Это, на мой взгляд, бесконечный и беспредметный спор - нужна клетка или нет. У меня не стандарт, у меня карлик. Но такой шилопопый... Когда она была маленькая, по ночам я не спала, потому что собака реагировала на любое движение: на кошку, на другую собаку, на мои ворочания во сне... Она скакала по мне, как по пустому месту, истоптала меня всю, облизывала, стоило сделать хотя бы движение... На ночь я стала закрывать ее в контейнер. Привыкла за 2-3 дня и не сопротивлялась. Заодно и научилась терпеть до утра... Послабления делались только в субботу-воскресенье. Кстати, она быстро поняла мою угрозу "Сейчас пойдешь в контейнер!" ))) И так мы жили до полугода, пока собака немного не подросла и не стала поспокойнее. Теперь она спит.... в контейнере сама! Уходит безо всякой команды! Это ее место, она его любит, лежит там, к примеру, когда я собираюсь на работу. Хотя может и со мной спать - это уж как ей самой заблагорассудится.
Кому стало хуже от того, что я закрывала собаку в контейнер? Ей? Мне? ничуть! А лучше - нам обеим. Кстати, у второй собаки, тоже карлика, есть свой контейнер, но у меня нет и не было нужды закрывать ее там. Разве что со щенками, чтобы любвеобильные подружки не лезли к малышам. И со стандартами клетка нас выручала , было дело. Так что в определенных ситуациях это - благо! Хотя, конечно, я против владельцев, которые всегда держат собак в клетках, - это уже насилие.

В таком тоне, который Вы предложили, я ничего не хочу сказать.

BagutoЯ никогда не давала Вам повода для обращения ко мне в подобном тоне.
Здесь до Вашего появления шла спокойная дискуссия с высказыванием своей точки зрения и отстаивания своей позиции. Никто здесь до Вашего появления " усиленно не кричал", никто ни над кем не смеялся,никто никого не считал "дефективными".
Люди часто оппонируют друг другу, это нормально, даже иногда оппонируют страстно и горячо. Но все-таки нужно стараться не превращать спор в склоку, мне кажется.

Не успела я порадоваться, что мы так корректно не соглашаемся друг с другом, как вступили Вы с ( не знаю, невольно или умышленно) стремлением снизить уровень дискуссии до вульгарно-агрессивной склоки с переходом на личности.
Ваш агрессивный выпад считаю немотивироанным, свою точку зрения не навязываю и не считаю для всех обязательной. Все свои соображения высказывала в ответ на соображения оппонентов( так обычно ведется дискуссия).
Никаких обсуждений, споров, советований и пр .по любому вопросу в предложенной Вами форме вести не буду.

Все наши собаки раньше были щенками и их поведение сформировалось в щенячьем возрасте, а раньше были и малая чёрная пуделица, и французский бульдог, но их поведение было таким же. Это же не просто дети заходят в гости, а приходят на уроки, где особенно важно внимание.
Вы правы, иногда к нам заходят люди, которые не любят или боятся собак (электрики, газовщики, сантехники), в этом случае мы убираем животных в другую комнату.

Конечно, неудивительно. Удивительно и приятно, когда реакция адекватная.
Когда не передергиваются слова оппонета, не вкладывается в них смысл, которого там не было и пр.

Ольга, ну Вы-то зачем в сторону уводите?:))))) Где я говорила, закрывание в клетке- "результат неправильного отношения к собаке"
Я говорю , что закрывание в клетке- результат желания человека просто решить проблему содержания собаки в доме.

Шанс Бижу Чейз, ja zakryvaju shenkov, kak tolko probnye ostavanja prohodjat na otlichno, sobaki ostajutsja otkrytymi. Mne vovse ne hochetsja chtoby shenok pogib poev provod, naprimer, a zakryvaja v volere s mamoj, naprimer, shenok voobshe chustvuet sebja spokojno i uchitsja vesti sebja prilichno :)

Алиса, vot vy ni razu ne predlozhili reshenija problemy realnogo razrushitelja ili ljubitelja povyt, togo, kto ne ot nervov, a z ljbvi k iskusstvu tvorit v horoshem nastroenii :)))

LioudmilaSherman,
OZ,
vip_i,
ЛенУля,
Aikenka,
Подруга,
TAIL,

Мне понятны и кажутся убедительными все те доводы, что вы приводите в своих постах. Иногда, действительно,клетка просто необходима. Возможно, что и мне когда-нибудь придется ею воспользоваться в какой-то экстремальной ситуации.

