По моему про хвосты обсуждения идут уже не знаю по какому кругу ...

Да очень как хочется получить идеальную собаку СРАЗУ, но увы в Природе всё сбалансировано ... давайте все кинемся Хвосты исправлять, и даже путём очень строгой селекции по хвостам добьёмся результата, но со 100% гарантией "поедет" другая стать, и появятся другие проблемы, о которых мы даже не мечтали ..

Поэтому и говорят уважаемые судьи, которые являются сами заводчиками ... мы судим собаку в целом и оцениваем её ценность для породы прежде всего в целом ...

И не только говорят эти судьи, но и делают ... Вот прошла у нас сейчас выставка с Лизбет Мах, и выиграла BIS достаточно неожиданнно для многих чудесная сука с "весёлым хвостом"..

И когда после выставки Лизбет Мах обьясняла свой выбор в своей речи перед всем клубом, она сказала, что ей понравилась она тем, что она чудесный образец настоящей суки для своей Породы.

http://s002.radikal.ru/i198/1209/2a/fd75ec6f978c.jpg

http://s40.radikal.ru/i087/1209/88/344555421b3e.jpg

:lol:

P.S.

А Вы будете 17 ноября в Генуе на последних штрихах к Стандарту?

P.S.

Неделю назад умерла Мадам Брестечер. До 100 лет немного не дожила......

Больше 30 лет (?) она была Президентом ФКП.

Клуб сейчас принимает соболезнования от пуделистов всех стран.

Дюпа один остался с молодёжью, которая постепенно входит в Комитет Клуба.

Tania Libkind, о том, что собака должна оцениваться в целом, никто и не спорит.

Речь - о другом: по правилам, собака имеющая дисквалифицирующий порок, не может даже "отлично" или "оч.хор" получить, как бы хороша она ни была в целом.

Список дисквалифицирующих пороков есть в стандарте каждой породы, и что бы это ни было - окрас, форма хвоста, наличие-отсутствие зубов, "прибылых пальцев"... - любая из этих "мелочей" ставит собаку - даже если от ее красоты захватило дух у всех присутствующих - "вне закона".
Увы.
А на данном этапе встал этот "пень" на пути - хвосты, которыми щеголяет множество нынешних очень хороших в целом пуделей, с точки зрения стандарта являются дисквалифицирующим пороком.
От то и канитель.

Toy Art добавил(а) [date]1348775103[/date]:
Outia, жизнь идет...

Очень жаль.

Toy Art, так мы все уже знаем, что Стандарты пишутся людьми одними ... А Порода развивается людьми другими :) И вовсе не всегда эти группы людей находят общий язык... К счастью Красота - понятие вне границ и в конечном итоге именно она, а не написанные строчки определяют современные ринги ...

К счастью хорошие судьи Красоту эту видят и ценят, так что Писателям архаичных законов всё равно не под силу остановить развитие Породы... Они могут писать десять тысяч раз про движения, про хвосты, про окрасы, а красивейшие сбалансированные собаки выходят и завораживают всех вокруг ...

К счастью также иногда и среди Писателей Стандартов наступает частичное Прозрение, такое как мы видели тоже случается ...

Думаю, что по хвостам ситуация в новой редакции Стандарта улучшится, а по поводу всего остального оптимизма мало, Французский Клуб как всегда работает в полном отрыве от окружающего мира ...

Как у вас всё интересно, однако ;) не знаю даже, кто у нас чаще выигрывает, те, кто ближе к стандарту, или те, кто судьям нравятся. Ну если б ещё все судьи знали, как интерпретировать стандарт ;) В крайне тяжелых случаях у публики наблюдается нечто вроде истерики ;) остаётся только получать удовольствие от зрелища ;)
Мне всё же кажется, что мы чаще несогласны с судьями, которые плохо читали стандарт ;)
А вот вопреки стандарту выигрывать - хм, может, такие собаки в ринг выходить не должны? :shy:

Замечательные слова - отлично сказано!

Зашибись, отличное предложение...

У нас, видимо, каждые пять лет тепрь будут стандарт изменять (понравилось видимо) - и кажде пять лет надо программу разведения перестраивать что ли?

до весны 2007 года красный окрас был - ДИСКВАЛ например, однозначно прописанный в стандарте порок. Надо было не бороться за окрас, а посадить на диван и не отсвечивать?

В новом стандарте когда нет два премоляра симметрично - это лучше чем когда нет одного, получается - к чему стремление?

Стандарт до редакции 2007 года был куда как поадекватнее в плане описания желательных статей породы, после же - стал невнятным перечислением недостатков. Да и... о чем я.

Складывается у меня впечатление (это я не вам Oz - у вас за океаном все стабильно в вопросах стандарта), что многие заводчики что новый стандарт, что старый ... ммм... как бы сказать... в сравнении плоховато помнят, наверное. И различий не сильно ощущают "до и после" редакции. Наверное так.

Все это уже обсуждалось не по одному кругу в 2006-2007 годах на русфоруме, те кто пришёл позже - не поленитесь, прочтите старые темы с обсуждениями.

Красный окрас - добавление к FCI стандарту (2005год)

Стандарт породы пудель (январь 2007)

Новый СТАНДАРТ опубликован на сайте ФЦИ (апрель 2007)

и темы связанные со стандартом

Хвост колечком - это пудель для выставок? (лето 2007)

Опрос на тему разделения рингов тоев на классический и современный окрас (2010 год)

EGOR, Da Maya - это не Америка, а Бразилия (если мы говорим о стране, а не о континенте).

