На данный момент активно пропагандируется и пишется во всех петициях только мнение сторонников.
Мнением противников вообюще никто И НИГДЕ не интересуется.
Более того - если таковые и появляются - их тут же лбъявляют ретроградами, и даже.."нацистами" (был тут на форуме такой эпизод!)....(((((
Что-то мне очень напоминает эта жёстко-агрессивная пропагандистская "метОда"...(((:fart::nud:

Читайте внимательнее, пожалуйста, чтобы не заставлять меня повторяться:
Речь шла - о столетии таких усилий - мне конечно не шестнадцать, но и далеко не сто...:biggrin::biggrin::biggrin:
Поэтому разумеется - речь НЕ о моих усилиях, а а о тех, благодаря которым мы имеем сейчас породу пудель в том виде, какой он есть...

Арлекины тут причём? Они от обладателей носков и галстуков не получаются, это даже я знаю...

Вы так свято уверены, что всё, сто лет прошло, всё выбраковано? В последние 10 лет собаки с белыми отметинами не встречаются где? В Вашем питомнике? Или вообще нигде?

Так не вяжите с теми, у кого есть предки или однопомётники в пятнышках. Легализация партиколоров как раз приведёт к тому, что Вы об их существовании сможете официально узнать! А не гадать столетиями, были/не были.

у "коллистов" - к стати - очень жёстко ограничен "ассортимент" окрасов.
К тому же - строго определён !рисунок! белой пятнистости - и именно благодаря тому, что отсутствует "смешивание" с особями гладкоокрашенными.
Так что - всё в соответствии с наукой.
И достаточно жёстко "регламентировано".
Потому - и получается.
Если они тоже с какого-нибудь перепугу начнут вязать чисто-чёрных и чисто-рыжих с рыже-пегими, триколорами и ещё и с "арлекинами" - у них тоже перестанет получаться...))))

Toy Art, про это не знает, равно как и про другие интересные вещи).вот видите, для того, чтобы это понять у собак породы колли - ума хватило, а для того чтобы понять что разведение по окрасам в рамках одной породы пудель возможно - что-то ступор какой-то. Почему?

При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.
Это достаточно хорошо описано в книгах по генетике окрасов собак.
И на форуме иллюстраций этому - "несть числа"...(((
Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??
Где написано, что я в этом уверена?
Везде написано: "ДОСТАТОЧНО ХОРОШО".
А вовсе не "ВСЁ".
Повтор по третьему кругу:Всё - ушла, нет времени больше.

Нет, не поэтому. Проблема с партиколорами не решена и именно поэтому высказываются различные мнения, да по Н-ному кругу уже. Не стоит обвинять в троллинге тех чьё мнение нам не приятно. Борьба с инакомыслием вещь занятная и увлекательная, но надо быть терпимее.
Думаю, что на форуме не мало сторонников партиколоров, которые считают заводчиков этих собак людьми разумными :-)) У меня нет арлекинов и фантомов и в ближайшее время не планирую их заводить, но пойду регистрировать почтовый ящик на gmail, чтобы подписать петицию в их пользу. Считаю, что они вполне могут существовать с моноколорами, не пересекаясь.

Более того, никто, кроме самих сторонников партиколоров НИКОГДА не пытался оценивать чьи-либо умственные способности, по принципу согласия или не-согласия с собственной точкой зрения.

Я тоже так считала лет пять назад...:shuffle:

...опять Вы ничего не поняли: колли НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПО ОКРАСАМ, - они свободно скрещиваются между собой.
А результат достигнут ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИЗ ПОРОДЫ как однотонных, так и "арлекиноподобных" окрасов.
Эта порода жёсткоё ограничена в самих окрасах а не в смешивании из между собой.
Все окрасы колли - БЕЛО-ПЯТНИСТЫЕ.
Более того: рисунок этой пятнистости у них ЖЁСТКО ОГРАНИЧЕН .
И всё, что не соответствует этому единому рисунку белой пятнистости, ЕДИНОМУ ДЛЯ ВСЕЙ ПОРОДЫ - жёстко выбраковывается.
Поэтому - и есть результат.
Сторонники введения в МОНОКОЛОРНУЮ палитру окрасов пуделя белой пятнистости ПРЕДЛАГАЮТ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ПУТЬ.
И - судя по вашему посту - даже не понимают разницы...(((((

Toy Art, вы действительно не понимаете или прикидываетесь???
У Вас на самом деле такие особенности восприятия информации?

