Такс, вы с большими пуделями вообше знакомы ? Он нормальныи, емоциональныи и активныи маль4ик, просто разбалованныи. Йа ли4но обшалась с ним в Тракаи На Балтик Виннер и могу вам сказать 4то моя собака то4но такая же, просто выдрессирован 4уть лу4ше ибо ринг у нас дело святойе. Но кобель красивыи вполне НОРМАЛьНЫЙ

Я где-то писала о специальном образовании? Понятие "специалист" в данном конексте подразумевает человека, который досконально знает и историю происхождения породы, и стандарт, и основы генетики, хоть самые примитивные, чтобы хоть отдаленно представлять себе механизмы наследования. Без этого разведением заниматься не стоит, ИМХО. Слишком дорого иногда обходяться для породы экспериаменты чистых любителей. Ну, к примеру - повяжем растянутого с переквадраченным и усредним. Или суку в кобелиных ладах с сучковатым кобелем и получим то, шо любишь (ой, знали бы еще наши многие разведенцы, что вообще это такое и как именно это выглядит :crazy: )

а по-моему такие примеры уже стали притчей во языцех, ну насчет улучшим один недостаток противоположным, что народ прежде чем вязать, ну адекватный народ конечно, все это прочтет и уразумеет..........так что, думаю, тут не должно быть особого беспокойства.........., тем более, что "специалист" - термин в прнципе обтекаемый.........можно быть начинающим, совершенствующимся специалистом (стадия же не учитывается, все равно занимаемся все этим самым "разведением") wink2: :crazy: :lol: :lol:

Самое главное, чтобы УРАЗУМЕЛ, как именно выглядит этот недостаток:wink: И сумел, к примеру, отделить его от экстремальности :wink2:

мугу:crazy: :jok: :alc: :alc: , а генетика, давно подмечено, какая-то там нехорошая женсчина:lol: :crazy:

KeniaLana добавил(а) [date]1143014549[/date]:

нуууу ничаво, не все сразу)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))) или может специалистами то прям сразу и рождаются???????????????????????????????? ????????????))))))))))))))))))))интересно а как закрепить этот ген "специалиста"?))

Путем простых манипуляций - БОЛЬШЕ: читай, слушай, смотри, анализируй. МЕНЬШЕ: говори, вяжи, считай деньги.:wink:

оооооооооооооооой ну про деньги насмешилиииииииииииииииии , Мозаикааааааааааа, честно)))))))))))))))))))))ну а остальное, думаю, здесь многие этим (ну то бишь закреплением этого капризного гена означенным путем и занимаются, им напоминания не нужны))насчет экстрима, ну так а чего тут такого-то - если следовать переводу, все, что излишне и вычурно, сверх необходимой меры)):biggrin:

KeniaLana,
про экстрим - это в качестве живого примера. Многие экстрим за высокопородный признак принимают, увы. Но это частность. Много и других моментов для раздумий и анализа....для закрепления гена.

oi tozhe zavod4ikom hacu byt' :P

Ланенько, Мозаечка, надеюсь таки на кусочек сальца на Нацоналке (если буду) или где-нить исчо и надеюсь наговориться всласть)))) Согласна, кстати, с очень многим.

Я не считаю, что большой и малый пудель настолько разные породы, что потомки совместной вязки считаются метисами.
За примерами далеко ходить не нужно. Перечитайте тему "Архивы".
Итак, molga, на ваш вопрос
уже есть ответ. В данном конкретном случае часть потомков пошла в "большое" разведение.
В случае с обсуждаемым вариантом, сделанным Ворожеей, часть потомков пошла в малое разведение.