И почему же - все? :)
DAWIN, CARO-LINES, ART ATTACK, Jasenak, Raketeer, Chrikjell's, Dandy-Lion's. Это навскидку, и еще есть собаки.


Tania Libkind, :appl:

абсолютно не про ето :) я про то, что американский стабдарт по сути даёт довольно большую свободу, по сравнению с киллометровым французским :hb:

Mannique, и? Чем это плохо или будем опять всех огульно подозревать в птичьерыночном разведении? ..

Прямо неискоренима совковская, рабская психология - Вот приедет барин, барин нас рассудит ... шаг в лево, шаг в право - расстрел!

JASMIN добавил(а) [date]1348816089[/date]:
Tania Libkind, + 100!

плохого я вижу в то, что половина кинется в крайности, пудели смогут быть вообше какие угодно (ведь у нас и по нашему стандарту то недостатки отлично получают ), мне кажется совсем пудель "потеряетсяь , но я не заводчик им не буду и вообше пока не в теме пуделей буду как видно, поетому меня пока так сильно стандарт конечно не волнует

Mannique, да почему же кинуться, а? Ну почему Вы думаете, что заводчики идиоты? В основе своей пуделей держат адекватные люди, с образованием, ителлигентные ... ну не та это порода, не для разводни!

както вы опять агрессивно пишете, где я говорила, что ктото идиот ??? ну что вы в самом деле, я имею точку зрения, основанную вовсе не натом, что все дураки, а я умная, а ето просто моё мнение

Mannique, мне просто интересно, почему Вы думаете, что все бросятся в крайности? Ну в Америке не бросились, а мы бросимся? Мне интересно, на чем основаны такие предположения?

да чего там - было уже, а по мелким и есть кое-где

Sorbonna, - ой, Света, вот только не прикидывайтесь что не поняли...:rolleyes:
Da Maya - та же Америка, зулейкины собаки все американских кровей и типа и с американскими же совладельцами... И вы, и хозяйка Талии не к Caro-Line's и Dandy-Lion's за щенком побежали, а к Kaylen's... :wink2:

Mannique, - Лена, а про такое понятие как "естественный отбор" вы слышали? В разведении он тоже существует. Ведущие питомники Америки не производят "крoкопуделей" несмотря на полную свободу разведения... Да, крокопуделей народ тоже разводит, но... селекция их убирает бабушкам на диваны, а в серьезное разведение (и дальнейшее ведение породы) идут особи в принципе не отличающиеся коренным образом от собак созданных по вашему "километровому" стандару ФЦИ. Так что не надо бояться свободы:)

Ну не так критично - они погоду не делают!

tsilya-v,
Заинтересовало, какой руководитель породы хвосты купировал в вашей "разновидности", apricot стандарты появились где-то в самом конце 80-хх, до етого их просто не было в Питере.?
Короткие хвосты оставлялись у стандартов в Питере где-то до 85-86гг, среди них были и совсем-совсем короткие ...потом стали оставлять все длиннее, шенкам хвост купировали по скакалке... сама была руководителем породы, про хвосты предупреждала и старалась направлять к заводчикам специалиста от клуба, помню лишь один помет, когда владелец суки сам хвосты отрезал по самое не могу...
В других разновидностя знаю, что перекупировали длинные хвосты, когда загибались аж на спину, и у импорта, кстати, тоже... В стандартах не помню, чтобы кто-то резал длинный хвост повторно.
У длинно купированного хвоста загиб будет весьма заметен, собаки с излишним загибом не получали выше хоря, так что и при купировке хвостов шла отбраковка по хвостам.

JASMIN,

Ухитряются зато перепортить надолго.

Я знаю...это те породы на которые не было моды...и где не порезвились горе размноженцы-считающие что для победы в ринге не грех прилить к разводимой породе другую...быстрее бегающую...или лучше плавающую...или ещё какую...

EGOR, Вот вам заняться нечем, как экстраполировать умозаключения других людей.
Мой щенок из питомника Bohemian Blossom (Германия).

Я, как заводчик, искала щенка от определенной суки (и она не Kaylen's). А то, что отец щенка оказался красивым кобелем из Kaylen's - для меня это просто удача.

А - конкретно порода?
О том, что как только порода входит в моду, на ней можно чуть ли не крест ставить, еще незабвенный Конрад Лоренц писал.

И тем не менее пород совсем без проблем не существует, это факт.

Просматривала список по породам в книге про контроль наследственных заболеваний, - в КАЖДОЙ породе они есть.
Да, в широко распространенных породах их больше, в редких - меньше, но тут еще наверное надо сделать поправку на объем предоставленного материала для исследований, которого во втором случае, понятно - чисто физически меньше.

А о том что "валовое" производство шенков на потребу взбесившемуся по очередной вошедшей в моду породе рынку наносит тяжелый удар по самой породе - кто ж спорит? Примеры - у всех на глазах...:shuffle:

кстати, вчера в Новосибе на кубке Сибири 2012 BIG выиграл восточник - достойный такой пёса, обойдя всех прочиих овчарок в том числе и немцев.
судил дядечка из Хорватии. Народ аплодировал от души.

Это мне лично подтвердило то, что даже опальные породы силами энтузиастов могут сохранять достойное поголовье, и дело не в держателе стандарта (я истории не знаю. кто держал стандарт восточника все эти годы), а в коллективном разуме и чувстве совершенства, которое побеждает.

