Да не о чем говорить...
Если уж Крушинский оперировал такими категориями, как-то - рассудочная деятельность, мышление etc, допуская много чего ещё неведомого в этой области...

Немного цитат:

Вы тут все о поступках рассказываете. Это -правильно,замечательно. А мне вот вдруг вспомнилось странное поведение моей доберманихи. Умнющая сука, с тяжелой судьбой ( ну, эта тяжесть закончилась, когда она попала к нам!). Попала она к нам в возрасте 2,5 лет, уже познав жизнь в темном сарае. Мы ей выделили место в кладовке, " в стороне и в людях", хороший матрасик и всегда открытая дверь. Она очень полюбила это место, но... частенько, проходя мимо я видела, что она сидит там носом в угол, спиной в двери и натурально о чем-то ДУМАЕТ. Её окликнешь, она поворачивает голову и на морде написано" Не мешай, я думаю!". И опять отворачивается и ДУМАЕТ. Причем, собака была без особых "закидонов", общительная, добрая и игривая. О чем она думала - загадка! Но она - ДУМАЛА, это точно!

...Дала по случаю ссылку на эту тему и сама её с интересом перечитала с самого начала.

Да. Очень многое нам может видеться странным. Потому как очень мало мы, Братья бОльшие, знаем о Братьях наших меньших.
А они, между тем, всё не перестают удивлять и, я бы сказала, - восхищать умом своим. )))

А мне вот что интересно: маленького четырёхмесячного щенка выводим на улицу на поводке, ему хватает двух раз понять, что после описивания дерева, его (дерево) надо обходить с нужной стороны, чтобы не запутать поводок. Причём вижу, что двинулся не в ту сторону, проанализировал и пошёл в нужную. Сам это всё понял.
Это признак мышления или инстинкт?
Наблюдаю за другими породами-путают поводки вокруг дерева...

rybka, ну ведь пару раз поводок ведь натягивался. Это признак хорошей памяти. Собакам не нравится натянутый поводок.

Конечно, собаки понимают нашу речь. И чем старше становятся, тем больше понимают, умнеют, как дети. Ребёнок рождается и ничего, практически, не понимает, так и собаки, чем больше с ними разговариваешь, тем больше они понимают. У нас собака 2 месяца, взяли потеряшку2-3 лет. Флоки очень ласковый, страшно боится потеряться опять. За 2 месяца привязался к нам с мужем очень, хотя в начале относился настороженно, видно, несладко ему пришлось. Линейку боится, видать, били палкой. Писается, может, за это и выгнали. Ну , это так, отступление.
Он сейчас спал в коридоре на коврике, грустил, ждал мужа с работы. Я его позвала, такими словами: Флоки, иди пожалеемся. Примчался сразу. А на зов " Флоки, ко мне" не шёл, причём повторила дважды. Это как понимать? Теперь грустит со мной вместе.

Не поняла, почему фото вверх ногами.

ЛарисаАндреевна, а Вы попробуйте сказать своей собаке фразу, в которой нет привычных для собаки слов. Допустим - Пошли валяться на кровати, и не делайте телодвижений, которыми Вы обычно подзываете свою собаку. Как Вы думаете, собака поймёт о чём Вы?

Наталия Дмитриева,
Так он же меня не видел, он в коридоре был, а я в кухне на диване сидела. Конечно, же собаки понимают не все, так же, как и маленькие дети, они понимают определенное ограниченное количество понятий. Интеллект, как у 2-х летнего ребёнка.

ЛарисаАндреевна, Ваша собака услышала фразы, которые ей знакомы и несут за собой ласку, почёсывания, игру и т.д. Т.е то, что Вашей собаке нравится. Но это вовсе не говорит о том, что собака понимает речь человека, как таковую. Не надо очеловечивать живое существо, которое человеком не является. И с детьми их сравнивать тоже не стоит. Человек - это человек, а животное - это животное.

