Пропаганда фашизма - уголовное преступление. Но даже здесь в ответ на аргументированную пропаганду можно и нужно ответить аргументированно и научно. И запретить такую пропаганду правилами форума. А если позволять фашистам высказываться аргументированно и взвешенно, а отвечать им эмоциями и оскорблениями, то число их сторонников от этого только возрастет. Поэтому мне не кажется абсурдом и в этом случае НЕ поощрять "эмоционирование с осуждаюшим оттенком".

Кстати... Если Вы замечали, в последнее время модераторы часто выносят споры из основной темы в новую или приклеивают к другой теме с каким-нибудь застарелым скандалом. Таким образом, по устранении "мусорщиков" обсуждать в такой теме остаётся решительно нечего. Ну кроме персоны самого намусорившего. Ценность сохранения такой темы открытой весьма сомнительна.

Остаются ветки, в которых скандал происходит в рамках заявленной темы. Такое, наверное, тоже бывает, но что-то я не припомню... ну допустим, что бывает. Неужели эти темы ну настолько жизненно важны, что сохранение мира и спокойствия на форуме не стоит приостановки дискуссии на несколько дней? Я ещё ни разу не видела скандалов в темах, помеченных как важные. Все остальные могут и потерпеть, нет?

Что значит не обсуждать суть аналогий? Вы проводите недопустимые аналогии!!! а это уже передергивание предмета обсуждения. Пропаганда фашизма запрещена законом. А обсуждение экстерьера победителя Крафта и высказывание своего мнения - это право любого свободного человека. И если вы не согласны с этим мнением, то это не повод поливать своего оппонента грязью. а у нас на форуме именно так и происходит. И крайним почему-то оказывается человек, которому не достаточно понравился этот самый победитель... Его обвиняют в раздувании скандала, а не того, кто накинулся на него с обвинениями в некомпетентности, причем в недопустимо грубой форме.
Другой пример: я говорю, что условия съемки влияют на цветопередачу, а мне отвечают: да у тебя у самой собака обесцвеченная, чего ты тут рассуждаешь об окрасе! Это что? Нормальное ведение разговора?! Переход на личности запрещен правилами форума. А модератор считает, что ничего обидного в таких высказываниях нет. Как после этого мы должны относиться к модератору?

Кстати, с аргументированной пропагандой фашизма я много раз сталкивалась. Если это не называть фашизмом, то очень многие люди будут "за" эту пропаганду. Во всяком случае, знаю форумы, где будут банить за то, что человек не соглашается с точкой зрения фашистской по всем меркам, в самой корректной форме. За троллинг и провокацию.

Это будет экстримистской пропагандой.
И реакция на него - соответствуюшая.
А вот с привычкой некоторых персонажей - когда нет в ответ разумных аргументов,
оправдывать своё раздражение по этому поводу, объявляя : "Взвешенное и аргументированное высказывание мнения, которое противоречит точке зрения абсолютного большинства какой-либо группы и по каким-то причинам раздражает его"(с) -
"провокацией" - с этим сама не раз сталкивалась.

И как тут объяснять человеку, что другая точка зрения и провокация - это разные вещи?
Никак.

Поэтому - расчёт в данной ситуации - только на объективность и непредвзятость модератора в рассмотрении таких "жалоб".

А у нас, к сожалению,нередко сталкиваешься с тем, что сам модератор считает "провокацией" высказывание противоположного мнения в ответ на его собственную точку зрения на вопрос - как пользователя.
И в этом случае - вообще - тупик.
"Разрешаемый" очень просто - баном несогласного.:frown:

Вот тогда - это точно - абсурд.:frown:

Вот, вот... мы начинаем сходиться во мнениях!...

Предлагаю назначить на эту роль Папу Римского. Другой подходящей кандидатуры я не знаю. Да и в Папе, признаться, не уверена. (извините, сарказм... ну куда тут без него?)

Вот до этого места мы сходимся, я это ещё в районе первой-второй страницы озвучила.

А вот это детский сад напоминает, уж простите. Если модератор не счёл нужным выписать бан или предупреждение, с какой стати он должен рекомендовать предполагаемому обидчику извиниться? И угрожать применением мер в ответ на слова, которые модератор сам же не счёл заслуживающими санкций даже в виже предупреждения?

