а если связи нет, то почему бы не разводить тогда вообще любые окрасы с любой пигментацией?????
Вот и темка - что почитать на приближающихся каникулах.:)))))))))))))))

Так я же так и написала, любой равномерный окрас... Но такого же нет.

Хотя нет - я передумала...
Не беритесь за мою рекламу совсем.
Сама я пока этим не занимаюсь. Нет необходимости.
А "качество" Вашей рекламы вряд ли может меня устроить.
Спасибо.

Если что-то найдешь- поделись!

- да, тогда в России именно таких собак (тепло-белых с коричневым носом) как твоя Альба, называли "палевыми". Просто тогда тепло-белых с черным носом называли просто "тепло-белыми", но в сущности по-нашему, по-здешнему оба эти окраса- крем, т.е. "крайне светлый рецессивный рыжий", как правильно написала Настя (MM).. Хоть такая собака с черной, хоть с коричневой пигментацией...:shuffle:

- ну тогда уже пусть он лучше будет кремовым: хоть будет понятно, что пигментация предпочтительна черная при этом. А то если разрешить коричневую, то могут пойти розовогубо-глазо-векие, какие были не редкостью в старые времена в России, когда "палевые" были в стандарте....

а патамушта НинСанна подбирала ей таких кобелей какие не несли белого. И потом тоже отслеживала это самое носительство. Потому и сыночек ваш у Боярских не давал белых.:hmm:

Ну, если уж на то пошло, то такие "розовогубо-глазо-векие" рождались крайне редко и, что самое любопытное, вовсе не у палевых (кремовых), а у коричневых "шиншилл" (назову их по-старинке).

Как ни назови, только в печку не ставь.
Как не назови - а надо думать, выбирать, подбирать, анализировать родословные а теперь ещё и по-возможности делать тест на носительство окраса. Рецессив b тест выявляет.

- с этим полностью согласна. А еще с тем, о чем ты давно говоришь, и Таня (emerei) сейчас опять напомнила: надо чтобы ФЦИ признал ВСЕ окрасы однородные! Но это в мечтах только, наверное :shuffle::rolleyes:

EGOR, да, я говорю об этом - могу абсолютно точно сказать - с 1979 года. Тогда мне Матвей Липов привез американскую книгу о пуделе и там я прочитала официальный текст стандарта РСА.
Подумала - как всё гениальное просто ! "Любой однородный окрас". И этим всё сказано.
1. Любой - понятно.
2. однородный - более чем понятно, это уже требование к равномерности окраса и приятному виду пуделя.
3. окрас - пудель не должен быть альбиносом.

Всего три слова вместо нескольких абзацев в стандарте FCI.

А если добавить к разделу "Пигментация", что она "может быть черной или коричневой, но в любом случае предпочтительна как можно более темная", то картинка станет ещё более определенной.
Так же и о глазах можно сказать - всего несколько слов о предпочтениях. И всё.

Лен, я не знаю, за это я или не за это... Конкретно в наших российских условиях меня такое признание настораживает.

emerei, поняла бы если бы Вы это сказали во времена МГОЛСа когда противная Рук.Плем.разведения командовала: "Вашей суке мы ставим этого кобеля, в дублеры того кобеля, а вон той суке наоборот."
А теперь-то что? Сами выбираете, сами составляете пары, даже генетические лаборатории вам заводчикам в помощь, никто не командует и нависает над вами со своим единственно правильным мнением.
Чего бояться?

Хорошо. Обязательно.

Какие золотые слова!

Вкусовщины экспертов.

:crazy:emerei, аааааааа, понятно - хорошо хоть точно знаете чего бояться. Это очень важно - знать врага в лицо.:duel:

Ninsanna, а вы что подумали? Что я полосатых буду разводить??? (шутка). Нет, я уже за рамки окраса вылезать не буду, поздно мне, да и на генетическую карту пенсии не хватит.

Хм, а однородные окрасы, это как? Может это еще хуже? А если эксперт признает окрас данного пуделя неоднородным? Тогда, все представленное на России серебро, например, на помойку? Или палевый с более темными ушами... вариантов масса.

- Танюш, а ты не боИсь, ты - делай!:smile2: Пока у тебя это очень даже неплохо получается, насколько я знаю... А на всех экспертов все равно не угодишь, как ни старайся...:wink2: Ни при ноне существующем стандарте, ни при каком бы то ни было другом...:shuffle:

:appl:

МНС, я уже не раз слышала, что белый окрас больших и мелких сильно отличается, а что отличается конкретно? Вы имеете в виду, что среди мелких разновидностей гораздо больше чисто белого окраса?

emerei, да, именно это я и имела в виду. Среди мелких пуделей рождение чисто белых щенков, правда обычно с чуть желтоватыми ушами, совсем не редкость. Вот, например, у меня сейчас два помета именно таких. Да и на выставках посмотрите, в классе юниоров мелкие пудели в своей массе гораздо белей, чем большие.