При чём здесь то какая пятнистость или её отсутствие у других пород, речь идёт о возможности разведения разных окрасов в рамках одной породы. Разведения коричневых, не смешивая с серебром и т.д.

Колли только изредка смешиваются.
Допускаются вязки триколор - мрамор и вязки триколор-соболь.
Иногда получаются мраморные соболиhttp://grazel.ru/fotos/sm1.jpg
считается, что они получаются только при вязке соболя с мрамором, потому что мерле доминантный ген.

Но иногда получается такая фигня и при вязках с триколор, только не так явно выражена.

Поэтому умные заводчики соболя несмотря на то что триколор и соболь - одна порода и идут в одном ринге ведут разведение в своём окрасе.

АААААА! Черт!

Toy Art

Это что? Где нарушается, когда и даже часто??? Не знаю такого, наоборот, самые правильные арлекины получаются при таком раскладе!

Не знаю чего там по Генетике ... на моей практике такого ни разу не видела, а совсем даже наоборот - все супер!

Объясните мне, какая лотерея? Вы о чем? Мы и просим открыть карты, чтобы люди знали, к какому производителю идти, чтобы не было сюрпризов! Чтобы не играли в лотерею!

Мерль у колли может родиться только от родителя, имеющего окрас "мерль".Не рекомендуется вязать двух "мерлей" между собой во всех породах.
Выбор между "соболем" и "триколором" ничем, кроме личного вкуса заводчика не обусловлен.
Поскольку, в отличие от мерля, эти окрасы не тянут за собой ничего "криминального"
__________________________________
Уточнение: Если считаете, что для пуделей мог бы быт полезен способ, которым воспользовались создатели породы колли, то применительно к пуделям это должнобы было выглядеть так:
1. Все собаки бело-пятнистые (арлекины - в случае с пуделями)
2. Строго определён рисунок белой пятнистости (для пуделя: тёиноокрашена голова с допустимым белым "пером", белый корпус с пятнами, белые ноги и живот...)
3.Цвет окрашенных пятен - или чёрный, как сейчас у арлекинов, или - любой из имеющихся в породе пудель (чёрный, коричневый, рыжий, серебристый) - по принципу "колли".
4.Гладкоокрашенные особи - брак по окрасу.:lol::lol::lol:

...объяснила всё на три раза...
Вы сами не раз говорили, что пуделя по рисунку пятнистости нельзя , или очень сложно , селекционировать...
...на самом деле всё горахдо проще, чем кажется...
Последняя попытка:

Toy Art, знаю я это ... но, как показывает практика это работает не так ... как раз с Пасечник говорили на эту тему ... как показывает практика, получаются или мисмарки или арлекины, вот не работает, вот это - линии накопления генов-модификаторов, ничего не уменьшает и не увеличивает площадь белых пятен ...

Да, я говорила это -

Имела в виду, что нельзя закрепить определенное количество пятен и их расположение ... наличие в линии мисмарков, может тянуться сколь угодно долго и проявлять себя, причем - хоть обвяжись только моноколорами, а со звездочкой на груди так и будут рождаться, эти звездочки могут закрыться, а могут и нет ..

С окрасом арлекин, плащ, тукседо - расклад другой, при вязке с моноколорами, как правило в первом поколении однотонные щенки, при последующих вязках потомков опять с арлекинами, как минимум 50% арлекинов будет и другие 50% будут моноколорами ... чаще всего это так ... мисмарки получаются, если собака несет и ген мисмарков ... но хоть обвяжись мисмарка с мисмарком, а арлекинов не будет, будут мисмарки в основном, ну может еще однотонные, ни каких - линий накопления генов-модификаторов нет или они работают не так, но как мы пока не знаем!