А Бест юниоров выиграл наш красный собак с весёлым хвостиком. ну не становится собака кем-то ужасным оттого, что хвост не на 1 а а 11 ии даже на 10 держит.

Вот и я - о том же!
Что предание анафеме хвостов-бубликов - это не НОВЫЙ КАПРИЗ безвестных "писателей стандартов пород", по совместительству - засланных врагов-диверсатов))))).

Это лишь попытка "восстановления исторической справедливости".

Toy Art добавил(а) [date]1348974026[/date]:

Синеглазка, к сожалению, отдельные - даже СУПЕР-представители породы погоды в целом еще не определяют.
Говорят, - и динозавры еще кое-где сохранились...:wink:

Toy Art добавил(а) [date]1348975173[/date]:

Красота - понятие чисто субъективное, кто ж спорит?
А СТАНДАРТ - объективный критерий.
Но если считать главным - субъективное восприятие красоты, оставив в стороне объективные требования стандартов, то может,стоит вообще переименовать выставки, и так уже практически переставшие являться племенными мероприятиями, как было в исторические уже времена ДОСААФов и иже с ними, в Конкурсы красоты для просто красивеньких собачек?

И что, что овчарка - тигровая?
Красивая ведь(сама видела!), народ просто пачками на ходу зависает и судорожно выспрашивает - где СЧеночка приобресть!...
И фиг с ним - со стандартом, чертями какими-то написанным!
И какой олух не дает шоколадных лаек разводить?
Ведь ни овчарке, ни лайке их новая яркая расцветочка в работе никак не мешает!
А народу нравится.
Крррррасота!
Порода опять же развивается... :smile:
А ентот стандарт, который нам все это "развивать" запрещает - "архаичный" документ!
"В печку его!"- как говаривал один профессор. :biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1348976222[/date]:
А кто сказал, что разрешить "закрючить" хвосты пуделям это - УЛУЧШИТЬ ситуацию?

Подогнать стандарт под ИЗМЕНИВШУЮСЯ СИТУАЦИЮ -да.

А вот "улучшить" - это уже чисто СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие .
Тем более, что хвосты,похожие на "бублики, прилипшие к попе", далеко не всем кажутся такими уж красивыми.
Даже тем, кто ратует за их узаконивание..
Заметьте - никто не сказал, что это красиво!
Сказали: пудели-то сами вроде хороши, ну ховст... да... подкачал... Да и Бог с ним! Главное -сам пудель-то красавчик...

А знаете сколько людей восхитилось тигровой "овчаркой"? Может - и ее на выставку?:biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1348978427[/date]:
Мне тоже стремление менять без конца стандарты представляется практикой порочной.
Абсолютно согласна в оценке "старого" стандарта как более адекватного.
Но в том стандарте, что "поадекватнее" хвосты-бублики тоже не признавались !
И не есть ли предложение "узаконить" этот признак - ничто иное, как попытка внести ЕЩЕ ОДНО ИЗМЕНЕНИЕ В СТАНДАРТ?
:smile:

нууу ... оттерхаунд

Mannique добавил(а) [date]1348979377[/date]:

ето первое что в голову пришло

Mannique,
Стандарт породы - это некий идеал, описанный - более или менее удачно - людьми, которым поручили этот неблагодарный труд.
Абсолютно свободных от недостатков собак в природе не существует - это аксиома.
Маловероятно что при этом могут существовать породы, в которых абсолютно здоровы и идеальны все собаки.:cool:

ну мы не говорили об идеале, речь вроде шла о не испорченных славой и рекламой породах, конечно среди всех собак и дворняжек есть как больные, так и здоровые, но не вопрос - популярность проблем только добавляет. Посему конечно, беря " не востребованную" народом породу, можно в бОльшей степени расчитывать на породные качество и здоровье, анатомия идеальна или нет ето дл;я меня второй разговор

моё ИМХО :)

Просто пример с породой, явно имеющей определенные проблемы, был назван "неудачным".
Поэтому и вопрос звучал так:

Не могу сейчас процитировать точно, но по-моему там сказано, что


Недостатки:
...
Отсутствие одного или двух симметрично расположенных Р2
...

Серьезные недостатки:
...
Отсутствие двух несимметрично расположенных Р2
...




То есть по моему разумению, получается, что все не совсем уж ТАК нелогично:
НЕ "нет два премоляра симметрично - это лучше, чем когда нет одного",

А - отсутствие одного или двух симметрично расположенных вторых премоляров должно расцениваться ОДИНАКОВО,
ХУЖЕ - отсутствие двух несимметрично расположенных вторых премоляров.

Согласитесь, что "когда нет одного или двух вторых премоляров симметрично - это лучше, чем отсутствие тех же двух премоляров несимметрично" - звучит уже не так безумно...

Хотя, конечно, только полнозубая собака - идеал, к которому стоит стремиться, а совсем не к тому, чтобы уложиться в какие-либо допуски...

Пока у нас жестко требовались "ножницы" и полнозубость почти у всех пород, все остальное безжалостно выбраковывалось, зубы у наших собак БЫЛИ :biggrin:
Как только начали допускать где-то "клещи"(это-не про пуделей!), где-то некоторую степень неполнозубости... тут же все "прЭлести" в виде недокусов, перекусов, перекосов вкупе с олигодонтией полезли изо вех щелей.:shuffle:

И снова о том же... Пройдите сюда - http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=147
скопирую один пост 2205, а продолжение найдете по ссылке.