А у мелких так же часто, как и у больших встречаются черно-белые вязки? Мне кажется, мелкие так сильно этим не злоупотребляют.

Черно-белые вязки бывают. И , действительно, в результате таких вязок, периодически появляются сильно зарыженные щенки. Но бывают и чисто белые. То же бывает и при бело-серых вязках.

Татьяна, а Вы считаете, что множественное рождение крема в больших связано с черно-белыми вязками? А не с происхождением от других пород, чем в мелких разновидностях пуделей?
Потому что черные родители не привносят достаточное количество осветляющих генов?

- Настя, я вот именно так и считаю, и обьясню почему: в больших белый окрас очень условно - белый, вообще-то это "крем" разной интенсивности (как мы уже определили в теме коричневых), так что вязки черно-белые - это в принципе вязки черно-кремовые. У нас кремовые собаки выставляются наряду с белыми без проблем и в одном ринге, и если такая собака по качеству лучше чем снежно-белая, судья выберет ее. Да и многие заводчики для разведения - тоже. И поскольку вы теперь завязаны на западных собак очень плотненько (в стандартах - на 65-70% как минимум, я полагаю), то эти самые "кремы" будут вылезать все время в ваших пометах якобы "чисто" бело-черного разведения...:shuffle: Наряду, кстати, с "блю", который всегда сопутствует таким кремово-черным линиям...:wink2:

Да, Настя. По тому, что я наблюдала, чем больше упорствуешь в черно-белых вязках, тем меньше вероятности получить чисто белых щенков. Сначала они есть, потом они "бывают", потом их нет совсем. И начинаются варианты. Кто-то обещал быть белым (родился очень светлым с хорошим пигментом), а потом пошел в абрикос (Потемнела шерсть, кожа стала характерной для абрикоса, Нос явно покоричневеет). Один раз у нас родился "красный" (специально в кавычки взяла). Вместо того, чтобы стать светлее, щенок слегка потемнел, а по хребту пошел жесткий, натурально красный ремень. Пигмент остался черным.
Потому, что черные родители, на то они и черные, что под ними ничего не разглядишь!:wink: В отличие от белых.
Поэтому, если говорить о цвете и его чистоте, то побаловавшись черно-белыми вязками ради улучшения экстерьера, я бы потом разделяла черное и белое разведение. Причем, из плохого белого проще сделать хорошего белого, чем из пары "черный-хороший белый". Только надо следить за пигментом. Пигменту я придаю очень большое значение. (Это так... из опыта... Как я не любила и не купалась во всех ВВее и иже с ними, но жизнь частенько все расставляла по-другому).

Могут привносить, но как ты об этом узнаешь, если они не проявляются под хорошим черным? Генетический тест? А на что? Тебе же надо перевести определенные гены в гомозиготное состояние (одинаковые у обоих родителей), а не просто "осветляющие". Если у одного родителя одни гены работают на осветление, а у другого другие, то ничего ты никуда не переведешь. Это как раз тот самый случай, когда от двух "якобы серых" получаются совсем не серые, а их разновидности.

Именно путем "выбивания небелогобелого" рецессива от черных, голубых, серебристых и коричневых собак и были получены первые абрикосы в свое время. Где-то я не так давно уже писала на русе об этом, ссылки на родословные ставила...

Ой, интересно как, Настя. Я не знала. Где ссылки поискать, хотя бы примерно? За какую дату?

Magic Mist, да-да-да. Я тоже в курсе. На этом основании один наш "белый" совершенно официально был переписан в абрикос. Устно было сказано, "А как вы думаете первых абрикосов получали?"
Это было 100 лет назад, когда больших абрикосов можно было по пальцам пересчитать. Да, и вязались вообще-то два белых!

Могу даже не примерно, а точно- тема "фантомы" пост 430 от 28.11.2012

Вот этот пост с ссылками на РР. :smile:

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=430

Fantik, я забыла, ты читала генетику окрасов МНС последнее издание? Если нет, то посмотри 47 -48страницу для начала, "Наследственные факторы, формирующие окрас шерсти-комментарий к теме". Потом уже можно углубляться. Если читала, но забыла-перечитай. Я так и сделала.:smile:

Настя, спасибо...
Перечитала и вздохнула с грустью - "сначала перемешали все окрасы", потом "вытянули" из этого "коктейля" "серебро и абрикос"...
Но попутно получили
1). "не очень белый", который уже и не белый собственно, а палевый с возрастным осветлением,
2)."плохой" коричневый (вплоть до "изабелловых" расцветок) и
3)."плохой" черный (с "блю"-вариациями "на тему черного") (((((((

Видимо те поклонники "классики", кто изначально был против признания "модернОвых" окрасов хорошо знали всю историю вопроса и предвидели результат...

История как известно, склонна к повторениям ....

Коричневый тоже в свое время был "модернОвым" окрасом и имел противников среди поклонников "классики".

Тоже, видать, знали историю вопроса и предвидели результат...