Вот об этом я и говорю в ходе всей дискуссии, практически в каждом посте.

С "разрушителями" понятно - засунуть в клетку и нет проблемы :-) (на самом деле это не решение , а уход от решения проблемы), а вот чем поможет клетка если щенок или собака воет?

Шанс Бижу Чейз, nu tak rasskazhite kak bez kletki spravitsja :) ja ne pervyj den proshu :)))

Шанс Бижу Чейз, potencialnomu pesneljubitelju pomozhet podrezanie svjazok :))))

Алиса, kak dressiruem bez kletki rasskazhite ?:) ne prosto nedoguljannogo shenka, a realnogo razrushitelja ?

"Забавный пудель, и притом - огонь. Живой такой, понятливый и бойкий..."
Цитату все помнят?))))) Т.е. темперамент был в породе куда раньше выставок-шоу.
С другой стороны, собака тоже имеет свои потребности - это не только еда и питье, но и движение, взаимодействие, впечатления. Т.е. - если собака, а пудель, особенно это больших касается - рабочая порода,в которой темперамент- залог работоспособности, чего-то недополучает - будьте готовы к проблемам в поведении.

Другой вопрос - немногие люди готовы дать собаке то, на что она, так сказать, рассчитана. Использовать ресурс. Например, одни мои знакомые завели риджбека - это была собака-беда, потому что к таким возможностям пса они не были готовы. Собаку жаль, погиб очень молодым и по дурости(даже глупостью не назовешь). Сейчас у них толстенький мопс, и все счастливы, т.к. всех очень устраивает неторопливое и сонненькое существо.
Знаю нескольких наших спортсменов, которые, имея неплохие результаты в аджилити с собаками других пород, решились на спортивных бордеров, думая, что вот с ними точно станут суперчемпионами. И выяснилось, что они не готовы к такой собаке - как с девятки на Ламборджини пересесть. А некоторых владельцев бордеров смущает недостаток темперамента в их собаках, но это в бордерячьем коэффициенте))))))

Та же грызня, разрушение всего - это в том числе и симптомы невроза. И вовсе не нужно бросаться камнями в заводчиков, они ни при чем, если владельцы не могут правильно обращаться с собакой. Каждая собака требует индивидуального подхода, и даже если вы восемь собак до того воспитали, девятая может загнать вас в тупик своей индивидуальностью.

Mannique, не провоцируйте :-) Я ведь не пишу, что провожу коррекцию поведения собак, обеспечиваю сдачу всех нормативов и т.д. и т.п.

А проблему собачьего песнопения нам помог решить обыкновенный котёнок, а не подрезание голосовых связок.

Что-то название темы - "не очень". Может исправить "О воровстве" на "О собаках воришках,.."? Чтобы понятнее было о чём речь.

Алиса, Вот!

И Вот!

И тут казалось бы обращения не к кому и ко всем! Это самый легкий способ не нести ответственность за свои слова. А раз говорилось про психику собак и про нерадивых хозяев, естественно я приняла это на свой счет в то числе, так как тут нет конкретных обращений! Так как я воспитывала так свою собаку, при этом собака ведет сейчас себя идеально дома ( хотя не запирается уже четвертый месяц)! И , в принципе, всегда себя так вела, но я не могла рисковать, надеясь на авось, съест что то собака или нет.

Да! Я обращалась к вам! И готова понести ответственность за каждое своё слово, потому что считаю, что такая скрытая агрессия и провокация на агрессию, которая в ваших текстах, гораздо хуже, моего прямо высказанного обращения! Я вообще привыкла нести ответственность за то, что я говорю. Да я высказалась резко, но Потому что , меня задел ваш пост, для меня , он прозвучал пренебрежительно-надменно в адрес всех тех, кто использует клетки или использовал . Я не увидела в ваших словах аргументов, только обвинения.

