки Сачики
http://www.youtube.com/watch?v=etLHOjZYwpE

учимся маршировать на миске (практически работа с маркером)
http://www.youtube.com/watch?v=r8d6GLcHQ8Q

"косичка" из двух шабак
http://www.youtube.com/watch?v=YAaZ9W_ATzg

Я бы посоветовала поощрять каждый раз в новом месте, а не в одном и том же. Кроме этого, следите, чтобы Ваша рука с кусочком лакомства как можно быстрее уходила назад - т.е., чтобы Радке не приходилось за ней тянуться вперёд (местами она там даже переступает вперёд).

А в первый раз еще и ныл все время.... Ныть запретила - осталось только вздыхать))))

Да, подсказываю. Объясню почему я это делаю - хочу добиться ровной и быстрой посадки с наведением и только потом убрать руки от носа постепенно. Первые занятия она садилась с бААААльшим скрипом и сильно вперед или сильно назад. Прогресс у нас уже есть. Вы считаете это неверным? Как тогда добиться быстрой посадки?

И еще сегодня она мне выдала - сначала я сяду посижу как мама хочет - она меня похвалит и я сяду как мне удобно... Это было на первой видюшке - здесь она лучше работала.

Видимо сильно сосредоточилась - на видео же снимали - старалась вся такая... хотя собака то не понимает - видео или не видео. Мы потом порадовались после выключения камеры, запоздало, но порадовались...

посмотрела ролик со звуком - оператор прям рыдаетЬ)))))) респект оператору! (я своего оператора долго дрессировала, потому что мои ролики выглядели как СевКавТВ))))))) я бы команду вводила после освоения действия. Мы тоже с Масенком учились прижимать плечико к ноге - но я ей просто щелкала.

Да, с прыжками надо что-то делать... будем работать и смотреть. Я ее хвалила на первых занятиях при смене рук - теперь она там ждет поощрения. Да и там самый сложный момент - в змейке она там (слева от меня) разворачивалась обратно и шла под ногу и оказывалась справа. Наверно путано объясняю.... а теперь ей надо продолжить поворот - пока еще сложновато - путаемся там с ней вдвоем.

Julie,

Может, не руками а указкой попробовать? она маленькая, Вам самой неудобно

Если Вы хотите, чтобы процесс (имею ввиду процесс самого занятия, очередной подход), а не его завершение доставлял собаке радость, то и получать поощрение (а эмоции в будущем станут для Лиры важнее куска лакомства) она должна именно в процессе.

Скажем так: бы делала по-другому. Очень не люблю подсказки собаке и считаю их откровенно вредными тогда, когда собака уже давно поняла, в чём суть упражнения.
Скорости при бесконфликтном обучении этой команде я бы добивалась не механически, а чисто психологически - расставляя акценты в нужных местах и занимаясь только в те моменты, когда собака заведомо быстро выполнит упражнение (т.е., сохраняя высокую степень заинтересованности).

Буду работать над собой - я когда сильно сосредотачиваюсь - на соревнованиях или вот как сейчас - работали на видео, то забываю хвалить собаку. Обычно я более щедра на похвалу - честно-честно ))))

Рада так вот раньше умирала на соревнованиях - сейчас намного лучше, потому что я периодически вспоминаю, что собаку хвалить надо.

Да и Лира лучше работает на эмоциях... Вот тут я более щедра на похвалу - отработали неплохо, хоть и не все гладко:
http://www.youtube.com/watch?v=kyYS0xqQnEE

Надо работать над собой и забывать, что ты на соревнованиях или на видео снимаешься и чаще хвалить собаку... у меня уже лучше получается ))))

Julie,

вы же двоих контролировали - собаку и сынулика)))))) так что простительно. Дрессировщик тоже не машина!

Сачика - молодец ))) Только вот заметила одну ошибку у вас - я тоже часто этим грешу... Когда собака крутится вокруг миски, то щелчок кликера идет при остановке собаке, причем когда она немного постоит - закрепляете статику. Чтобы разогнать собаку и сделать быстрый обход вокруг миски - щелчок должен быть во время движения и хорошо подловить момент именно ускорения движения

Ага, я этот ролик только что нашла и посмотрела. Когда смотрела, то мне в голову пришла мысль, что если Лирку научить не просто лежать, а лежать уткнув нос в землю, то местами это будет смотреться более зрелищно, чем простая укладка.
Ролик понравился. Хотя поганка-Лира пытается халтурить в прыжках, прямо как мой Мотя делал когда-то.)

Julie,

Ага! я на видео тоже это вижу - потому как со стороны)))))Реакция не тогось)))) Разгоняться будем позже, сейчас технику вращения освоим и надежный "топ".

Это может от покрытия зависеть - пол там блестит,может быть скользко, собака неуверенно прыгает. Мои тоже совершенно по-разному прыгают в обруч на улице и дома, где расстояние маленькое - очень сокращают прыжок, даже путаются в обруче из-за этого иногда.

Может. Только Лира в одном и том же помещении на одном и том же покрытии то отлично прыгает, а то халтурит.
Плавали, знаем.

Да, она такая ))))

А мы с Радой сейчас сделали большой скачок вперед - я почти выпрямилась, руки из-под носа собаки убрала, лишь слегка помогала ей жестами ))) путается иногда и пытается змейку сделать, но прыжки ушли, так как руки с едой под носом не болтаются))))
НО, опять же уточню - действие собаке знакомое, поэтому она легко схватывает. А вот над змейкой задом бились долго и нудно...

А Лирка все там же - без наведения пока никуда, я только жест стала порезче делать и посадка стала более быстрой - мне так больше нравится ))))

Я тоже об этом думала ))) Надо сделать...