Наталия Дмитриева, вот практически по Вашему совету: мою пол в коридоре, Брайс путается под ногами, говорю ему совершенно незнакомые слова "иди сядь в угол, ты мне мешаешь" - побежал и сел в угол в одну из своих трёх лежанок! Хотя рядом со мной было еще одно его место- подушка.
Никаких жестов в направлении не делала, так и продолжала мыть пол.

rybka, собака ушла на привычное для неё место, чтобы Вы её не беспокоили. Я думаю, Вам бы тоже не понравилось, если бы перед Вами махали половой тряпкой.
Попробуйте проделать всё тоже самое, но не махая тряпкой перед носом собаки и изменив интонацию, с которой Вы обычно, разговариваете с собакой. Если , как тут утверждают некоторые участники дискуссии, собака понимает человеческую речь, то собака повторит то, что сделала ранее.

Наталия Дмитриева, да что Вы-не понравилось ему! Это у нас любимое развлечение-я мою, а Брайс пытается тряпку укусить:) И обычно я ему ничего не говорю.
Я не очеловечиваю пуделей, но человеческую речь они понимают!
Вот не убедите Вы меня в обратном:)

rybka, я вот стесняюсь спросить....А Вам собака не отвечает на понятном Вам языке?

Наталия Дмитриева, а что стесняться-отвечает:)
Пью молоко с печеньем, пёс ставит лапы мне на колени и заглядывает в глаза.
Спрашиваю его - печенье хочешь? Смотрит молча, не моргнув.
Спрашиваю - молока хочешь? Начинает активно облизываться и махать хвостом- да! да!

Я как-то так и поняла. Я, вообще-то , имела ввиду человеческий язык. Но это уже не важно. Раз собака Вам ОТВЕЧАЕТ, тут всё понятно. У Вас диалог с собакой на уровне дискуссии между русским человеком и аборигеном берега Слоновой кости.

Мне кажется, собаки понимают тех, кто их понимает, кто внимателен к их сигналам. Конечно, собака не поймёт роман "Война и мир", но она прекрасно понимает слова своего хозяина в доступном ей диапазоне, именно слова и именно своих близких. Пример из моей жизни: я не всегда понимаю, чего хочет собака моей дочери, хотя общаюсь с ней много, а дочь и зять понимают её по малейшим изменениям морды, позам, а она понимает слова, в том числе сказанные мной, но я не всегда улавливаю ответ. Наверно, не очень чутким людям, не улавливающим эти ответы, и кажется, что собаки не понимают речь. А в общении с чернышем часто приходится применять какие- нибудь замещающие слова, чтоб она не поняла в чем дело. Особенно, когда дело касается чего- нибудь неприятного.

А, вообще, о чем спор? Мы общаемся с собаками при помощи определённы звуковых сигналов ( слов) в ответ на которые собака реагирует определенным поведением, значит- понимает. Говорим иди кушать- бежит к миске, а не под кровать, где поводок- бежит, тычет носом в поводок, а не в миску. Муж собирается на работу, пёс крутится рядом, заглядывает в глаза, он говорит: "я на работу, а ты дома". Голову согнул, поплёлся на место, а если слышит" возьму тебя с собой" скачет от радости ( причём, могут быть варианты" ты тоже пойдёшь", "пойдёшь со мной", " конечно, и ты пойдешь"). Ну, какие ещё нужны доказательства?!

ВОТ! Вот об этом и речь! О звуках и сигналах, которые собаки запоминают и соответственно реагируют! Можно изменить слово, интонацию, жест и собака не поймёт, что от неё хотят. И чем старше собака, тем больше сигналов и звуков она запоминает. Но говорить о том, что собаки понимают язык человека в том объёме, как принято у людей , не правильно и безграмотно!