Здесь уже давали дельные советы и делились своим опытом Djoni, Шанс Бижу Чейз, ЛенУля и др. Могу только подтвердить правильность их подходов ( с моей точки зрения, конечно).

Если же Вы настаиваете на том, чтобы я предложила решения проблемы, то должна сказать, что не сталкивалась в жизни с проблемой корректировки поведения. Т.е у меня никогда не было собаки, которая после двух-трех-месячного проживания с нами создавала проблемы дома. Такие проблемы, чтобы решать при помощи клетки.
Я не в коем случае не считаю себя мастером дрессировки , сама часто спрашиваю советов у тех, кого таковыми считаю. Но у меня есть положительный опыт воспитания собак, это точно. У меня в течение жизни было три больших пуделя( никогда сразу два или три, всегда только одна собака). Все мои собаки( кобели) были абсолютно "удобны" для жизни, отличные беспроблемные компаньоны, совершенно предсказуемые.
Думаю, что дело не в везении, а в том подходе к воспитанию, который я считаю правильным. Конкретно могу сказать следующее:
Беру щенка в такой период, когда могу проводить с ним очень много времени. Щенок в первый месяц не остается один больше, чем на час-два. Весь первый месяц мы со щенком очень плотно общаемся. Он вовлечен во все совершенно дела и развлечения.В квартире для него нет недоступных мест( это очень важным считаю). Несколько раз в день- реальная дрессировка( сидеть, лежать и пр элементарные вещи). Щенок учится сосредотачиваться на моих требованиях к нему. Все его нежелательные действия пресекаются на корню, потому что он постоянно под присмотром. В это время закладываются те правила общежития, которые важней дрессировки. Утащить со стола, погрызть обувь, запрыгнуть в постель и пр- категорический запрет без исключений. Очень много играем со щенком! Это, на мой взгляд, очень важно. Не сам играет, грызет игрушку , а со мной или с мужем.
Первый и второй месяц щенок привыкает при мне к манере себя вести. Он свободен совершенно в передвижениях по квартире, нигде не запирается, но почти постоянно контролируется. Мы очень много со щенком разговариваем, он "въезжает" в нашу речь, улавливает интонации и выучивает слова( не команды, а просто речь).
Щенка никогда не прогоняем, когда он проявляет любопытство. Например, когда взяли Нестора, только что переехали в другую квартиру и делали ремонт. Нестор лез вовсюда! Даже вой дрели или болгарки его интересовал. Муж буквально "совал" Нестору в нос неработающую дрель, предлагая убедится, что в ней нет ничего интересного. Стоило мужу положить на пол молоток, двухмесячный Нестор тут же спешил исследовать молоток . Молоток брать не разрешали, предлагали другую игрушку, щен отвлекался от молотка.

Постоянное тесное общение, постоянный контроль, органичное внедрение щенка в наш образ жизни, подсказки, как себя вести, чтобы все были довольны, исключение провокативных моментов, категорический без исключений запрет на нежелательные действия- вот упрощенный перечень того, что дает желанный результат. Повторяю, это упрощенная "схема". Есть огромное количество нюансов, но все их в посте не опишешь.
Я понимаю, что далеко не все могут позволить себе проводить со щенком 24 часа в сутки на протяжении месяца-двух. Я и не говорю, что все должны:))))).
У меня есть такая возможность, специфика моей работы такова, что с марта по май у меня нет загруженности, я сама выстраиваю график так, чтобы в мое отсутствии мог быть дома муж, я беру меньше лекций ( а экскурсий и так мало в это время), поэтому щенок растет постоянно у нас на глазах. ( Все мои собаки- зимнего рождения, ко мне попадают в марте-апреле). За пару месяцев ( к четырем месяцам) щен становится уже вполне "своим" в доме, он знает, как правильно себя вести( именно знает, опыт правильного поведения уже накоплен).
Когда в первый раз я оставляю щенка одного, я убираю все из "зоны доступности" щенка, что можно убрать. Но у него куча игрушек. Он хорошо выгулян или так вымотан игрой, что прежде всего заваливается спать.
В первый раз оставляем щенка очень ненадолго, 30-40 мин. Это не уход по делам или на работу. Это тренинг. Обязательный . Щенок даже не успевает выспаться, когда мы приходим. Он радуется приходу, а мы выражаем восторг его поведением. Так несколько раз на дню. Потом время отсутствия увеличивается, но у щенка уже уверенность, что мы никуда не денемся, вернемся, да ещё похвалим, угостим.
Был однажды(!) случай, когда , приучая Нестора оставаться одного, я , закрывая дверь, услышала поскуливание. Все равно, конечно, ушла. Пришла , он спокойно спал. Вообще, и Агат, и Дастин, и Нестор у меня были очень темпераментные собаки, даже чересчур в некоторых отношениях. Но оставаясь дома одни, они практически всегда спали.