А так часто и бывает... Да вот свежий пример в теме арлекинов по поводу кто у кого выиграл. Обидеться можно на всё что угодно, было бы желание... Наличие обиды не означает, что обиженного хотели обидеть. У нас у каждого по жизни вокруг полно людей, которые обижаются на любую бессмыслицу, просто потому, что им тошно и давно уже хочется на что-нибудь обидеться. А тут мы так удачно подвернулись! Я не говорю сейчас лично о Вашей ситуации (не вникала, честно говоря). Я говорю о том, что обида всегда возникает на принимающей стороне. Мы сами выбираем, испытывать нам обиду или нет. Модератор тут ни при чём.

Никто и не ратует за безнаказанность.

Ни об экстремизме, ни о фашизме в правилах форума ни слова. А если взвешенно, аргументированно и дружелюбно, то и вовсе придраться не к чему будет. А большинство будут негодовать и будут правы!

А может быть, само понятие провокации убрать из правил? Это просто идея... Что нам это правило о провокациях даёт и где и когда оно в последний раз было применено, не вызывая протеста участников форума?

Против "выметания" рациональных тем и "склеивания мусора" в отдельные "темы" никто вроде и не возражал никогда.
Если тема, заявленная ТС спорна, основана на обсуждении каких-то нелицеприятных фактов, то конечно "причесать" её до "сентиментальной" вряд ли возиожно.
Но есть возможность следить за тем, чтобы
- общающиеся в данной теме не выходили за рамки приличий
- пресекать "левые разборки", "стекающиеся" туда по принципу "стока".

И - да! - я уже трижды писала - в данном случае временное закрытие может быть способом дать "остыть" сапорщикам.

Но НЕ способом призвать к порядку любителей поскандалить.

Всё, перечисленное Вами, уже прописано в правилах. Но почему-то не всегда работает.

Я, наверное, тоже идеалист, но мне тоже кажется, что если человек задет, вольно или невольно, то перед ним следует извиниться и впредь быть аккуратнее. Не может не быть виноватых, если кто-то обижен. Если не в нарушении правил, то в недомыслии. Хотя, кто-то может обидеться и на то, что с ним и в самой корректной форме не согласились, есть и такие люди...

Иногда мы видим в постах другого то, чего там не и в помине. Вот Вам пример из этой же темы:
А вот тот же вопрос «Андестенд?», заданный когда-то этим же пользователем в мой адрес, тогда еще малознакомого человека, в ходе обсуждения:
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=3723
Ничего обидного и, тем более хамского, я лично не увидела. Улыбнулась и ответила «Натюрлих!» Взаимопонимание и спокойные реакции способствовали дальнейшему общению.
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=3707
Вот этот же «андестенд?» в посте другого пользователя:
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=164
И снова ни у кого не возникло ощущение хамства.
Нужно быть терпимее к людям. Мы сами бываем в своих обидах необъективными к людям. В том числе к модератором, неналожившим бан по нашей жалобе.

Ничего не поняла... И чего в этом хорошего?!

Абсолютно согласен. Пристрастность модераторов будет восприниматься людьми, как отсутствие элементарной справедливости на форуме. Во всяком случае, не стоит наделять кого-то (кто симпатичен) какими-то особыми правами, не оговорёнными правилами форума!

Да ничего хорошего. Это пример того, что троллингом и провокацией может считаться точка зрения, отличная от мнения большинства, так как даже в самом корректном выражении она может приводить к флейму со стороны других участников в адрес этого человека.

Другие способы не работают... Этот, в дополнение к остальным, пока не пробовали толком. И многие другие.

А на деле имеем немалое кол-во пользователей, которые недовольны решениями модераторов. Половину недовольных не устраивает Аня, другую половину аноним. Юля не устраивает самим фактом того, что имея статус модератора что-то не совсем всем приятное написала.