Наталия Дмитриева, Наталья - да не докажете вы ничего тому, кто считает свою собаку человеком! Ну неистребима у собачников эта потребность восприятия собак как детей...И не будут они слушать ваши уверения в том, что собака - животное, оперирующее ассоциациями, инстинктами и рефлексами, а никак не логическим мышлением! Нет, ну минимальное логическое мышление даже у грызунов и птиц есть, хотя там мозга-то в той голове - минимум...:eek: Но преувеличивать логические и разумно-мыслительные способности собак может только тот, кто плохо знаком с биологией и поведенческими особенностями семейства собачьих...:rolleyes:

EGOR, Лен, если , из всех читающих форум, хоть один-два человека задумаются над тем, что они взяли в дом не уси-пусю, а животное отряда хищных (семейства псовых), значит, всё не зря! И не важно какого размера это животное, пусть это даже "чих", статуса хищника никто не отменял. А если не отменял, то и живёт это животное по своим, звериным, законам. Смотрят на всё своими, звериными глазами. Понимает всё своим, звериным , умом. И чем больше людей это поймут, тем счастливее и здоровее будут их питомцы. В противном случае, за ошибки хозяина ОБЯЗАТЕЛЬНО расплатится его собака!

Вот именно.
Тема эта развивалась в полной мере всего лишь несколько страниц назад.

Ну, вот здесь хотя бы: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69011&page=8

И, в частности, в теме была дана и такая небезынтересная ссылка: http://www.rusforum.com/showpost.php...4&postcount=64

А вот это сообщение меня крайне заинтересовало: http://www.rusforum.com/showpost.php...9&postcount=50
К сожалению, этот пользователь, ввиду своей занятости, редко появляется на форуме. А жаль....
Всегда жаль терять умных, компетентных в нашем деле, да и просто всесторонне образованных оппонентов, не претендующих при всём том на "высший разум Русфорума", щедро раздающий свои "консультации" и прочие советы. Ну что же...как я всегда говорю - Чем меньше знаешь, тем всё понятнее.
А можно ещё и приснопамятного Э.-М.Ремарка вспомнить: Чем меньше знаешь, тем проще жить. Знания делают человека свободным, но - несчастным. Выпьем лучше за наивность, за глупость и за все, что с нею связано.....
Да и, наконец, Сократа того же вспомним: Я знаю, что ничего не знаю. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF...BD%D0%B0%D1%8E

А ещё и прикольную, но с глубочайшим смыслом фразу: Никто не знает столько, сколько не знаю я. :smile2:

PS^ Прошу заметить уважаемых оппонентов, что ветка эта далеко не однозначная....Дабы мы тут друг друга примитивно поучали.
Мне, как топикстартёру, хотелось бы услышать здесь именно об экстраординарных поведенческих проявлениях наших дорогих собачков...)))

мон ренессанс, хочу не совсем об экстраординарности)))) может, у кого еще такое в быту бывает, интересно.
Старшая у меня конкретно может обозначать, что она хочет. Вот, например, подошла она ко мне, смотрит прямо в глаза. Я вижу, что ей что-то надо. Набор понятий зависит от ситуации обычно. Я их перебираю несколько. На то, что ей надо, начинается бурная реакция. Спрашиваю: кушать хочешь? Тишина. Смотрит. Хвостом повиливает. Хотя слово, конечно, знает, положительная реакция должна быть. Нет, ждет. Когда доходим до "гулять" (бывает, и другое что-то, по ситуации), подскакивает. Прыжок, виляние, "улыбка", короче , из штанов выпрыгивает!))))) Меня так улыбает прямо:)
Но это нормально, наверное? Выборку же предметов делают собаки. Тут только надо показать хозяину, ЧТО именно надо.
Но вот младшая не способна, мне кажется, на такое в силу бурного темперамента. С ней так заговоришь - она от одного общения будет беситься, радоваться и скакать. Ни вслушиваться, ни думать, ни выбирать не станет.
Люблю я спокойных, "думающих" собак))))))