Может быть, есть в этом какой-то момент везения, не знаю. Но думаю, что щенок с нормальной психикой очень быстро понимает, что страшно, а что -нет. Оставаться у себя дома одному- не страшно, потому что это свой, освоенный до последнего уголка дом, потому что хозяева непременно придут и будет весело.
Конечно, каких-то нарушений дисциплины не избежать( каких-то потерь в виде тапок или книг ). Но это уже вопрос времени и терпения владельцев, их желания воспитать предсказуемую собаку, которую не нужно запирать в клетку, уходя из дома.

Как исправить то, что уже кем-то испорчено, как выправить щенка, который вполне адекватен, просто упорствует в неправильном поведении,я думаю, что так же постоянным общением , постоянной корретировкой( восторг, вкусняшка, когда молодец, неизбежное наказание, когда виноват. Но наказание не отложенное, а прямо в момент свершения проступка. А это опять все то же: постоянный контроль на протяжении длительного времени. Если нет возможности "тотального" контроля, то исправление запущенного щенка мне кажется невозможным. Тогда, только клетка, наверное.
А что делать с натуральным психом, я и вовсе представления не имею. Это уже к профессионалам- корректорам, наверное.

Это- да, конечно.

Baguto, что "ВОТ!"?:))))))
Приведенные Вами цитаты лишь доказывают, что я излагаю свою точку зрения в ответ на точку зрения, высказанную оппонентом. Никакой агрессии в них и близко нет. Да, я считаю, что и без клетки щенок отлично обучается , да я считаю, что клетка-простое решение проблемы содержания щенка,и - что ? Корректное отстаивание своей позиции- это есть нормальный способ вести дискуссию. То, что у Вас мнение, отличное от моего, ни в коей мере не делает Вас в моих глазах "дефективной". Уж простите, что мне приходится вот так элементарно объясняться.
И ещё добавлю, что к некоторым оппонентам, с которыми спорю, я отношусь с огромным уважением. Это не значит, что я не выскажусь вопреки их мнению.И никакой агрессии в этом нет.

Предлагаю на этом закончить выяснение отношений. Вы оценили мою манеру вести дискуссию, я в ответ- Вашу. Дальше предлагаю вернуться к сути дела, если есть , о чем ещё сказать.

Мне кажется никто камнями не бросался. Действительно собака меня ставила в тупик своим темпераментом. Более того, бордер и пудель разные.
У кого какие наблюдения в чем разница? С темпераментом бордера я не справлюсь -)

Алиса, я как и Вы против клетки. В принципе, в фильме "Марли и я" хорошо показано изменение людей и их принятие ситуации. Мне ближе такая позиция. В принципе, единственное поведение, которое мы можем изменить это наше собственное. Чем я и занимаюсь -)
И огромное спасибо, за Вашу манеру вести дискуссию.