При этом модераторам предлагается стать беспристрастнее и вообще святее Папы. Я боюсь, это в правилах так просто не пропишешь...

ps: я пасс на сегодня; надеюсь завтра будет что продолжать обсуждать.
pps: очень прошу всех не переходить пока на личности, как друг друга, так и модераторов :)

Я выделяю те слова, которые вызвали возражение, на которые следует ответ,
чтобы "не стирать" те, которые возражений не вызывают и к моему ответу не относятся.
Более - ни для чего.

Потому, что, когда выделяешь вызвавшие возражения слова цитатой, обычно следует
обвинение в "расчленёнке" и в "выдёргивании фраз из контекста".

Поэтому - отвечаю на них, оставляя их "в контексте".:shuffle:

С моей стороны было по этому поводу предложение о запрете модерирования человеком, который является личным другом или приятелем нарушителя спокойствия. Модераторов у нас трое, пусть другие такую ситуацию модерируют. Есть ещё идеи и/или формулировки, которые можно было бы внести в правила?

Даже в этом случае во избежание недоразумений можно написать: простите, если я вас чем-то обидел... Или: извините, если мое высказывание кому-то показалось обидным... Умный и воспитанный человек всегда готов пойти на встречу другому. Если мне напишут "вы меня обидели", а я и в мыслях не держала это делать, неужели мне будет в лом ответить: простите, я не хотела?...

Но я-то говорю о тех случаях, когда человек реально хотел уязвить. И не скрывает это!!! И продолжает в том же духе... но... Прикрывается "вполне допустимым приемом" - сарказмом....
Сарказм (от греч., буквально «разрывать плоть») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого. Сарказм — это насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску (Википедия)
Так что давайте исключать сарказм из нашего общения, а намеренное его применение рассматривать как нарушение правил форума.

Я Вас в этом не обвиняла :) Более того, обычно в состоянии догадаться, на что мне отвечают. А кто-то может подумать, что это я в оригинале выделила, а потом отредактировала... Неприятно.

Одновременно "верстаю" график стрижек, поэтому катастрофически отстаю от темы, убегающей вперед "со страшной скоростью"
Прошу извинить, - клиенты и админ звонят: весна, все причепуриваются экстренно, - своими некогда заняться.(((
По делу:

Правила в отношении экстримизма - всегда и везде одни.
Дублировать их в Правилах Форума не вижу смысла.
Все не продублируешь.
А вот нет - сами по себе истинные провокации, имеющие целью вывести из себя "неугодного оппонента", просмеять его, оболгать, выставить в дурном свете, а если поведётся - то и "до бани" довести
они были, есть и - увы! - будут.
И если с ними не бороться. превратят форум в "помойку"(с), или в "кладбище, утыканное крестами банов".:rolleyes:
Ответ был вот на это:

Есть - модерирование осуществляется в строгом соответствии с настоящими правилами форума.
Не стоит, объявляя порицание (предупреждение, строгое пр-е, бан) ссылаться только на пункт правил, если в нём есть масса подпунктов.
Например: «пользователю имярек объявляется ХХХХ за нарушение правил форума пункт 4.2»
Поскольку в этом пункте масса подпунктов, то необходимо сослаться на конкретный подпункт. Кроме того, необходимо всегда указывать (приводить) пост пользователя в котором допущено нарушение правил.

У меня лично впечатление, что вызывает возмущение больше не то, что "не наложен бан по просьбе",
а то, что одних "банят" почём зря - как по просьбе, так и без оной,- а истиный виновник -"зачинатель" скандала сидит "под крышей" и посмеивается,
да ещё и ехидничать себе позволяет ""Вас что, уже выпустили из бана?"- читала не раз, и не только в свой адрес.

Шанс Бижу Чейз, +10000

Мне кажется, что нам не нужно менять модераторов. Без Айкенки трудно представить форум, она с самого основания, и даже раньше. Здесь много ее труда, и за это ей спасибо. Мне кажется, она искренне хотела всегда быть справедливой. Но очень важно определиться хотя бы принципиально - что можно, а что нельзя. Сейчас мы принципиально расходимся в мнениях, что такое хорошо, а что такое плохо. мон ренессанс, например, искренне считает, что без "вербального мордобоя" и "высшей степени иронии" будет слишком скучно и потеряется главный смысл форумного общения - "на-поговорить". Но давайте посмотрим на историю сетевой этики в рунете. Вот я захожу регулярно уже лет семь на один форум по психологии. Если еще лет пять-шесть флейм был там законным искусством и сами психологи считали его психологически полезным, то сейчас такого нет. Был период упадка форума, затем стало понятно, что скандалы не принесли никому ничего хорошего в духовном плане, и люди стали их избегать. И, знаете, совсем не скучно, а наоборот, очень интересно стало. Бывают и "дуэли", но они действительно остроумны и не обижают никого из оппонентов, так как всем понятно, что это - игра.