Я была уверена на основании предыдущих страниц дискуссии, что Ваше несогласие продиктовано нежеланием "вылавливать" мисмарков после вязок с арлекинами. Так не надо их туда вводить... Из мисмарков арлекины всё равно не получаются. А из хороших биколоров хорошие сплошные — очень даже могут:

Вот Вам пример: http://www.poodlepedigree.com/xxvert...50729&type=col с фото внизу (N1).

Вероятность получить мисмарков от вязки с представителем белого окраса ничуть не ниже, чем от биколоров. Но Вы ведь не предлагаете белых запретить или выделить в отдельную породу, правда?

Теперь о нарушениях рисунка: http://www.poodlepedigree.com/xxvert...22985&type=col фото N2 (нижняя половина). Всем арлекинам на зависть. И если бы она не происходила от пары голубой x белый, а скажем, от пары голубых, то при возврате её в сплошное разведение вероятность получить потом от неё мисмарков была бы не выше, чем от представителя небелого сплошного окраса.

Вот ещё один показательный пример получения биколора от пары сплошных: биколорный сын серебристого, показанного первым: http://www.poodlepedigree.com/xxvert...35705&type=col И снова никаких огрехов в пятнах (фото 3).

На фото N4 его же сплошная дочка. Одна из многих (http://www.poodlepedigree.com/offspring.asp?ID=50729) имеющая титул в AKC. Судья вроде бы довольна увиденным ;) Собака получила на этой, весьма представительной, выставке BOS.

Ах, да, Вы же не сказали, что рисунок всегда нарушается... только "достаточно часто". Так пока-то и нарушать особо нечего... Популяция так малочисленна, что не до жиру. Очень странно Вы проявляете "заботу" об окрасе, предлагая не вносить его в стандарт :)

Не надо по третьему кругу одно и то же толстыми фиолетовыми буквами... Раз до оппонентов "не доходит" сказанное дважды, значит либо плохо объяснили, либо не очень хорошо сами разобрались в вопросе.

JASMIN, остановись! Перестань отвечать на явные провокации... ОНО же только этим и питается, неужели не понимаешь...???:eek::rolleyes:

oley, н и тебе тоже - бесполезны твои доводы, какими бы обоснованными и подтвержденными фактами они не были! Сама же видишь... "Оставь надежду...:frown:

- да что ты? Ты это считаешь самообладанием? А не софизмом, словоблудием и троллизмом??? Ну тады - ой!:str:

Я возможно немного не в курсе всех отношений между форумчанами, но не совсем понятно, почему посты одних считают флудом и софизмом, а другие воспринимаются совершенно нормально? Конкретно в этой теме все диалоги выглядят просто, как обычный обмен информацией с элементами спора! Каждый вправе иметь собственное мнение и отстаивать его! Разве не так?
Тема неожиданно получилась очень интересной и информативной! И если бы не элементы воинственности-была бы еще лучше!

Если бы можно было 100 раз Спасибки нажать-с удовольствием бы это сделала!

Марина, это особенности мировосприятия данного конкретного человека.
Она не специально троллит, это у неё ум так работает - выборочно.

Такие люди или создают величайшие открытия, но чаще всего - не менее великие заблуждения.

Именно поэтому она цитирует часть предложения, в корне меняя смысл. а потом требует от НинСанны чтобы ей объяснили что не так.

Именно поэтому разговор в 500 раз идёт по одному и тому же кругу, повторяется и с той и с другой стороны то, что уже писано-переписано. Бог с ней!

Должен быть конструктив.
если опасения высказаны конструктивно, можно думать например, какие отметки должны быть в родухах сплошных окрасов, родившихся от арлекинов (а такие случаи есть причём от производителей с РКФ родословными).

Или вот родилось в сибирском городе от сплошных родителей парочка арлекинов. Арлекины ушли на диван (здесь смайлик, бьющийся лбом об стенку - там был перспективный малый кобель). А сплошные остались в своём окрасе. И они несут эти рецессивные гены. И будут их нести себе потихонечку до тех пор, пока царят такие законы.