Snake, у меня их трое, и один, кстати, весьма темпераментный, иногда потрясает меня своей сообразительностью. Как вы написали,"думающий" он. Тут не объяснить все реакцией на сигналы или интонацию. Я уже писала где-то, что он четко понимает, когда мы моем лапы, а когда протираем (дождь - бежим в ванную и без команды! запрыгиваем в нее, сухо - усаживаемся в коридоре и ждем.) Если идем вместе в магазин, то никогда на обратном пути не тянет, понимает, что сумка тяжелая, плетется рядом. Очень любит двух других собратьев и демонстрирует это постоянно, причем волнуется, если с ними играет мой младший сын, молодой человек быстрый и резкий. Двое других не такие, они попроще в своих эмоциях и поведении. Когда серьезно болел муж, Чейз от него не отходил, своим поведением напоминая суку со щенком. Вот так, как-то.

мон ренессанс, не знаю, считается ли один мой пример экстраординарным, но расскажу. У меня был много лет назад один клиент, малый серебристый кобель с птички. Так вот он речь понимал настолько, что хозяйка при нем не могла договариваться о стрижке :) Она мне звонила (когда мы уже поняли, что он слушает) и говорила так, чтоб он не понял. Она не называла меня по имени, потому что он, услышав "Наташа", уходил под кровать в дальний угол и выкурить его оттуда было нереально. При том, что Наташа у них была не только я, а еще сестра и соседка, а реакция была только когда звонили мне! Она звонила, говорила "здравствуйте" и дальше я предлагала ей варианты типа завтра в 3 или тогда то в 12 и она только отвечала да или нет... И тогда пес не подозревал ничего и вел себя нормально. А если она говорила прямым текстом со мной и договаривалась, то пес с вечера перед назначенным днем стрижки прятался под ту самую кровать и ни на прогулку, ни есть его не выманишь. Никак.
В день стрижки хозяйка перед моим приходом делала вид, что идет гулять и надевала на него поводок и ошейник и так ждала меня в коридоре, чтоб он не сбежал. Пару раз проделали такой трюк и потом пес стал соображать, что прогулка в неурочное время влечет за собой стрижку и на незапланированные вызовы гулять тоже уходил под кровать. Поэтому договариваться стали на время, сразу после утренней прогулки. Приходили домой и не снимая поводок ждали меня. И вот ничего с ним не поделать было. Как-то раз я пришла раньше или позже, не помню, хозяйка не взяла его на поводок и он успешно спрятался. Пытались выманивать вкусняшками, плевать он на них хотел. На уговоры тоже, пробовали его шваброй оттуда выгнать, так он швабру откусил, швырялся до посинения языка. Не знали, что делать, большая двуспальная кровать в углу, никак не подлезешь. Я подошла, села на корточки, говорю "Лордик, выходи, не подводи меня, если не выйдешь, твоя хозяйка меня больше не позовет и я останусь без работы". Что вы думаете, он не просто вышел, он выполз ко мне и лег передо мной на спину. Вот такой был пес интересный. А стригся он вообще без проблем, непонятно, почему он так старательно прятался. Прожил он лет 15, потом хозяева уехали на пмж в Австралию, его взять не смогли, так как там карантин полгода и вообще сложно было в то время с ввозом собак из России. Руки не нашлись на него, так и пришлось им его усыпить. Это был 2006 год, до сих пор его вспоминаю.

Птица Счастья, ничего себе, какая ИСТОРИЯ! Но конец у этой истории очень грустный:((

Максим, да, младшая у меня (тоже, кстати, черная, но неважно) примерно такая же. Преданная очень. Если не гонять - будет лежать рядом стараться все время. Может, такая и есть, может, сказывается то, что подобрали с улицы . Не знаю.
Я не говорю, что она глупая, просто очень легковозбудимая, сложно мне с ней контачить так, как я привыкла, хотела бы. Не совсем мой тип, возможно, поэтому нет у меня такого понимания, как со старшей. "Задвигаю" ее все время, потому что своим буйством таким она меня иногда сильно напрягает (((((( к сожалению