Речь - не о Вас.
Не думаю - следы редактирования всегда есть - для шибко подозрительных, если такие найдутся.
Более того - с прямым указанием времени редактирования.
Не представляю уже - как цитировать : вырезаешь - плохо,
выделяешь в тексте - опять нехорошо.
Постоянно вижу оба способа цитирования в темах.
И претензий по этому поводу не встречала...
...
Постараюсь вас больше не расстраивать.:rev::rev::rev:

а если это флуд, и таких постов добрый десяток? указывать все? и флудильщиков в теме дюжина, у каждого по десятку. тоже все? и для чего, собственно? чтобы все побежали смотреть, за что? и где скандальчик? не пропустить бы? на песике, на который многие ссылаются, указывают пункт правил, но не указывают посты и даже темы.

Потырила, - показалось: в тему.

Это так трудно, технически невозможно? Любой пользователь должен знать за что конкретно его наказывают.

за нарушение правил, пункт такой то.

еще раз. десяток постов, десяток флудильщиков. умножаем. процитировать 100 постов? зачем???????? чтобы все радостно их прочитали?

Указать ссылки на пять-шесть постов явного хронического флуда "злостного флудильщика" не так уж сложно, по моему.

"Дюжина флудильщиков"=тему закрыть.
Временно.
Если тема на самом деле "изжила себя" - насовсем.

Тем более - при "наработке практики обоснованноого применения" - "рецидивов" сразу станет меньше.
И всем - в том числе и модераторам! - будет легче жить.

Хотеть и мочь, увы, не одно и тоже. Не можешь быть объективной, - не суди, даже не вмешивайся в разговор. Не давай повода обвинять тебя в пристрастности. Есть другие модераторы.
И еще: если ты - модератор, это не значит, что ты - носитель истины в последней инстанции. Не считай себя умнее тех, кто рядом. Постарайся разобраться в происходящем, а не банить с ходу тех, кто кажется тебе неправым. Казаться - не значит быть.

ээээ, а другим станет обидно, что указали пять-шесть, а не все...... тогда как?

Что уж - совсем мы тут собрались такие... обмороженные "обидками" напрочь?:smile:

Все мы люди со своими эмоциями, порой мало объяснимыми даже для себя. Иногда горячимся и ошибаемся.
А вот то, что модераторы не должны разбираться, если затронуты люди, к которым есть личное отношение, у меня под большим вопросом. Мы уже столько лет вместе, что личного отношения к каждому из нас у модераторов не может не быть. А уж с Юлей знакомы не только виртуально, но и реально. Давайте будем надеяться, что справедливость возможна и по отношению к друзьям. Хотя, конечно, это очень сложно.

Я же не говорю: не должны. Я говорю: если не можешь быть объективной - отойди... Это просто дело твоей совести.
А к друзьям в первую очередь нужно проявлять справедливость. Если друг - нормальный человек, он поймет правильно. А когда ты пользуешься тем, что модератор - твой друг, то это многое говорит и о тебе, и о модераторе.

Это говорит о том, что модератор, к сожалению, не распознал в своем "друге" банального манипулятора. Наверное, модераторам хорошо бы знать такие техники манипулирования, как НЛП, для того, чтобы распознавать истинных троллей. Которые всегда длительно работать могут только при соответствующей "обработке" модератора.

не, не :-)
но вот я решила разобраться с кучей. ну можно я позанудствую? :shuffle:
значит, 10 постов на 10 участников это много. 6 постов на 10 участников тоже, мне кажется, много. это ж 60 постов цитировать! форум лопнет!