Шанс Бижу Чейз, Вы понимаете ... вот эта фраза -

В каком смысле? Как например абрикосы, белые и коричневые, которые, иногда делают вязки с черными, чтобы улучшить тип, окрас, пигмент ... Делая комбинации с классикой .. мы этого хотим ... так, да, можем существовать! Но нам в этом отказано! Мол потомки пойдут в моноколоры и испортят нам генофонд! Мы на это отвечаем, что не пойдут, мы делаем, эти вязки, чтобы получить эти крови в разведение парти-колоров, они нам нужны, зачем нам возвращать потомков в моноколоры, для чего? Нам говорят - а вдруг? И что? И этих заберем в свое разведение .. не верят!

Существовали до начала 20-го века все окрасы пуделя, пусть и без стандарта и вязались и что, пудель был ужас ужасный? А Америка которая допускает все комбинации при вязке и что, пудель в Америке плохой? По мне так очень даже ничего!

Нет и нет нам говорят, а то наступит эра уничтожения породы пудель, которую вот уже 100 лет как с тааааким трудом сохранили, а то вот совсем, 100 лет назад порода в упадок пришла ...

Мы не с неба свалились и окрас существует столько, сколько существует сама порода ... нас не надо восстанавливать, мы есть, были и будем, заводчики знают, как их окрас существует и как его разводить вместе с остальными окрасами пуделя ...

oley, ни одной ссылки не вижу ... антивирусник не пускает!

А меня ,как дилетанта совершенного ,мучает такой вопрос: ну хорошо, арлекины могут "испортить" пуделей однотонных ( так это или не так не мне решать, но допустим), но почему не пустить в разведение арлекинов пуделей-арлекинов, рожденных от однотонных родителей?? Они чем помешают "арлекиноводам"? Действительно жаль отправлять таких щенков на диваны, они помогли бы улучшить арлекинов, дать большее разнообразие кровей. Ну этот вопрос почему никак не получается решить??

Вы неправильно понимаете принцип : дело вовсе не в том, что "накопление" этих генов якобы "увеличивает или уменьшает" "площадь пятен"...
Гены-модификаторы работают все по-оазному: регулируя не только размен пятен, но и РАСПОЛОЖЕНИЕ их на теле животного.
И для того, чтобы получались не просто арлекины, а именно - арлекины строго определённого рисунка необходимо не просто "накопить бОльшую сумму" этих генов, а отселекционировать поголовье так, чтобы оно имело не обязательно МНОГО, но обязательно только ОПРЕДЕЛЁННЫЕЁ ГЕНЫ, - те, которые определяют нужную "картинку в мозаике".
При одном и том же количестве РАЗНЫХ генов-модификаторов рисунок будет РАЗНЫМ.
Поэтому совершенно не надо пвтаться "копить сумму".
Нужно ОТБИРАТЬ правильные "кусочки пазла".

Именно поэтому даже при единичной вязке с "другим пазлом", "кусочки перемешаются", - "картинка" перестанет складываться - произошла "дестабилизация" существовавшего "набора" генов-модификаторов...
Уж и не знаю - как ещё понятнее объяснить принцип...

Жаль... На самом деле, это просто ссылки на "цветные" вертикальные родословные представленных на фото собак. Уверена, что Вы их и без родословных узнали:
1) JC Pioneer's Kaiser
2) Vulcan Polka Dot (1953) рядом с картиной Стаббса, датируемой 1769.
3-4) детки Кайзера. Судью на фото признали? ;)

Toy Art, да уймитесь уже! Все не так, как Вы представляете ... надоело уже объяснять! Нет, той угрозы, которой, Вы тут стращаете ... НЕТ!

- не надо меня учить, я в породе пудель столько лет, что Вам и не снилось ... это Вам у меня учиться надо!

Но Вам, мне кажется без толку, что-то объяснять, не мои аргументы, не остальных, фото, документальные подтверждения того, что я права, что легализация парти-колров, наоборот даст ясную картину и даст возможность обойти подводные камни ... без толку. Вы все равно твердите про угрозу, которая разрушит, с таким трудом сохраненного пуделя, ведь целых 100 лет трудились, аж с кровавыми последствиями (куда уж без кровавых, надо побольше страху нагнать, а то ведь не проникнуться) ...