Ответ по зубам в стандарте.

цитата:Первоначальное сообщение от Roza
...
Если уж зашёл разговор, то и у Вас спрошу, Ninsanna, как нужно толковать вот это положение из стандарта:

"ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)."

Т.Е. если у пуделя нет трёх Р-1 - это не должно приниматься во внимание? Отсуживается как полнозубый?)))
И как вариант: нет двух Р-1 и одного Р-2.
что тогда?))) т.е. нет трёх Р, отсюда - дисквал?))
Каково должно быть грамотное решение эксперта, если он, конечно, принимает во внимание зубную формулу? Допустим, что в остальном всё О.К.)))
Roza добавил(а) 09-03-2012 в 06:36:10:
Может быть, именно сейчас в перерывах трансляции Сrufts, у Ninsanna найдётся минута ответить на вопрос. Знаю, что не только я в числе любопытствующих. Благодарю.

Минута нашлась. Отвечаю.
Приведу как цитату все, что написано в стандарте о зубах. Курсором мои пояснения.

Челюсти / зубы: Ножницеобразный прикус, зубы крепкие. Здесь, я уверена, всем всё понятно.
НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух Р1 не принимается во внимание
• Отсутствие одного или двух симметрично расположенных Р2
• Отсутствие М3 не принимается во внимание
T.е. если мы возьмем крайний случай беззубости который еще не отразится на оценке, но может отразиться на расстановке, то получим собаку у которой отсутствует 2Р1+2Р2 = 4 премоляра и еще моляры, но о них можно забыть и не считать. Считаем только премоляры.

СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух несимметрично расположенных Р2
Этот раздел в стандарте говорит нам о том, что если к отсутствию 2Р1 добавится отсутствие двух симметрично расположенных Р2, то оценка должна быть снижена. Вроде-бы тоже -4Р, но набор другой.

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Перекус или недокус
• Зубы:
• Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба
• Отсутствие одного Р3 или одного Р4
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)
Этот раздел стандарта поясняет нам, что
- если вдобавок к отсутствию упомянутых ранее Р1 нет ещё хотя бы одного из крупных премоляров - Р3 или Р4 - т.е. допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое Р3/Р4 = дисквал,
- если кроме допустимого отсутствия 2Р1 еще нет трех или более премоляров ( тут имеются в виду мелкие премоляры, т.к. о крупных сказано особо) - т.е., вместо 8 мелких премоляров мы видим допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое отсутствие еще каких-либо Р1 и Р2 в количестве трех или более = дисквал.

Написано мудрено, конечно. Но, смысл вполне ясен.
Теперь и сами держатели Стандарта согласились, что требования по зубам изложены не очень хорошо. Что-то собрались менять (не в требованиях, а в изложении).

Ninsanna добавил(а) [date]1349071045[/date]:
Теперь разъяснения уже упоминавшейся тут Ларисы Анатольевны Пасечник и всем нам знакомой Марии Николаевны Сотской об аномалиях зубной системы которые они дали на PesIQ. Обсуждение было растянуто по времени и, как на всех форумах, прерывалось дискуссиями на другие темы. Я собрала все посты в один файл.
Рекомендую скачать себе все это отдельным файлом в папочку "Зубы" и спокойно перечитать несколько раз. Сходу понять довольно сложно.


О зубах, комплекте, смене и прочем.

Лариса Пасечник -
Гистологическая картина резорбции корня молочного зуба.
1-коронка молочного зуба; 2-пульпа молочного зуба; 3-остеокласты; 4- зона деструкции;
5-зачаток постоянного зуба

Смена молочных зубов на постоянные происходит по следующей схеме: остеокласты - специальные клетки, предназначенные для рассасывания костной ткани (такие себе зубастые лангольеры, жрут кость и даже не давятся) переваривают корень молочного зуба. Полученные отходы не выбрасываются, а идут на изготовление постоянного зуба.
Все мы знаем, что есть у собак такое нарушение как плохое/отсутствующее рассасывание корней молочек. У такс это с клыками часто бывает. У той пород даже резцы не всегда могут самостоятельно смениться, приходится удалять в клинике. Происходит это или из-за недостатка остеокластов или их дисфункции.
Но ведь возможно отклонение и со знаком плюс - остеокласты излишне активны и не могут угомониться даже после того, как вырос постоянный зуб. Что они сделают в таком случае? Съедят или понадкусывают постоянный корень
Так что, пожалуй, и при выпадении премоляров у взрослых собак нельзя однозначно утверждать, что это был засидевшийся молочный зуб. Особенно, если порода крупная, где перепутать маленький молочный зуб с крупным постоянным очень сложно, наверное владельцы бывали сильно озадачены

Сообщение от lborodach
Хочу поговорить про резцы. Как они наследуются? Откуда появляется пятирезцовость? Как возникает четырехрезцовость? с чем это связано?
Лариса Пасечник
Неверная постановка вопроса. Рост зубов сложный процесс, зависящий и от генов, и от множества других не наследственных причин.

Сообщение от lborodach
Можно ли использовать родителей, у которых дети получили такую бяку.

Лариса Пасечник
Если они того стоят и если в последующих пометах этот дефект не появится опять.

Сообщение от lborodach
Что можно сказать про однопометников, у которых все в комплекте?

Лариса Пасечник
Ничего, пока не проверите на практике.

Сообщение от lborodach
Может, дадите ссылочку, где бы про это почитать?

Лариса Пасечник Нигде.