Snake, наверное, Вы правы- такая привязанность у собаки из-за того, что на улице подобрали.
У нашего первого пуделя (черный малый) тоже начало жизни было тяжелым-люди купили его в питомнике, а потом стал не нужен, закрывали его в пустой квартире, в которой никто не жил и шёл ремонт. К нам он попал через два месяца такой жизни. Всю свою дальнейшую жизнь он не отходил от меня ни на шаг, когда один раз мы оставили его у знакомых на неделю (улетели на свадьбу брата), он всю неделю пролежал у входной двери, не ел, только чуть пил из руки. Больше мы с ним никогда не расставались.

rybka, вы меня расстроили, у нас Флоки такой же, тоже найдёныш, не отходит ни на шаг, где я, там и он, а мы в январе должны уехать, оставим его у дочери. Уже переживаю, как он там будет жить?! Хотя сейчас ходим в гости, он идёт с удовольствием, внучку очень любит, но, как я только к двери, он тут же за мной, ой, это не по теме. А по теме: у дочки черныш (русский черный терьер) четко показывает, что ей надо. Подходит и смотрит в глаза, спрашиваю, что Женя хочет, она идёт, обычно на кухню, оглядывается, иду ли я за ней, и носом тычет в то, что ей надо( баранка или ещё что- нибудь, что на столе лежит). Сама не берет.

Да не, девушки, эт я, видать, крутовато выразилась - про "экстру"-то...;)))
Имела я в виду такие собачьи истории, которые трудновато или просто невозможно уложить в прокрустово ложе инстинктов/рефлексов. Ну, сходу, во всяком случае. ))) Собссно раньше я давала выписку мнений учёных на этот счёт: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=101

А вообще-то, существует более чем высказываний-афоризмов великих людей про собак - с благодарностью к собаке и восхищением ею (сделаю потом подборку).
Джеймс Тербер, американский писатель (а он был владельцем 25 пуделей в течение своей жизни), так писал про "наших":

"Часто мой пудель кажется мне очень близким к тому, чтобы перекинуть мостик через таинственную и узкую щель, отделяющую инстинкт от рассудка. Если пудель, которому ничего не стоит научиться легко и свободно ходить на задних ногах, выучится и не такому уж великому искусству разговора и рассуждения, то меня вовсе не удивит, если он употребит эти возможности лучше, чем человек."

Ну, хождение на задних лапах, думаю, не аргумент вообще-то...А вот мостик тот перекидывают с песТнями, да. )))
И такие мостостроители у меня имеются...Ну, прямо оторопь иногда берёт. :shy:
Мне очень жаль тех спецов, которые упорно пытаются "поверить алгеброй гармонию"(с). :umn:
Которые не в состоянии увидеть и оценить этот феномен под названием Собака. Тем более, Пудель.

Ну вот, собственно, "немножечко".)))

Ещё немного.

И.С.Тургенев. "Собака":



http://images.vfl.ru/ii/1512066896/9...19635836_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1512067078/2...19635898_m.jpg

Учёные доказали, что собаки умнее кошек :))
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83...mnieie_koshiek

rybka, скажите это Куклачеву.:-):-):-)

...Из Конрада Лоренца.

C PesIQ:
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=117

Я смотрю, что никто из форумчан - кроме любознательного модератора :wink: - (особенно тех, кто верит, что собаки все понимают и могут мыслить разумно) не обратил внимания на статью в теме о дерессировке об Антуане Наджаряне - специалисте по поведению собак. Очень толковая статья, зря проигнорировали. Он как раз утверждает, что -

"Блистать умом могут люди, у собак же все гораздо примитивнее. Собака прямолинейна. Она мыслит здесь и сейчас....- Разговаривать с собаками бесполезно – они не понимают человеческую речь, только интонацию и определенные слова. Ей можно говорить конкретно: сюда, сядь, стоп. А люди обращаются к животному с целыми предложениями."