Все противники парти-колоров, твердят одну и ту же мысль, как отдрессированный попугай, по щелчку ... Кошмар! Спасите моноколора, от пятнистых! Мы потеряем нашего пуделя, одни дворняжки будут бегать по миру, вместо пуделя!

Ни какие доводы не действуют, вот пока, не задавим петициями и наконец найдется, тот умный, кто разрулит эту ситуацию и утвердит партиколора законодательно .. вот тогда они и замолкнут ...

oley, да, я поняла, что Вы о Кайзере говорите, действительно выдающаяся собака оставившая свой след и среди моноколоров в серебристом окрасе и среди партиков, дав миру прекрасных собак, совершенных по экстерьеру, узнаваемого типа ... просто хотелось увидеть его цветное происхождение подробно ...

Jasmin, добавила скриншот.

Вы спросили - я ответила...
Но вижу - вы спрашиваете вовсе не потому, что на самом деле хотите узнать и понять

То есть - Вы абсолютно уверены в том, чтог всё именно так, как ВАМ ХОЧЕТСЯ представлять это себе?..
Даже при том, что Вы сами не раз заявляли:Очень жаль...
Когда человек не зхнает, но открыт к изучению вопроса - это вовсе не беда. а большая перспектива...
А вот - когда не знает и при этом не хочет знать - вот это уже беда...((((
Вам удобно так думать.
И вамм выгодно это утверждать.
При том, что сами же постоянно себе противоречите и хвастаетесь незнанием того: "...чего там по енетике...(с)
Бесперспективняк...

У меня сейчас, на кубке Мира, версия UCI - Аврора Утренняя Заря и ее малый племянник Проказник Д'Артаньян соревнуются .. вот вчера ее делала, ну по корпусу, типом она вот эту собаку напоминает и по цвету, только она еще и с тигриными полосками и у нее большое пятно на спине ... ни крапа, ничего, такой же корпус, пропорции, голова. я просто в восторге от этой собаки ... эх, не сфоткала ... хотела пойти ... но сил нет, может завтра пойду и завтра они там будут ... тогда сфотографирую ...

http://www.rusforum.com/attachment.p...4&d=1386376711

Да, в этом смысле, когда потомки от смешанных вязок идут в партиколоры и в моноколорном разведении не используются. При желании это всё можно предусмотреть в племенном положении по разведению партиколоров и всё решить. Там же предусмотреть использование носителей, ну если от арлекинов родится моноколор, таких не дисквалифицировать, а считать, что собака имеет недостаток по окрасу. Титулы таким не давать, но дать разводную оценку (если собака того заслуживает). Если от моноколоров родится партиколор, то не дисквалифицировать, а записывать в партиколоры, а в дальнейшем смотреть на предмет использования в разведении партиколоров. Почему так нельзя? Ведь не об изменении гравитационной постоянной речь идёт и не число "пи" изменить предлагается!

Можно!
И опыт селекционеров в других породах, имеющих строго определённый рисунок белой пятнестости это ярко показывает.
Но для того,чтобы этот опыт понять и суиеть применить на практике, его , как минимум , его надо изучить...

Toy Art, я Вас не спрашиваю ни о чем ... мне совершенно не интересны Ваши мысли ...

Я не призываю верить лично мне, все мои доводы аргументированы мною или вот oley, Ninsanna и еще достаточным количеством людей, выкладываем фото, сканы родословных, переводы книг и т.д. и т.п. .. Вы же приводите выдержки из Генетики, хорошая наука и много чего интересного открыли, особенно в последнее время, но не все так работает в жизни, как написано на бумаге ... Вы все эти доводы отсекаете полностью и говорите, а разводитесь отдельно ... да не будем мы отдельно, мы будем вместе, по своей схеме, ну вот как черно-коричневое разведение, работает по своей схеме и мы так будем, мы не метисы, мы не случайная мутация, мы пудели и останемся таковыми, как бы Вам не хотелось доказать обратное!