вспомнилось вот:

МАРТЫШКА. Давай! Давай не будем обращать внимания на него, давай лучше обратим внимание на его орехи!
СЛОНЕНОК. На орехи?
МАРТЫШКА. Они, наверно, очень вкусные, и их, наверно, целая куча нападала!
СЛОНЕНОК. Куча? Думаешь, их целая куча?
МАРТЫШКА. Конечно, куча. Вон их сколько!
СЛОНЕНОК /задумавшись/. А сколько нужно орехов, чтоб получилась уже куча? И сколько орехов – еще не куча?
МАРТЫШКА /почесывая макушку/. Не знаю! Зато я знаю, что нужно очень мало орехов, чтоб получилась целая куча шишек на голове!
СЛОНЕНОК. Нет, давай все-таки разберемся. Сколько нужно орехов, чтобы получилась целая куча?
МАРТЫШКА. Много!
СЛОНЕНОК. А много – это сколько?
МАРТЫШКА. Много – это много!
СЛОНЕНОК /сгребает орехи в кучу/. Десять орехов – это куча?
МАРТЫШКА. Десять?
СЛОНЕНОК. Десять!
МАРТЫШКА. Да! Десять – это куча!
СЛОНЕНОК. Ладно! А два?
МАРТЫШКА /берет в руки по ореху/. Два? Два – это мало. Что это за куча, когда всего два ореха. Нет. Два – это не ку¬ча.
СЛОНЕНОК. А три ореха?
МАРТЫШКА. Три – это тоже не куча. Нет, не куча.
СЛОНЕНОК. А девять?
MAРTЫШIKА. Девять орехов – это куча!
СЛОНЕНОК. А четыре?
МАРТЫШКА. Не куча!
СЛОНЕНОК. А восемь?
МАРТЫШКА. Куча!
СЛОНЕНОК. А пять?
МАРТЫШКА. Не куча!
СЛОНЕНОК. А семь?
МАРТЫШКА. Куча!
СЛОНЕНОК. Ну а шесть орехов?
МАРТЫШКА. Не ку… Нет! Ку… Что ты меня путаешь?
СЛОНЕНОК. Ничего я не путаю. Ты сказала, что пять орехов – это еще не куча, а семь уже куча. Вот я и спрашиваю, а шесть орехов – это куча или не куча?
МАРТЫШКА. Знаешь что, совсем ты меня запутал. Я знаю только, что куча – это если много, а если мало – это не куча, а больше я ничего не знаю.

(Г.Остер. ТРИДЦАТЬ ВОСЕМЬ ПОПУГАЕВ)

Ну вот, снова сами же делаем из несимпатичного пользователя врага, и, используя распространенную логику, провоцируем дальнейшее обсуждение личности, помогая этой личности пуститься в опровержения сказанного и дальнейшие диалоги. А потм будем обижаться. Зачем это нужно? Человек высказал мнение, что без этого форумов не существует, а не о том, что с его точки зрения «потрясется главный смысл» (как Вы пересказали):
Давайте стараться обсуждать тему корректно, как, слава Богу, в большинстве случаев вчера и сегодня это у многих получалось. Совершенно согласно с oley:

Наталья74, кажется, Вы призывали меня не быть обидчивой и не придираться? И еще призывали нас всех "начинать с себя". Начните с себя, не придирайтесь к моим словам.

Я не обсуждаю личность мон ренессанс. Я пересказываю своими словами то, как я ее поняла. Если я ошибаюсь и поняла ее неправильно - она сама может меня поправить, и я скажу ей за это "спасибо". Потому что мне на самом деле интересна ее точка зрения на этот счет. И наш диалог может быть вполне конструктивным и полезным. Я не испытываю никакой неприязни к мон ренессанс. Долгое время я в основном читала ее посты с интересом. Мне вовсе не хотелось бы, чтобы ее не было на форуме. Я надеюсь, что мы будем когда-нибудь общаться по-прежнему.

na minutku, на Песике указывают, за что наказали. И на Песике быстро присекаются попытки оскорбить, унизить, обидеть. У модераторов нет "своих" и "несвоих". Такое разделение ни в одной теме не просматривается.

"Погода в доме" всегда зависит от хозяев. Поэтому желательно, чтобы супер модератор обладал этой самой объективностью.