Реплика к фото с двойным рядом резцов -
Это не такой уж безобидный дефект. Есть такой интересный белок Osr2, который выполняет функцию ограничителя роста, не давая вырасти второму, третьему и следующим рядам зубов. Он же заставляет зубы расти последовательно не налезая друг на друга. Концентрация этого белка очень низкая в области зубной пластины и резко повышается в тканях неба. Поэтому, если зубы вдруг начинают расти в неположенном месте, то это явно какие-то неприятности с Osr2. Если и не мутации, то какие-то неполадки с регулировкой его работы. А осторожное отношение к глюкам в этом гене должно быть из-за того, что он кроме всего влияет еще на развитие неба. Выключение этого гена приводит к рождению щенков с волчьей пастью.

Сообщение от GalinaD
А на расположение резцов в линейке тоже этот белок влияет? Если есть "кривовато" вставший зуб у суки, то есть основания ожидать щенков с волчьей пастью?

Лариса Пасечник Да, он влияет на отступ одного зуба от другого. Но нелинейность, в отличие от многорядности, может быть вызвана также и аномальным строением костей челюстей у брахицефалов, и излишне узкой челюстью, когда зубам не хватает места. Так что в породах с брахицефальными и долихоцефальными черепами и у той-пород к этому можно относиться спокойно, особенно если количество зубов не увеличено. У пород с нормальными черепами тоже не нужно сразу впадать в панику от отклонения одного зуба, мало ли отчего это произошло. Даже если это из-за Osr2, то это какой-то мелкий глюк, которые постоянно происходят в организме безо всяких мутаций. Для волчьей пасти нужно хорошенько пришибить этот ген.
Многорядность с прорезанием лишних зубов - вот это повод для беспокойства.

Сообщение от delza.
Подскажите, пожалуйста, а из каких источников ваши утверждения относительно белка и волчьей пасти? Я интересуюсь научной литературой. Назовите пожалуйста источник и автора.

Лариса Пасечник Antagonistic actions of Msx1 and Osr2 Pattern Mammalian Teeth into Single Row**
Zunyi Zhang,1* Yu Lan,1* Yang Chai,2 and Rulang Jiang1

Ninsanna добавил(а) [date]1349071129[/date]:
Сообщение от IceMeridian подскажите пожалуйста чем может быть вызвано вот что
щенок маламут, 5 месяцев, полнозубый.
вырос 1 лишний Р1 слева на нижней челюсти(не видела общий был корень или нет)
в 6 месяцев выпадают все Р1 на нижней челюсти с обоих сторон,
это выглядит как будто очень мало места между клыками и Р2
прикус норма. не могли бы вы прокомментировать?

Лариса Пасечник
Лишние зубы, отсутствие зубов это все вещи зависящие от отношение активаторов и ингибиторов, а все взаимоотношения между белками в организме мало зависят от генов и понять первопричину тех или иных нарушений не всегда предсавляется возможным.
Я кажется размещала здесь или еще на К-9 статью о регуляции роста моляров. Механизм роста резцов и премоляров должен быть если не полностью, то в общих принципах тот же
Цитата:
Разгадан механизм регуляции роста коренных зубов Новости » Новости науки
Примерно год назад появилось сообщение о том, что японским ученым удалось вырастить в пробирке зуб и потом вживить его в челюсть 8-недельному мышонку (см. Takashi Tsuji et al. The development of a bioengineered organ germ method // Nature Methods. 2007. V. 4. P. 227–230). Зуб отлично прирос, то есть в нем сформировались кровеносные сосуды, нервы, необходимые для функционирования нормального живого зуба. Всем ясно, какие перспективы у этого эксперимента. Он показывает принципиальную возможность замены потерянного зуба на его выращенный в пробирке аналог.

Но, естественно, от принципиальной возможности до практического исполнения в рядовой клинике лежит долгий научный путь. Один из ключевых вопросов — как управлять процессом формирования зуба. Для этого нужно в деталях понять, как регулирует рост зуба сам организм млекопитающего. Известно, что развитием зуба управляет целый блок генов, которые экспрессируются и в челюсти, и в самом зубе. Однако генные механизмы регуляции одонтогенеза (то есть развития зубов) пока в точности не известны. Кроме того, ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены.

Группа финских ученых, работающих в Институте биотехнологии Хельсинкского университета и на факультете экологии и эволюции Университета штата Нью-Йорк в Стони-Бруке (США), экспериментально вывела алгоритм регуляции развития коренных зубов, который работает у всех грызунов (ученые предполагают, что вообще у всех млекопитающих).

У млекопитающих, за редким исключением, имеется по три коренных зуба справа и слева в верхней и нижней челюсти. Они развиваются всегда от центра к периферии. Сначала прорезается первый коренной зуб, затем мезенхимные клетки челюсти посылают сигнал о начале роста второго коренного зуба. И тогда от первого коренного зуба отпочковывается зачаток второго коренного зуба. Одновременно первый моляр вырабатывает биохимические факторы, тормозящие развитие второго зуба.

Таким образом, развитие второго зуба контролируется двумя противодействующим силами: силой активирующего сигнала от мезенхимы челюсти и силой тормозящего сигнала от растущего первого моляра. От их соотношения и будет зависеть размер второго зуба. На определенной стадии развития второго моляра от него отрастает назад зачаток третьего моляра. Сроки закладки этого зачатка и размер третьего моляра опять-таки зависят от силы мезенхимного активатора и тормозящего сигнала, посылаемого вторым моляром. То есть темпы роста коренных зубов и их размеры зависят от разницы между количеством активатора и ингибитора. (Косвенно об этом свидетельствует и такой факт: мутации, блокирующие фактор-ингибитор, приводят к образованию дополнительных моляров или дополнительных бугорков на коронках.)