Далее - здесь... http://rustoria.ru/post/vedite-sebya-prilichno/

Любители очеловечивать наших четвероногих - почитайте, может пересмотрите свою позицию...:wink::shuffle:

EGOR, а откуда тебе известно про игнорирование? Вот я, к примеру, и читала о нём, и многие его ролики смотрела; безотносительно твоих ссылок.
Но при чём тут Наджарян? Специалист по поведению собак - это этолог. На языке современном - ещё зоопсихолог. У Наджаряна близко нет подобного образования, он даже не кинолог: http://antuannadjaryan.com/, и его основная аудитория - это совершенно "невтемные" люди, т.е. владельцы собак, совершающие грубые промахи в вопросах воспитания собак. Его ещё называют "советским" Цезарем Милано; во всяком случае, его концепция, методы - один в один с Цезарем. Да, я согласна с ними обоими (в общих чертах), но ведь это уровень азов. Это т.н. "матёрый материализм"(с).

Здесь же вообще о другом тема. Об уровне - другом. О плоскости - другой.

А вообще ты повторяешься, Елена. Со своей "доктриной" ты уже широко знакомила форум, причём неоднократно и настойчиво.
И вот здесь же, уже был этот разговор -
http://www.rusforum.com/showpost.php...3&postcount=62
Зачем ты снова о том же? В этой-то теме - зачем? По принципу - "А Баба-Яга против"?
Ещё раз:
То есть, о неких феноменальных способностях, проявляемых животными.
И опять же, на этот счёт уже были комменты:
Здесь:
Не, ну ежели всё свалить в одну кучу....пересматривать замучаешься.
А между тем, антропоморфирование и признание за собакой рассудочной деятельности (что уже доказано учёными) - в частности, способности мыслить, связывать события во времени и проч. - далеко не одно и то же. Более того, допущение ещё много такого, что пока не объяснимо наукой.

И в этой теме - об этом.

Ну а уж вот это:
- многократно опровергнуто на практике общения с собаками. И в этой ветке есть соответствующие истории, и на Пёсике их более чем.
К примеру:

Кстати, к последней цитате - насчёт "Думай тише". Сама с подобным периодически сталкиваюсь. Например, сижу за компом, не шевелюсь, в монитор пялюсь. Собаки в отдалении на диване дрыхнут. И вдруг я вспоминаю, что в холодильнике стоит для них открытая банка с консервами. Блииин, думаю, надо ж раздать, а то испортится. Ну а дальше всё идёт по сценарию предыдущего автора - все четыре головы около меня нарисовываются и лапы на коленях - готовность намбэ ван...И если я сразу не поднимаюсь, то начинаааается - топотание, шкрябанье лапами, нервное позёвывание с привизгом и прочие выражения нетерпения.
Подчёркиваю - я только подумала, не шевелясь, не меняя позы, не глядя на собак.


PS^ Немного из базового.
"Переговоры с животными". Дмитрий Тарасов - биолог, зоопсихолог, организатор кафедры Зоопсихологии НОИР, руководитель школы "Компаньон" для собак и их владельцев; практикующий специалист по поведению собак.

часть3: https://www.youtube.com/watch?v=B0an...AOo93X&index=3 - здесь коротко и про антропоморфизм, и про мышление животных, и про их способность предвидеть, и про пресловутые инстинкты....
часть4: https://www.youtube.com/watch?v=5q5J...AOo93X&index=4 - о мозговых центрах речи у собак; "хорошо-плохо" в понимании животного.
часть5: https://www.youtube.com/watch?v=lW0B...TJvEcZhAAOo93X - блокирование собакой агрессии; здесь же о собачьих метках "из вредности".

Думаю многие посмотрели, но... чуть слабее Цезаря Милано (не так харизматично и красиво подано, по моему мнению)
Так почему следует доверять суждению этого человека, а не собственным глазам и реакциям собак? Что сделать с тем, что они понимают речь и это видно по их действиям? Команд не даю давно, просто говорю с собаками предложениями.
Допускаю, что высшую математику они не поймут, хотя боюсь и не все люди поймут...