Однако, что имеем - то имеем. Пуделя во всем его разнообразии размеров и окрасов. :smile:

Татьяна, спасибо за наводку. Перечитала. Да, это очень философский комментарий. И понимаешь, что чересчур углубляться может и не стоит. В тирозиназы и картирование...:)))))))))))))))))))))) ))

Да?
Коричневый окрас считается КЛАССИЧЕСКИМ именно потому., что в поголовье собак, от которых происходит сам пудель и все его "водоплавающие" европейские родственники этот окрас ПРИСУТСТВОВАЛ изначаоьно, для многих вообще является единственным возможным.

Поэтому не думаю. что у пуделя он ОТСУТСТВОВАЛ - вот то, что был малораспространенным и не очень приветствовался - это больше похоже на реальное положене вещей...)))

А какой результат?
Настоящий "чистый" коричневый не "отягощенный" осветляющей генетикой весьма стабилен - в тех породах, где нет "осветляющихся с возрастом окрасов", и по природе своей - он практически СООТВЕТСТВУЕТ "чистому черному" с разницей в одном локусе, который даже в гетерезиготном состоянии НИКАКОГО влияния на черный окрас оказать НЕ СПОСОБЕН.
В породах, сохраненных от осветляющей генетик он прекрасно сохраняется до глубокой старости...

Обычно пропускаю Ваши посты, но тут уж, извините - вмешаюсь.
Вас читают, есть даже горячие поклонники. Ведь что-то и застрять в голове у читателей может.
А это не дело.

Ничего с того, что вы чего-то не знаете, никто не может знать всё, но вот, что не думаете и не думая пишете - это не годится.
Именно потому, что коричневый и к/п излишне приближал ранних пуделей к их легавым предкам он считался нежелательным. И это было черным по белому записано в ранних описаниях породы ещё не имеющих права называться Стандартом.
По той же причине (сходство с окрасом пастушеского предка) старались убрать и пятнистый окрас, хотя шнуры при этом не только приветствовались, но даже были определенно модными.

Причем, заметьте, все это относится к крупным центрально-европейским пуделеобразным собакам из которых получился потом большой пудель (и, частично, малый пудель).
Южно-европейские дамские собачечки из которых позже в разных странах Европы получился целый ряд родственных бишонообразных пород изначально были чисто белыми. Но в стремлении уменьшить размер использовали любых махоньких собачек, даже короткошерстных. Тоже потом пришлось избавляться от пятен, чтобы получить немецкого шелкового пуделя-Seidenpudel. И он заметно отличался от болоньеза имя которому (и чистую породную кровь) тоже немцы, вообще-то, дали.

Когда обе породы (большой пудель и мелкий пудель) были уже значительно вычищены и их фенотип крепко установился, любители вспомнили о первоначальных окрасах. Вернее, эти окрасы постоянно появляясь не давали о себе забыть. Оказалось, что никакого вреда ни коричневый, ни коричнево/подпалый, ни, тем более пегие варианты всех окрасов для породы не несут. Да и как могло быть что-то другое - ведь они с самого начала были и оставались в породе, только прятались - или заводчиками или генетикой.
Сколько копий сломано, а они всё вылезают и вылезают. Не понятно только почему сплошной коричневый перестал пугать современных пудельфанов, а его коричнево-подпалая вариация или, не дай собачий Бог, пегааааяяяя!!! - конец света и конец породе.

Непоследовательно как-то, не логично.
Надо бы
- Забраковать весь пуделиный шоколад как носителя признака охотничьих предков.
- Забраковать всех пуделей с шнурующейся шерстью как носителей признака пастушеских предков.
Что ж только пегих и подпалых изводить?
:rev:

Ninsanna, уффф, СПАСИБО!!!!

Простите, но по-моему, Вы написали ТО ЖЕ САМОЕ - окрасСЧИТАЛСЯ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ - то есть ПРИСУТСТВОВАЛ-таки в породе
В моем варианте - НЕ ПРИВЕТСТВОВАЛЯ, но тоже ПРИСУТСТВОВАЛ в породе....

Выражения "считается нежелательным" и "не приветствуется" по отношению к какому-либо признаку в породе означает одно и то же....

В отличие от определения "нетипичен для данной породы", т.е. является
- либо мутацией (что ОЧЕНЬ маловероятно),
- либо - свидетельством гибридизации(с наибольшей вероятностью),
- либо - других "ухищрений" селекционеров данной особи(что более характерно для "современной" селекции) ...
НО - главное отличие - в чистопородном поголовье на данном этапе развития породы - "нетипичный" признак ОТСУТСТВУЕТ.

Предметом спора о "модернОнвых" окрасах было СОВСЕМ иное различие - речь шла об искусственно "вытащенных" - по выражению Насти - окрасах. ОТСУТСТВОВАВШИХ в исходной популяции(серебристом и абрикосовом)
Коричневый и пятнистый окрасы - ПРИСУТСТВОВАЛИ в популяции ИЗНАЧАЛЬНО.
В ЧЕМ Вы видите противоречие?

Разве я утверждала ОБРАТНОЕ??????