Интересно, какая цель была в варианте вязки, описанном уважаемой Нинсанной? Производители другие были. Нужный окрас тоже был.
Веские причины - а разве отсутствие большого кобеля не веская причина? В те времена небыло интернета в свободном доступе! Где можно найти кобеля, увидеть его, узнать его?! Если порода просто пропадала с газ долой...... Ехать неизвестно куда, абы к кому, зная только, что там в родухе написано "большой" ? Ничего не зная о собаке...... А вдруг он псих? А вдруг он без зубов, кривой, косой, пятнами пошёл? Что, прям так и раскажут всю правду по телефону? :)
Про селекцию. Почему априори считается, что Ворожея не проводит эту селекцию? Я думаю, что она её провела :)

Манник, у меня, конечно, первый пудель. Но она совершенно не ведёт себя так, как описано. Кроме неё я видела тут двух стандартов на выставках и двух стандартов в груминг салоне. Ни один не вел себя так, как описано.

nu da, est' spokoinyje kak tamnki, est' SUKI :) a eti dvoje prosto o4en' aktivnyje i emocional'nyje, no ne isteriki, u menja Danja voobshe do mesjacev 9 ne bojalsja ni4ego i sovershenno spokoino otnosilsja absoljutko ko vsemu

Aikenka,
А ризеншнауцер и миттельшнауцер?
Или миттель и цверг? Это разные породы или "не настолько разные"?

кстати, такая активная собака выигрышнеи и в ринге смотрится, он гордо несйет себя, улыбайется и машет хвостом ибо уверен в свойеи неотразимости :)

просто таким собакам нужно давать хорошую физ нагрузку, тогда проблем не будет

А кстати про ризенов, а вот мне интересно как получали перцовых ризенов, они вроде и ростом помельче черных? Не было ли там прилития миттеля перцового?

Приоткрою ещё завесу.Девяносто процентов королевских пуделей черного окраса в Приморье являются потомками малой 43 см Варежки.Десять процентов малой Тинатин!!!!!!!!!!!!Только чисто белое поголовье свободно от малых кровей!!!!!!!!!!!!!Кого вы будете осуждать на этот раз??????????????????Я говорю о поголовье восьмидесятых ,начала девяностых годов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!А ведь этих собак осматривала всеми уважаемая НИНСАННА!!!!!!!!!!!!!!!!!Другие эксперты тоже не нашли особых отклоненийв породности местных черных королевичей!!!!!!!!!

Ольга-Молга,а ведь тебе нравятся наши старые черные королевичи!!!!!!!!!!!!!

Юдиф!!!!!!!!!!!!!!!!!!О ужас!!!!!!!!!!!!!!!!!!Потомок малой суки!!!!!!!!

Ворожея, но так это дела давно минувших дней............зачем сейчас то повторять это сознательно, я логики не вижу.................ну использовать продуманно наверное то, что поулчилось, можно, но дальше то так экспериментирвать ЗАЧЕМ?

Я говорю о поголовье конца восьмидесятых ,начала девяностых годов

С тех пор прошло 15-20 лет.........зачем возвращаться ТАК далеко назад? :wink:

Ворожея, не злииии :hb: !!!

Может хватит оглядываться на то что делали раньше!:wink2:
Все таки раньше были другие условия.
в те хх года порода только начала свое развитие в СССР, все таки не было большого количества производителей, кровей, существовал Железный зановесь...
Сейчас можно все таки найти подходящего производителя!

А Юдиф какого года рождения? и малая сука какого года за ним стояла wink2: ?


Ворожей, но потомки этих больших, пошли по линии больших?
( цель же все таки была )

Господи, ну я не понимаю, что за спор!Вязки нужны разные, единственное - осмымсленные и имеющие цель (не с целью просто получить щеночков). И пусть они будут разные, если в итоге получится классный пудель - я -за!
Кстати, в Финляндии не так давно была вязка малого и большого пуделя - и ничего.
Кстати, может для серьезного заводчика это - наоборот вариант ооочень затратный, чтобы потом из этих детей получить стабильный тип, это два -три поколения. Зато диверсификация генной популяции. и может признак какой полезный получит...
Пусть каждый делает свое дело, а всех рассудит время.

Ну, сами напросились! Всплыва-а-а-а-а-ю!
 

Прасковья, перечитайте внимательней мой пост из темы "Архивы", где упоминается факт смешения малого и большого пуделя. Напомню - сей факт приводится как пример бОльшей "свободы" для разведенцев в Подольском клубе.
Не буду повторяться. Перечитайте.
Пример с абрикосами, приведенный вами, тоже уже обсуждался тут как вариант "вынужденного" селекционного хода. Смотрите посты Мозаики. Ведь в вашем примере речь идет о ПЕРВЫХ абрикосах. Добавлю только, что такие "помесные" вязки проводились Жуками в Минске и в некоторых подмосковных клубах. В клубе "Большой пудель" МГОЛС мы шли другим путем. Так например, наши серые были получены БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ СЕРЫХ ПЕРЕРОСТКОВ МАЛОГО ПУДЕЛЯ, которых нам постоянно предлагала использовать Ирина Семенова.

Опять же напомню, что европейское поголовье пуделей оказалось безобразно метизировано благодаря неустанным попыткам мадам Жанкурт-Галиньяни сделать большого пуделя похожим на ее миниатюрного Футита. И это ей почти удалось. Почти. В 50-60 годы европейский большой пудель почти деградировал до малого. Собак с высотой в холке 50-53см было большинство.
Когда к нам в 80-е годы попали первые иностранцы-собаководы они были потрясены и размерами наших больших, и их высоким качеством. На одной из самых престижных международных выставок того времени ИНТЕРКАНИС-1989 не смогли участвовать несколько лучших наших собак, так как господин Ульрих (През.Чехосл.П-К) предупредил:"Ни в коем случае не выше 58-60 см!!!". Уже судивший тогда у нас Каменицкий рассказал ему какие у нас большие БОЛЬШИЕ пудели. Поэтому он нас и предупредил. Мы все-таки везли почти всех по 60 см и готовились к "оч.хор"ам.
Несмотря на этот отбор наши собаки оказались на голову выше остальных и по росту и по качеству. Выше оказался только один финский кобель.
Эксперты не смогли оценить наших собак ниже. Результаты наших первых выездов вы знаете.
Также упорно держались за большой тип большого пуделя скандинавы и еще ГДР-овские немцы. Первым всегда было наплевать на требования FCI, а вторые не были членами этой организации. Именно поэтому такое отличное сочетание получилось с немцами Абирано и Циднеем, а также финном Милан-Домиником, первыми попавшими сюда заграничными производителями.

Именно потому, что американские стандартные пудели были замешаны на европейских очень крупных корнях и соответствующем типе, они прекрасно сочетались и сочетаются как со скандинавскими, так и с российскими большими пуделями.

Смотрите, чтобы увидеть.
Думайте, чтобы додуматься.
Читайте, в конце-концов.

Ну, конечно, у каждого остается свобода в действиях. Никто никого заставить не может... да и не охота, честно говоря...

Ввведение чужой крови иногда полезно, иногда необходимо. Но полезность и необходимость может определить только специалист. Это действительно сложно. Получить помесный помет, распределить кто для чего сгодится, вырастить, опять отобрать кто на что годится, сделать обратное (анализирующее) скрещивание, опять отобрать нужное, куда-то девать ненужное, снова сделать родственное скрещивание между полу-сибсами, убрать лишних, раздарить неудачных, оставить и вырастить то, что получилось похожим на задуманное.....
Это сколько денег, терпения, труда и ЗНАНИЙ нужно!!!
Есть все это? Вперед!

Раньше, когда мы были четко объединены, мы тяготились строгой дисциплиной, но, с другой стороны, эта структура позволяла объединить усилия многих людей и направить их в НУЖНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Попробуйте теперь как ЛЕБЕДЬ РАК И ЩУКА из басни Крылова сдвинуть такое дело! Вы даже на Форуме, виртуально, не можете договориться, не чувствуете друг-друга коллегами. А уж в реале....
Достаточно постоять позади зрителей за рингом.

Всё! Ухожу на глубину...
:val:
:end:

...Почему дела давно минувших дней?????????????Юдиф в четырнадцать лет жив-здоров!!!!Красивый мужчина в почтенном возрасте ,а не устаревший раритет!Вчера стригли его в " скандинав".Жаль ,фоток нет:shy:

Serenada, 15 лет это не так уж и много, как кажется. Наш Хьюстон родился в начале 90-тых, в родословной есть малые, а как выяснесолсь сейчас он "метис". Получается, что сейчас появились дети от него тоже "метисы". Во сижу сейчас и слезами обливаюсь. :sad:
Я тоже не приветствую межростовые вязки, особенно сейчас (когда живу в Италии, я уже писала, что у нас заперщено это делать). А как тогда рассматривать вязки тоев с карликами, которые в России делаю на прополую? Например в Америке это тоже разные породы.
Девочки, давайте не будем ссориться и доказывать что-то. Все равно все остануться при своем мнении. Почти все здесь имеют собственные питомники, и отвечаютс за то, что делается там. Ну, а время покажет.

Я вообще-то еще страниц пять назад сказала, что этот спор бессмысленен...переливание из пустого в порожнее........

кому интересно, тот сделает выводы.......

Диковинка, Россия не Америка и нехочется повторять то, что было сказано, для меня лично вязка карлицы с тоем, если они еще раз повторюсь фенотипически и возможно генотипически (согласитесь, такое более вероятно, чем в случае с большим и малым) подходят друг другу не вопрос! Причем здесь Америка то, у них другой стандарт.

KeniaLana добавил(а) [date]1143020205[/date]:
:lol: :crazy: насчет переливания из пустого вьпорожнее - это точно!

ну дык, под4екнули же, не про конкретных собак, не про то плохийе или хорошийе, а про саму идею и деиствия, ну и 15 лет назад другийе всйе же были собаки, всйе же меняйется ... ну мне так кажется

И кстати в Америке полно тоев, которые имеют в энном колене мелкую миниатюру из Англии))

Так это уже получается тои не американские . :wink2:
KeniaLana, а я и не говорю, что Америка это Россия. :shy:
Стандарт, по моему, у всех один, я не имею ввиду ростовой. :shuffle:
А я вот, никогда больше не пойду на такое. Один раз пошла, теперь пожинаю плоды, хоть и не плохие, но меня не устраивающие. :wink:

ну это кому как, меня плоды вполне устраивают, правда и погенотипу они вполне и по фенотипу)))))))))))))))))))))))))))
оййййййййййййй, ну мы уже обсуждали это сто раз: нужно учитывать историчесое происхождение пуделя мелкого (единое нечто) и пуделя крупного, всеееееееееееееее я устала, пошла работать))))))))))))))))))))))))))))ну одно и то же))))))))))))))

KeniaLana добавил(а) [date]1143022031[/date]:

а в целом я уже тоже энное кол-во страниц назад сказала про "свой огород"))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ))

Кень....ты права...сто раз ужо это обсуждали :-))))) Сил нет.......

Хотя в твоем случае думаю имел место еще и субъективный фактор. :wink: Потому как ДО приезда Бакси ты была очень категорична и для себя не приемлела такие сочетания, и даже помнится Фантомен был забракован тобой как потенциальный жених, потому как у него папа той! :wink:

то есть как не американские тои????????????????????????????)))))))))))))))) )))))))))))))))хихииииииииииииии� �ииии, ну если вообще вспомнить историю, то тоев то вывели из заведомо более крупной разновидности, то есть ввозили в Америку давным-давно мелкую миниатюру из англии той же))))))))))))))))))))))))))чет не понимаю)))))))))))))))))))ну да, есть по американским стандартам щенки и сейчас, которые всем хороши, но не вписываются в ростовые рамки, атк они прекраснов Европе используются, ой все, не могу больше)))))))))))))

хихииииииииииииииииии неееееееееееееееееееет Фантомен мною забракован по этому признаку? Я тогда даже и не знала, что у него папа той))))))))))))))))))))))))))нееееееее ееееееееееееееет, это точно путаница))))))))))))))))ой усе я пошла отдыхать, то есть работать)))))))))))))))))))))))))))))))))) ну категоричность уходит со временем)))))))))))))))))в конце концов мудреть то надо)))))))))))))))))так что Серенада, полностью согласна о бесперспективности данной "дискуссии".
Кстати еще одна важная вещь: свойство человеческой психики таково, что если человек совершает поступок, то даже если ему сто раз расскажут, что вот тут он ошибся, а тут споткнулся откровенно - не поверит :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy: :crazy:

Хи-хи, так ты ж сама написала, что они из Англии были привезены. :wink2: Получается по логике кота Матроскина, что они не американские. :crazy:
Пардон, у меня память плохая, нет желания копаться в слишком далеком прошлом. :biggrin:

ну так тогда все тои в Америке изначально откуда то были ввезены, не родина породы чай)))))))))))))))))))))))))))))) а насчет карликов из-под тоев, кстати, весьма актуальный вопрос, пошукала я тут всяческие ресурсы и пришла к выводу, что карликов как таовых "чистеньких" без тоев или малых найти............оййййййййййййй йй, не знаю, возможно ли вообще такое чудо))))))))))))):crazy:
девочкииииииииииииииии, а покидайте плиз фоток, мине некогда, а темка давно уже забита всем, чем угодно, кроме черненьких :biggrin:

оййййййййййййй Верочка, боюсь, что от спора нам теперь после твоего сообчения точно не отвлечься :hah: :hah: :hah: :hah: :hah: :lol: :lol: :lol:

На сколько я знаю, цвергов не переводят в миттелей, если они переросли стандарт, как и миттелей в цвергов или ризенов, если они выпали из своих ростовых границ. Подробней об этом можно спросить у Рицик, появляющейся тут иногда в теме груминга. Шнауцеры - её специфика.
Пудель, в отличии от них имеет такую возможность.
Не везде.
Не знаю, где как - в Японии пуделя в другую ростовую границу не переводят (во всяком случае не переводили до недавнего времени). Независимо от роста - той, значит той..... Хоть и вырос в 40 см...... Яркий пример тому - абрикосовый Шон Ирины (Юны).

Перцовые ризены якобы появились из под чёрных. Вдруг. Вдруг появились белые цверги. Откуда? Не знаю, не читала....
НО! Недаром теперь вводят в странах обязательный генетический тест для собак. В Америке теперь его должны проходить все ввезённые собаки и собаки, имеющие минимум сколько-то помётов (сорри, не помню кто из "наших американцев" мне об этом рассказал). В Японии этот тест должны проходить все собаки, получившие титул чемпиона Японии (видимо, если они используются как племенные).
Для чего это? В том числе и для того, чтоб можно было определить, точно ли вдруг родился перцовый ризен или белый цверг от чёрных?
Или просто повязали крупным миттелем, записав помёт на другого папу :) Так ведь делают "по тихому"........ :)
(порода приведена просто для примера)
У моих знакомых, кстати, жил такой перцовый миттель-переросток. Конь вымахал - почти что ризен, ну может пару см не дотягивал до нижнего предела стандарта. Мощный, костистый кобель, всё при нём, очень серьёзный по характеру. Если б можно было пустить его в разведение ризенов, никакой бы он там беды не наделал. Ну ушла бы часть потомков на диван, как он сам там оказался......
При условии, что потенциальным хозяевам говорили бы правду о перспективах, а не вешали лапшу на уши : "Выездная вязка, от суперкобеля, все щенки шоу-брид-типа!!!......" А на самом деле ещё неизвестно, что за детей кобель даёт..... И кобели от этой вязки нафиг никому не нужны, потому как руководитель породы привёз себе другого, нужно отбивать расходы :)
Разве так небыло? Да сколько угодно......

KeniaLana, так я о том же,,,,,,,,,,, я сразу поняла, что ты меня не поняла.....:lol:
Тогда вот еще черненький...... Mannique, а это кто??? :wink2:

Диковинка :crazy: :crazy: , ну в пылу борьбы роковой :crazy: :bud: :lol: :lol:

KeniaLana добавил(а) [date]1143024345[/date]:

ой, девочки, смешно то как, а у нас тут мороз и солнце, день чудесный и вообще собаки то, собаки то чем виноваты)))))))))))))))))))))))))они сидят себе тихо-мирно посапывают в две дырочки на диванчиках-ковриках и в ус не дуют, какие они там: "экспериментальные" или супер-пуперистые, самые распуперовые из самых распуперистых)))))))))))))))))))))))) )))ну чеслово)))))))))))))))))):jok: :jok: :jok: :jok: :jok:

Pepper ?:)