Развивающийся зуб определяет судьбу следующего за ним зуба, а тот, в свою очередь контролирует судьбу следующего. И не требуется никаких особых наборов генов на каждый зуб. Теоретически, для регуляции развития всех моляров достаточно двух генов: один отвечает за количество мезенхимного активатора, а другой включает выработку ингибитора в развивающемся зубе. В действительности, при росте зубов работает не один такой ингибитор, а несколько, например эктодин (Ectodin) и фоллистатин (Follistatin).

Чтобы доказать этот гипотетический каскадный механизм регуляции формирования моляров, были выполнены остроумные эксперименты. Суть их состоит в следующем. Зачатки эмалевого органа мышей — зачаточная ткань, из которой развиваются зубы у млекопитающих, — выращивали в культуре (см. обзор о культивировании зубов млекопитающих «Зубы из пробирки»). Зубные зачатки первого моляра, как и положено, отпочковали второй моляр. В этот момент зачаток второго моляра отделили от первого, и он дальше развивался самостоятельно. Осталось сравнить скорости развития второго моляра у неотделенных и отделенных вторых моляров и сроки закладки третьих моляров.

По идее, отделенные вторые моляры должны расти быстрее, потому что на них не действуют ингибиторы первого моляра. Как и предполагалось, отделенные зачатки вторых моляров развивались быстрее и становились больше, чем те, что находились в паре с первым моляром. Также у них и закладка третьих моляров происходила на несколько дней раньше, чем у пары первый—второй моляр. Третьи моляры, спаренные с отделенными вторыми молярами, тоже достигали сравнительно больших размеров, чем их аналоги в нормальной триаде моляров. Ясно, что как только устранили тормозящий эффект первого моляра, рост значительно ускорился.

Ученые решили проверить, насколько приложима эта простая каскадная схема регуляция к другим представителям мышиных. Ведь если работает правило сложения активации-ингибирования, то соотношение размеров моляров не может быть случайными. Если второй моляр больше первого, то это означает, что ингибитора немного, и третий моляр будет еще больше второго. А если первый моляр большой, а второй маленький, то это означает, что ингибирование усилено, и третий моляр должен быть совсем маленький. В крайнем случае третий моляр не вырастает вовсе. Действительно, у представителей мышиных соотношение моляров хорошо укладывается в эту модель. А у бобровой крысы (Hydromys chrysogaster) имеется упомянутый крайний вариант: у нее очень большие первые моляры, маленькие вторые моляры, а третьих вообще нет.

Каскадная модель регуляции роста моляров объясняет одну известную, но доселе загадочную закономерность: у всех приматов второй моляр всегда занимает ровно треть молярного пространства челюсти. Относительный размер второго моляра (а — количество активатора, и — количество ингибитора) равен:

М2 / (М1 + М2 + М3) = (а/и) / [1 + а/и + (2а/и – 1)] = 1/3

Так что модель предсказывает, что относительный размер второго моляра постоянен не только у приматов, но и у всех других млекопитающих.

Несмотря на очевидную практическую значимость открытия каскадной регуляции развития зубов, авторы склонны подчеркивать скорее теоретическое значение своего открытия. Их рассуждения уводят нас в область механизмов эволюции. Эволюция распределила множество видов грызунов по различным экологическим нишам: тут и питание различной пищей, и разные местообитания. В соответствии с типами питания у них различаются и зубы.

Однако, как выяснилось, развитие и эволюцию зубов определяют не случайные мутации, «подправляющие» их форму и размер. Форму и размер зубов (читай — тип пищи) определяет жестко заданное в онтогенезе соотношение активатора и ингибитора. Так что эволюция группы идет в пределах некоторого заранее заданного диапазона разрешенных онтогенезом вариантов. При этом добавление к каскадной регуляции еще одного переключателя может перевести онтогенез на другое направление, и это будет означать появление нового большого таксона.

Идея о том, что закономерности онтогенеза канализируют (направляют) эволюцию, резко ограничивая число возможных эволюционных преобразований, развивается в фундаментальном труде И. И. Шмальгаузена Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии

Ninsanna добавил(а) [date]1349071178[/date]:
Сообщение от Solitary Star
я правильно понимаю, что именно этот ген "виноват" в том, что видела у ротвейлера 2 дополнительных клыка нормального размера, растущих из нёба? Прямо посередине, по центру, с расстоянием 1 см друг от друга.

[i]Лариса Пасечник [/] Виновен БЕЛОК. Представьте себе челюсть собаки. В клетках кромки челюсти, где растут зубы концентрация белка Osr2 очень низкая. Давайте возьмем условное число - 100 штук на клетку. Хотя этот белок запрещает расти зубам, но он нужен в этом месте для того, чтобы зубные зачатки делали отступ друг от друга и зубы не росли сплошной пластиной.
Но как только мы чуть сдвигаемся внутрь челюсти, то в клетках нёба концентрация Osr2 резко возрастает, пусть будет 1000 штук белков в клетке. Поэтому там зубы уже вырасти не могут, хотя им очень этого хочется. Ведь в клетках присутствует еще один белок Msx1, который где бы ни появился, требует чтобы тут образовался зуб. В противовес Osr2, концентрация Msx1 максимально высока в зубной пластине и резко падает в тканях нёба. Можно изобразить это в цифрах для наглядности (напоминаю, что цифры взяты от балды).
В клетках зубной пластины 1000шт. Msx1 на 100шт Osr2 поэтому зубы растут.
В клетках нёба 1000шт Osr2 на 100шт Msx1 и зубы не растут.

Но гены то абсолютно одинаковы во всех клетках. Разница только в количестве производимого белка. А вот клеточные механизмы регуляции "эффективности производства белков" весьма разнообразны. Изменение количества транслируемого белка может быть связано с мутациями в регуляторных последовательностях - промоторах, энхансерах и пр. Это такие небольшие участки ДНК вокруг гена, которые задают правила пользования геном. Но также нарушение может быть связано с работой РНК, с какими-то внутриклеточными или даже внешними проблемами.
Если мутация, то это наследуется. Если другое, то как получится.

Притом Msx1 и Osr2 не просто делят общую территорию, они еще и устроили армрестлинг. Допустим, произошла проблема с производством Osr2 в нёбных тканях, его стало меньше 1000 и тут же возрастает количество Msx1, он начинает еще сильнее подавлять синтез Osr2, в конце концов берет верх и из неба вырастает лишний зуб. А может изначально произошла излишняя активация Msx1 и он подавил совершенно нормальный Osr2 и опять получаем зуб.

Сообщение от lborodach
Хочу поговорить про резцы. Как они наследуются? Откуда появляется пятирезцовость? Как возникает четырехрезцовость? с чем это связано? Можно ли использовать родителей, у которых дети получили такую бяку. Что можно сказать про однопометников, у которых все в комплекте?

Ivolga Нате Вам статейку, которую кто-то (не знаю кто) слепил из меня и Шюлера.
http://www.doberman.info/veterinaria/zuby.shtml

М.Н.Сотская -
Резцовая олигодонтия может проявляться по разному:
• зубы нормального размера, но количество их меньше - четыре или пять вместо положенных шести;
• два зуба срастаются вместе от корней до верха коронок образуя один более крупный зуб нормальной формы. Если это происходит с одной стороны, то вырастает пять зубов, а если с двух - то четыре;
• два крайних зуба срастаются своими корнями, коронки зубов оказываются разделенными своими верхушками. Образуется, так называемый сдвоенный зуб;
Сдвоенные зубы у щенков мелких разновидностей иногда бывает трудно распознать, так как все молочные зубы у них мелкие и расположены очень плотно. В результате создается полное впечатление полного комплекта молочных резцов. олигодонтия становится заметной лишь после смены зубов.
Ф.Хорак (1987) указывает на то, что такие отклонения , как слишком позднее прорезывание премоляров , может служить симптомом ожидаемой неполнозубости. Достаточно часто приходится сталкиваться с тем, что у собак очень рано, обычно в конце первого года жизни выпадают премоляры. Такие зубы оказываются сильно задержавшимися молочными, а постоянные зубы при этом не вырастают вовсе. Зубы у щенков начинают меняться в 4 - 5 месяцев. Молочные зубы выпадают из своих альвеол, когда их начинают снизу выталкивать постоянные. Если выталкивания нет, т.е. постоянный премоляр отсутствует, молочный зуб более длительное время остается в своей лунке. Когда щенку исполняется 8 -- 9 месяцев, достаточно незначительного внешнего воздействия, чтобы этот зуб с тонкими стенками выпал. Поэтому к таким собакам при разведении нужно относиться точно также, как к тем у которых премоляры не выросли вообще.
Многозубость или иначе полиодонтия встречается в форме типичной, или атавистической, для которой характерно наличие избыточных зубов внутри зубного ряда и которая бывает почти физиологичной и атипичной, когда сверхкомплектные зубы вырастают вне зубных лунок, иногда даже вне ротовой полости. Некоторые породы имеют повышенную частоту полиодонтии по резцам.
Псевдополиодонтия чаще всего связана с сохранением молочных зубов. Подобные аномалии характерны для нарушений деятельности системы гипофиз - щитовидная - паращитовидная железа, что также встречается при несбалансированности генома. Они весьма часто встречаются у собак мелких разновидностей.
Отклонения от нормального строения зубного ряда.
Важно, чтобы размеры зубов соответствовали размерам челюсти, что в значительной мере гарантирует правильное их расположение в зубном ряду - без развития нерядности. Иногда у карликовых и той-пород зубы бывают слишком крупными по отношению к челюсти и не могут расположиться в ровную линию, что приводит к возникновению, так называемой, нерядности. Нерядность может быть связана также и с недоразвитием нижней челюсти. Как показывает опыт, степень наследственной обусловленности нерядности достаточно высока.
При детальном исследовании зубной системы иногда обнаруживается ненормальное сближение корней зубов - конвергенция корней. При этой аномалии не происходит рассеяния давления производимого корнями зубов на ткани челюсти, а наоборот, возникает сильное локальное давление, со временем приводящее к трофическим нарушениям в деснах и окружающих тканях. Дивергенция корней, или иначе расхождение коронок, возникает в период смены молочных зубов в результате задержки их выпадения и приводит к развитию редкозубости. Довольно часто встречается ретенция зуба - при этом зуб находится не в зубном ряду, а в толще челюстной кости, чаще всего эта аномалия касается премоляров.
Таким образом, форма прикуса и всякие отклонения от полной зубной формулы в большинстве случаев определяются полигенной системой, что может быть рассмотрено как показатель неудачной комбинации блоков генов в генотипе, способной повлечь за собой множественные нежелательные последствия.
Носителей этих аномалий желательно исключать из разведения.
:rev:

Ninsanna добавил(а) [date]1349071508[/date]:
Извините за ошибку в выделении шрифтов. Сначала Рус не пускал сообщение из-за излишней длины. А потом все разбитые посты склеил в один. Теперь правка не возможна.:shuffle:

Ninsanna, спасибо!