Toy Art,

На самом деле, я спрашивала заводчиков собак с таким окрасом, лайки например и еще, кто там у нас, вот те породы, у которых еще и моноколоры присутствуют в породе .. папильонов или ши-тцу не рассматриваем, так как у них нет моноколорного окраса, пятнистики бывают разные, так вот пятна папильонов и ши-тцу имеют немного другую природу ..

Так вот, у тех, у кого в породе есть моноколоры и пятнистые .. не закрепили они ничего, такая же вариативность, просто тех собак, которые не подходят под стандарт отправляют на диван ... пудель со своими вариациями существует уже столько веков, что делать отбраковку просто глупо и зачем, очень нарядные собаки и арлекины в чистом виде, и плащи, и туксы и чисто белые с черной головой ... зачем? Зачем делать отбраковку, если вреда от этого разнообразия в пятнах нет никакого? И от 2-х туксов могут родится суперские арлекины, а от 2-х арлекинов, одни туксы? А могут и те и другие ... зачем?

P.S. Не учите меня! Я этот вопрос изучила вдоль и поперек! Я не просто держу и держала арлекинов ... у меня системный подход, я знаю о чем говорю!

Ну вот, мое произведение - Алкмена Красивейшая - тукседо, во фраке - она действительно такая, это имя не просто так ей дано, она была зе бест, с самого начала, все, кто звонил на предмет купить, говорили из всего помета про нее, а по немецкорму стандарту брак, слава богу у нас ее в брак не отправили и вообще не оправляют таких собак, спокойно выставляюся и титулы получают ... красивейшие собаки!

http://cs313222.vk.me/v313222365/346e/Q-aF3UjcQZg.jpg

http://cs313222.vk.me/v313222365/347e/j4NQicGSNrg.jpg

Вот сдаётся мне, глядя на колли, что у них-то как раз белый рисунок складывается из накопления генов, которые у пуделей дают "мисмарков". Белая грудь, белые лапы, белая проточина. Если повезёт — полный воротник. Никаких арлекинских пятен у них нет. В этом смысле их опыт пуделистам мало полезен.

Да?:crazy:
Если - вот этому:То - извините, это я ещё в средней школе знала...:rolleyes:

Вы не поняли?
Речь - о возможности "зафиксировать" правильным отбором и правильным подбором ЛЮБОЙ нужнЫЙ "рисунок" - хоть как у колли, хоть как у папийона, хоть как у бернских овчарок (сложный окрас и - соответственно - жёсткие к нему требования), хоть - "арлекин"...
Дело - в отборе нужных генов.
А принцип подбор-отбора один и тот же!

Вам уже не первый год столько РАЗНЫХ людей говорят о том, что: а Вы - не верите...(((((((
Вот потому у вас и получается:

Шанс Бижу Чейз, да почему не давать то, пусть выставляются и получают свои титулы, а используются в паритиколорах, отметку можно поставить, это да имеет смысл, чтобы не было путаницы, а выставляться они могут, почему нет, в нашем разведении и собаки с титулами нужны ...

Все это сделать не так сложно ... просто никто не хочет отодрать свою задницу от стула и заняться работой, а не просто взносы собирать ... я ни кого конкретно не имею в виду, просто это так везде!

Toy Art, черт! Я Вам уже ответила!!!

НИЧЕГО ОНИ НЕ ЗАКРЕПИЛИ!!! ТЕ ЖЕ ПРОБЛЕМЫ И У НИХ!

Спецом задала им этот вопрос, практикам, не генетикам ... потому как генетики говорят, отбор, а практика говорит, а вот ни фига!

Нет, может Генетика и в чем то права, в этом вопросе, НО! Этот отбор должен быть оооочень жестким, вестись очень долго и чтобы комар носу не подточил .. но это приведет, к очень сильно ограниченному генному пулу, со всеми вытекающими последствиями ... на фиг такой отбор, кому он нужен, если он ведет, к весьма сомнительному результату .. получим закрепленные пятна (если получим), но с кучей подводных камней, а один единственный раз похода налево, приведет все на свои круги обратно ... ну и зачем?