Шанс Бижу Чейз, esli vy reshili problemu penija neslozhno i voobshe reshili, to u vas ne istennyj pevun :))) istennyj eto kotoryj gotov pomeret radi pesni :) oshejniki etogo ne.ostanovjat, obychnaja dreassirovka tozhe nu ili sidet u kvartiry 8 chasov :)

Алиса, ja tozhe protiv togo, chto sobaka po 8 chasov v kletke, odnako kak postupat s sobakoj, kotoraja bskryvaet vnutrennie dveri, vytaskivaet veshi iz shkafov i pisaet na nih, snimaet plintusa ili pisaet na divan ja ne znaju, v moej golove variant odin - ogranichit peredvizhenie zakrytym koridorom ili chem ugodno :)

Алиса, prosto poluchaetsja chto zavesti sebe bolshogo pudelja mogut te, kto ili doma mesjac dva so shenkom i plotno zanimajutsja ili ljudi s dengami :))) poluchaetsja ljuboj obyvatel ne zavedjot sebe bolshogo pudelja ibo emu nado more vremeni, dressirovki i angelskoe terpenie. No pudel sobaka kompan'jon, ona dolzhna byt ljogkoj dlja obyvatelja i da, eto vsjo peredajotsja po nasledstvu. Kstati kak i chistoplotnost.

Ja govorju o tom, chto more ljudej uvleklos show temperamentami, a obyvateli potom muchajutsja.

Vojut istennye pevuny ne potomu chto slabaja psihika, net :) potomu, chto ih besit, chto odnih ostavili i na vyt'jo oni vsegda sily najdut :)))

Выскажусь я:smile:

Все что сказала Лена (Baguto), как будто я)))

Не вижу ничего плохого в клетках). В данный момент вот у меня одна собака сидит дома в клетке, пришлось взять на время с работы ( делаю дома ремонт, вот переехали к маме, пока та в отпуске, и у меня дома ремонт и несовсем уверена, в одной из моих собак ( ей год), что она напр. не отгрызет, напр. мал. клочек с обоев, поэтому приходится ей сидеть в ней))).
Хотя дома, у нее есть своя собачья комната, в которой она находится, когда я ухожу, клетки дома нет). Но так как я не уверена в ней, хотя она не грызет уже ничего, да особо и не грызла, напр. дома, но рисковать вот сейчас не хочу!

И мне вот интересно, почему я должна искать какие либо "ТРУДНОСТИ" для взаимоотношений со своими собаками, я ищу легкие пути, у меня все собаки прошли через "клетки" ( временное прибывание), ни одна из взрослых собак в них не сидят сейчас дома, только, если на выстаках, причем любят их).

Вот и я полностью такого же мнения!!!!

Это аргумент не убиваемый... . Годится на все случаи жизни.

Останина Татьяна, а если я всю свою жизнь как-то обходился без клеток, строгих ошейников, то это плохо? У меня были не настоящие собаки?

Я тоже не готов из-за собак, кошек делать ремонты, ну так и не делал!

Я только за детьми делала ремонт!))

Не здесь, случайно?

И вот что любопытно, что свои слова Вы направили именно Людмиле, которая очень трепетно относится к собакам и при этом считает клетки благом, а не злом. И очень терпеливо Вам уже несколько раз подряд объясняла почему. Но Вы упорно повторяете свою мантру, игнорируя все аргументы:

Могу добавить, что помимо удобства клетка — ещё и элемент безопасности в чрезвычайных ситуациях. Случись что-то серьёзное, когда семья остаётся без крова в Штатах, в приют (и то, не в каждый) вас с вашей собакой пустят только, если она приучена к содержанию в клетке. Приучение к клетке является проявлением ответственности, а не наоборот. Это ещё одна причина, почему ответственные заводчики настаивают на этом. Не потому, что они разводят психов и неадекват, просто они достаточно долго занимаются собаками и опыта набрались самого разного, своего и чужого. И стремятся обезопасить своих щенков. Но Вам оказывается приятнее, в рамках своей линии, указать ответственным людям на то, чтобы они поучились правильному отношению к собакам у Голливуда:

Мне очень неприятно сейчас объяснять на пальцах взрослому состоявшемуся человеку, почему то, что он пишет, оказалось для многих обидным. Неужели не очевидно?