Ninsanna, спасибо за предоставленные материалы, кое-что уже читала из этого, но прочла еще раз,
Еще раз убедилась, что стандарт, как бы запутанно он это ни формулировал, вовсе не утверждает, что
"...нет два премоляра симметрично -это лучше, чем когда нет одного..."

Ninsanna, спасибо !

хочется , чтобы были у пуделя все зубы ...

Даня, ага, и все остальное. что положено иметь:smile:

У меня тоже возник вопрос по действующему стандарту пуделя в той части, которая говорит о его формате.

Если взять предыдущий стандарт, принятый в 1984 году Международной кинологической федерацией - МКФ (FCI) стандарта породы пудель№ 172е и опубликованный в книге А. Вольф-Тальбот (перевод и научное редактирование Н.А. Масленниковой изд. МОСКВА «ЛЕСНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ» - 1989), то в нём написано –

«Собака <…>, умеренно растянутого формата
(Во французском оригинале стандарта у потреблено выражение "chien medioligne", что дословно значит "собака средних линий" или, возможно, "собака умеренных линий". Комментарий ФП-К поясняет, что различаются собаки квадратного формата (индекс 100), собаки средних линий (индекс 100-110) и собаки растянутого формата (индекс более 110). Из этого следует, что термин стандарта "средние линии" соответствует принятому в нашей кинологической литературе "умеренно растянутый формат", так и было переведено. - Примеч. ред., )»

В действующей редакции стандарта говорится -
«ОБЩИЙ ВНЕШНИЙ ВИД: Собака средних линий…» и ещё «Длина корпуса чуть больше высоты в холке.»

Так, какой же формат считается наиболее желательным для пуделя? Квадратный (100) или чуть растянутый (102), или побольше?
P.S. Очень хочется, чтобы новая редакция стандарта была более точной и понятной, и в ней бы не употреблялись выражения (определения), допускающие двоякое толкование.

Ninsanna, большое спасибо!

Почему же "двоякое!?
Вполне понятно, что любой пудель, уладывающийся в рамки формата 100-110 не вызовет по этому показателю нареканий.
Никто не будет его перемерять с целью определить - 100 у него формат, 103, или107?
Победит достойнейший из них, сточки зрения эксперта.
Это все равно, что пытаться определить - какой рост более желателен для миниатюрного, к примеру, пуделя - 32см или 34?
Даже в ринге той-пуделей, для которых в стандарте указан "идеальный рост 25см", вовсе далеко не факт, что среди представленных участников, укладывающихся в рамки 24-28см, победит представитель именно 25-сантиметровый, - вроде бы "идеальный", сточки зрения его роста !

Toy Art, спасибо за ответ. Значит, вы считаете, что нормальный формат пуделя от 100 до 110.
А "двоякое", ну зубы же вызвали дискуссию... хотя, в стандарте всё написано.
И, по формату мне приходилось слышать от людей:
она (собака) этому эксперту не понравилась - сказал(а) слишком "заквадрачена", или наоборот "излишне растянута".
А при взгляде на этого пёсика видно, что его формат как раз между 100 и 110.
У нас любители пуделей, в основной массе, убеждены, что формат пуделя - квадратный и об этом ясно написано в стандарте FCI :biggrin:

Шанс Бижу Чейз, впечатление о формате пуделя воспринимаемое "на глаз" не всегда соответствует истинному положению.
Например, в стойке, при удачной стрижке даже растянутый пудель может казаться вполне себе "квадратненьким", в движении это уже станет заметно - и то - лишь "наметанному глазу".
Стоит ту же собаку постричь по-другому, и вот он -"трамвайчик".
Вполне правильного формата собака в неудачной стрижке может казаться растянутой.
Опять же "дело вкуса" экспертов, часто вообще идущее вразрез со стандартами любой "свежести" - отдельная тема.
А про зубы - тут количество "имеет значение" и считается "поштучно", разночтений быть не должно.
Претензии к стандарту, видимо, вызваны во-первых недостаточно ясными формулировками, что, судя по приведенным выше данным, уже и сами создатели признают.
А во-вторых, измененями, которые не всех и не всегда устраивают, что тоже понятно, - селекция процесс долгий, и "перестраивать " всю племенную работу под учащающиеся изменения стандарта никто не хочет, не собирается, да и не должен.
:wink:

Toy Art добавил(а) [date]1349091748[/date]:

Вот и я об этом, на примере формата т.к. 100 - 110 ( "собака средних линий") охватывает слишком большой диапазон,на мой взгляд, для собак одной породы это как-то неопределённо.
И мне хочется понять (чисто для себя), какой формат сейчас считается лучшим у заводчиков 100 или > 100 ?

Я не беру в расчёт зрительные иллюзии, сложности измерения (свою собаку можно, при желании, измерить вдоль и поперёк с достаточной степенью точности), а хочу понять, как должно быть в идеале (к которому следует стремиться).

Мне ближе вариант - квадратного формата или приближенный к нему ... 110 - как бы перебор ...