Немного напоминает борьбу тупоконечников и остроконечников из Гуливера)

Вот знаете, не считаю это только лишь "уходом".
Отчасти всё же и решение, потому что собака в те моменты, когда ей хочется чего-то "такого" поделать - не получает этой возможности. Т.е. не получает подкрепления!
Если ей при этом дают замену - адекватный выгул "до и после", а в клетку кладут что погрызть и поиграть, да ещё что-нить "долгоиграющее" (например грызалки, игрушки с полостью внтури, в которую напиханы вкусности) , то собака занята ими, потом устала и уснула. И вот, у неё выработался стереотип поведения, не доставляющий проблем владельцу.
По поводу воя. Был у меня прикол с Андромедой. Прилетела с ней в Россию, жили у сестры. Днём если никого дома нет - Андромеду поначалу в бокс закрывала, первые дни. На всякий пожарный. Квартира всё ж чужая для неё. Потом перестала, она ж не портит ничего.
А потом быстро и неожиданно узнала, что она выть надумала, если я за порог! Вышла в магазин (в соседнем доме), возвращаюсь - что за дикие звуки такие?! А это моя красота неземная, "покинутая" в чужом доме!
И вот что интересно - бокс свой, из дома же привезли. Закроешь в бокс - сразу свернулась легла, голову на подушку и спит себе! Ждёт спокойно, когда я вернусь. Не закроешь - воет под дверью. Как долго бы выла, если меня нет - не знаю. Обнаружила практически сразу, сразу стала опять в бокс сажать.
Она, когда я собиралась, смотрела с ожиданием - беру её или нет с собой. Если я говорила: дома, ждать! - то она сама шла в бокс и ложилась там.
При этом дома мы боксом почти не пользовались никогда. Купили к поездке заранее, показали дома что это такое для тренировки и всё.

Шанс Бижу Чейз, nu ja vovse ne v tom kljuche pisala, pravda. Bolshinstvo sobak legko ili ne ochen otuchajutsja ot vyt'ja, no nekotorye neet. To est ja znaju paru sobak, kotorye do starosti vyli

я тоже знаю случай, когда щенок оставленный в комнате, с загороженным дверным проёмом, чтоб не вышел оттуда в другие помещения, выскреб там откуда-то провод под напряжением (старательно спрятанный вроде как) и укусил его. Пол дня провалялся без сознания (бабушка, бывшая дома не поняла что это с ним, думала спит и спит себе) на десне ожог (кажется зуб не вырос там) но, слава Богу в ветеринарке откачали, выжил.

Все-таки при выборе породы нужно учитывать свои возможности - и то, сколько времени вы можете уделять собаке, чтобы в конечном итоге не воспитать собственными руками себе же головнячок. Поэтому - да, большой пудель - собака все-таки не для каждого обывателя.
Живой пример с риджем и мопсом я приводила здесь.

Нет, камнями еще не начинали, но голоса были))))))
Бордер и пудель - собаки))))))) важна только массовость проявления признака в породе.

Vopros, kak dressirovat shnka razrushitelja , esli obychnye metody ne pomogajut ? Ja ne k tomu, chto kletka nuzhna, ja k voprosu o neogranichenii svobody ( hotjaby zakryt v koridore ) ili terpelivo vospityvat i pokupat novyj divan za novoj krovat'ju ?

Собственно, что закрывание в отдельной комнате/коридоре, что в клетке - одно и то же. Только размеры клетки отличаются.

ZoSo, u menja bylo dva pudelja standarta "starogo razvedenija" ne bylo problem, aktivnye, vynoslivye, no ne vyli, ne byli giperaktivnymi i ... Nu est odno opredelenie, no ne cenzurnoe :)))))

Teh pudelej zavodili obychnue sem'i, byli besproblemnye sobaki, segodnja ja slushu mnogo voprosov po problemam

V tom to i delo, no kak reshit vopros podrugomu ne s zakryvanijami ?

Mannique, Вы невнимательны, Mannique! Вам же сказали - не оставлять собачку одну. И все дела! :ura: