Rococo, Юль, а когда истинная анофтальмия на ОБА глаза (кстати, да, в литературе встречаются описания сочетания микро- и анофтальмии с глухотой) - какой смысл этого щенка растить????? чтоб мучился???
микроофтальмия - эт все же несколько другое... при анофтальмии эвтаназия - единственный выход....

ambercountry добавил(а) [date]1294055187[/date]:
вот еще нашла...

Не ну согласитесь же, что и кросс и инбридинг нужно делать, зная что за собаками стоит. В этом весь секрет. Чо народ спорит...
Кто-то рискнет кровосмешением проверить проблемы линии, кто-то не рискнет... надеясь что этим уменьшают вероятность патологий...

А насчет того помета.... а откуда известно что это генетика????????
Ведь если весь помет - мое ИМХО - смахивает на негативное воздействие на суку во время беременности (скорее всего первую половину)... Может оно и породило патологию мозжечка...

Очень согласна. Как говорится, купишь и проверишь.))))

В питомнике одновременно было 3 помета с 3 -5 дневной разницей...все суки жили в одном помещении и гуляли на одном участке в загородном доме...поэтому мы и не рассматривали негативное влияние внешней среды)))мутация -может быть...но в итоге решили что встретились какие то гены...

Подруга добавил(а) [date]1294056240[/date]:
Когда линия истинно твоя...проверенная и инбридингами...когда ты имеешь в наличии несколько поколений своих собак... тогда и не ждёшь что с тобою кто-то поделится....У нас когда в линию вводится новый производитель -обязательно проводится обратное скрещивание...для анализа того чего он или она принесет в линию...ибо утерять линию легче лёгкого...а вот востановить чаще всего не возможно...

Подруга, "у нас" это где???
Я что-то не припомню по крайней мере в больших таких вязок... может есть примеры?

насчет генов в той вязке... возможно.... но вероятность этого минимальна...
Я бы скорее заподозрила токсическое воздействие... ну может никто не съел чтонить, а она съела... потому как хором весь помет.... ну не похоже это на генетику.... по теории вероятности это ПОЧТИ невероятно... должны были быть и здоровые, и больные щенки...

Согласна!

ZoSo, согласна на 100%

Пошла искать Кисловского - наткнулась на статью об использовании генетических маркеров в коневодстве. А вот интересно - к собакам никак нельзя это "приткнуть"???
Ведь сразу куча проблем решится. И с контролем над нарастанием гомозиготности, и с принадлежностью к породе, и с наследственными заболеваниями (некоторыми по крайне мере). Эххх..... наверное из разряда мечт....

Svetus'ka добавил(а) [date]1294060220[/date]:

а главное лаборатория в России есть.... во ВНИИК... вот что стоит нашим официальным лицам прошупать эту почву....

Там и был разброс...была одна сука...почти нормальная...2 щенка средней тяжести и 1 умерший в раннем подсосном возрасте....
Я привожу примеры из тех пород к разведению которых имела непосредственное участие...и это совсем не пудели...но насколько понимаю у всех пород собак наследование паталогий примерно одинакова...

Но поражены были все...

У меня есть тоже пример (не в нашей стране). Сука, на сносях (типа рожать завтра), наелась таблеток обезболивающих (штук 40 съела), предназначенных другой собаке, умирающей от рака. Так вот через 3 дня эта сука рожает помет - типа 8 мертвых, 1 живой. Врач сказал, что у мертвых щенков плацентарный барьер был не такой хороший, как у последнего. Так что вот... может быть и разная степень поражения... а мог быть и здоровый щенок, а остальные поражены... а вот если бы например 2 щенка были поражены, а 2 нет, то можно было бы подумать на генетику...
Ну это мое мнение, я озвучила, а там конечно все свои выводы сделали...

Прочитала статью про генетические маркер...ах если-бы щенки большого пуделя стоили как породистый жеребёнок....да ещё и собаки были одно-плодны...может было бы гораздо проще....а так в помете целый набор вариаций на заданную тему...Ужедавно поговаривают о том что надо гинетически подтверждать отцовство у собак...и что?я слышу разговоры на данную тему уже лет 5...причем этот скандал был не у нас а у вполне благополучных немцев)))(всмысле в Германии а не у НО)там вообще ряд заводчиков обвенили в подставе)))....

Svetus'ka иными словами по любому брака в кроссе быть не может)))Могут быть только внешние факторы)))Ню-ню....И ещё раз скажу...то что хорошо одно плодным животным-не подходит к многоплодным!И правила селекции по окрасам тоже не дураки вывели!Готова принять тазик помидор)

Вика,


В "генетическую лотерею" мы с Вами играем каждый раз, когда покупаем щенка, вяжем собак и т.д.
Зачем УБИВАТЬ носителей ненужных генов в буквальном смысле? Не пустить в разведение - для породы равнозначно отбраковке.
Так происходило и происходит, и это - НОРМАЛЬНО.

ZoSo добавил(а) [date]1294066419[/date]:

Вика,

Я себе не противоречу - но, согласитесь, ПОЯВЛЕНИЕ и ПРОЯВЛЕНИЕ при фонетическом сходстве - глубоко разные понятия,а?

Подруга, хотите помидор??? ))) пажалста)))

Кто сказал что ????

Я не говорила))) Я сказала лишь, что в конкретном случае по моему ИМХУ было именно внешнее воздействие.Т.к. помет был поражен полностью. Если оба родителя были здоровы, то вероятность рождения пораженных щенков примерно 25% (по менделю, понятно что это с натяжкой, но уже не 100%). Просто по логике имеет место либо мутация (однонаправленная на всех плодах - странная вероятность), либо скорее всего было вредное воздействие чего-либо в момент закладки органов).... Прошу читать то что я написала, и не более...

И еще никто не говорит про тестирование всего помета. А вот тех, кто вяжется - почему нет?????? Кстати, жеребенка можно и за 1000 долл купить... кровного... просто маленького еще... в принципе цена сопоставима уж с классным тоем-то нивапрос, да и с большими некоторыми...

Svetus'ka добавил(а) [date]1294068352[/date]:

так... забыла еще по парочку помидор (с новогоднего стола остатки еще есть)))))

По поводу одноплодных и многоплодных животных. Одинаковый у них процесс образования генотипа у потомка. просто у многоплодных больше возможности произвести отбор. вот и фсе.

А по поводу окрасов - это вообще больной мозоль)))) за это два помидора могу выделить)))))
ведь окрас и ген-модификатор - две большие разницы. просто это кто-то не поймет никак, так не нужно таким давать право самим решать кого с кем вязать, а те кто соображает - думаю должны иметь право сами это решать. А вот какие тесты ввести чтобы отделять кто готов самостоятельно работать с окрасами, а кто нет - это уже вопрос.

Процесс образования генома одинаков...но у каждого ребенка в помёте он различается...
А уж как ген модификатор ложится на определённые окрасы...тому пример изабелловый и голубой доберман)

а кто-то говорил иначе?????))))

так а я о чем говорю? эти законы известны тем кто интересуется))) а потом сейчас на локус D тесты есть... вроде... а остальные пусть вяжутся под контролем.

Почти так же купила!)))))))))))) Реально - нивапрос!

Passia, посмотрела в своей замечательной книжке - Lochranza Hell For Leather происходит от Lochranza Piero, который в свою очередь дальний потомок знаменитого Eng. Ch. Toy Boy of Toytown - "Chieveley" line...
Я отсканирую что есть в книге и вывешу в "Архивах...", ладно?

Вы по-английски немного читаете?

Подруга, ambercountry, у нас есть болезнь, которая называется "swimming puppy syndrom"...
http://www.bulldoginformation.com/Swimming_puppy.html
Ну или еще есть тоже pectus excavatum...
Не похоже?

Подруга, - золотые твои слова!
Когда (как у J.Lyle) все собаки - у тебя на глазах росли и проживали, когда ты видел и знал все, что за ними стоит (а при таком тесном инбридинге это были 3-4 производителя основных всего) - насколько ж легче принимать решения и контролировать "будущее"!

Кровосмешение - термин, обозначающий теснейший инбридинг (мать-сын, дочь-отец, родные брат-сестра).
Я не случайно использую этот термин, а с целью разделить понятия. Потому что я не против инбридинга как такового.
Я против кровосмешения, тем более происходящего из поколения в поколение.
В дикой природе всегда всё направлено на то, чтобы кровосмешения не происходило. Умеренный инбридинг там происходит постоянно, сам по себе, в условиях популяции, ограниченной ареалом.
Т.е. с точки зрения природы, кровосмешение - зло, умеренный инбридинг - нормальное явление.
Человек конечно мнит себя царём природы, считая что всё может сделать так, как ему хочется. Но пока что, до сих пор, постоянно получает "щелчки по носу".

Лен, я для себя разницу вижу именно в этом: когда человек вяжет двух собак, пусть состоящих в дальнем родстве, визуально здоровых, тестированных по возможности - рождение больного щенка это лотерея, на которую невозможно повлиять со своей стороны.
Что делать, если оказалось что подросший щенок болен - решает каждый заводчик сам для себя. Это его моральные обязательства. В какой мере он их на себя наложит - то и сделает.
Если щенок получен от кровосмешения - это уже эксперименты заводчика, за них он просто обязан нести полную ответственность. Начиная с того, что он должен предупредить покупателя, устраивает ли его покупка щенка от таких родителей.

Aikenka добавил(а) [date]1294082900[/date]:
Повторю свои вопросы, обращённые ко всем, кто прочитал статью
__________________________________________________ ___________
Противники инбридинга, которые считают заводчиков дураками, разводящими больных собак, это кто такие? Не поняла, кому были заданы эти вопросы?
По поводу содержания больных собак хочу сказать.... Вообще-то не так уж и давно собака стала настоящим членом семьи, на которого тратятся большие деньги, в том числе и на ветеринарных врачей. Ещё совсем недавно по историческим меркам, к собакам было чисто пользовательское отношение и естественный отбор у них процветал пышным цветом :)

Какие судебные иски? На какой предмет?! Улыбнуло :)

EGOR, Лен!Похоже...но с машинным переводчиком фиг уловишь тонкости)))Порода достаточно широкая в грудной клетке...сука мать с очень развитой грудью и фарбрустом...за что и была куплена в другом питомнике...так что усе может быть...но ...больше ,в других её пометах...и до того и после ни разу не давшая таких щенков...

Про моё "негативное" отношение я уже пояснила выше :)
Это не так.
Про 6 мес - не поняла рубеж. Почему 6, а не 5 и не 10, например?
В 6 мес можно пока что ничего не заметить, совершенно. Как и в 10 ......
Жесточайший отбор и эвтаназия - это даже не смешно в наших реалиях. Ну не будет никто этого делать, не будет!

Aikenka, Судебные иски ...ну например весь йоркширский мир подписывает при продаже щенка бумаги(договор)где владелец щенка сразу отказывается от притензий к заводчику...как Вы думаете с чего-бы началась это бумаготворчество?Вращаясь в разных породах я узнаю многое что проходит мимо владельцев-разведенцев одной породы....:shuffle:

Рождение больного щенка всегда лотерея...и всегда на ответственности заводчика...могу с ответственностью это заявить!Не зависимо от того в каком родстве ты делаешь вязку...а уж в России ты можешь не только потерять деньги и имя...но ещё быть битой...были преценденты...

И ещё...если линия инбридированна близко родственно несколько раз подряд и не произвела ни одного больного или слабого щенка....это только удача?или трезвый взгляд на разведение и отбор производителей?

Подруга добавил(а) [date]1294084053[/date]:
Aikenka, Аня!Скажи пожалуйста...если я знаю 5 поколений собак рождённых в моём доме...и ни у одной из этих собак до преклонного возраста не возникли проблемы со здоровьем отнесенным к генетически наследуемым....я могу отвечать за продуманность вязок с последующими поколениями?или так...если у меня прошла близкородственная вязка и дети достигли 6-8-10 летнего возраста без претензий ко здоровью я могу считать что линия данных собак чиста по заболеваниям?

Пассиа и другие "маловоды" - приглашаю посмотреть старинные линии миниатюрных пуделей Англии в теме "Архивы..."
http://www.rusforum.com/showthread.p...802#post562802
Может кого из "своих" найдете?!

Подруга, у нас тут тоже - у пуделей именно - была такая сука... Один помет только - все "свимеры". До этого - не давала ничего подобного, после этого - стерилизовали сразу.

Специально для Aikenka - да, Аня: ВСЕХ "плавающих" щенков усыпили... Можешь считать это жестокостью, но когда занимаешься серьезным разведением, должен быть готов на "крайние" меры... Гуманнее усыпить щенка, чем заставить его (и хозяев) мучится всю жизнь!
Но сторонники "ромашкой по лицу" конечно лучше оставят его "существовать" в таком вот виде...:(

А я считаю, что людям, не готовым серьезно браковать продукты своего разведения, не надо им и заниматься...
(My Humble Opinion ONLY!)

А что никто не хочет ответить на эти вопросы?
Я не знаток, но напишу то, что думаю :)
А) либо усыпила бы сразу после рождения, либо продала бы как пэта, на диван, за символические деньги, показав покупателю эту аномалию и взяв с него обязательство, что он покупает её не для разведения, а как домашнего любимца.
Б) если бы покупала шоу-брид класс - предъявила бы претензию продавцу. Если бы как пэта - сама была бы виновата, что не рассмотрела.
С) щенка от неё но без аномалии купила бы, если бы не нашла другого и реально запала бы на него. Потом попробовала бы разводить, следя чтобы он не пересекался с прямыми родственниками этой суки.
Если бы выдавал такие пальцы в детях - тут варианты. Единичный случай - щенок просто отбраковывается при рождении. Постоянно и много - родитель выводится из разведения.

Aikenka добавил(а) [date]1294084328[/date]:
Лен, я не поняла - это мне по какому поводу написано? Я про плавающих щенков вроде бы нигде не писала... и вообще-то не противник усыпления щенков с аномалиями, отклонениями и уродствами.

Для меня смерть щенка у заводчика жестокая необходимость...хуже если собака будет в зрелом возрасте просто выброшена на улицу...занимаясь животноводством мы не только рожаем "детей"наших любимцев...мы сохраняем наследие...породу...а оставляя больных,слабых щенков...мы рискуем их последующим размножением....ибо стерилизовать в 2 месяца нельзя...а держать до 6-9 мес никто (даже любящий заводчик)небудет....И люди скажут нашей девочке для здоровья!и пошло дальше ...

Подруга добавил(а) [date]1294084744[/date]:
Хех...это былобы так если бы эта собака не былабы представительницей комерческой породы...проданной за весьма немалые деньги...и ни заводчик,ни её владелец (заводчик и владелец питомника)не считает данную аномалию проблемой для породы(хотя она описана в специальной литературе)....Думаю что оба этих человека весьма далеки от понятия кинологическая литература))))Потому се ля ви)))

А чего это тут о судебных исках заговорили? И при чём тут инбридинг (кровосмешение).
Нет уж, господа, давайте мухи-отдельно, котлеты-отдельно. Это две СОВЕРШЕННО разные темы.
Создаётся впечатление, что ВСЕ щенки, рождённые в результате ТЕСНОГО инбридинга априори больны и нежизнеспособны....
И кто когда считал количество больных (и ЧЕМ?) в результате инбридтнга и ауткросса?
И в чём проявляется ВЫРОЖДЕНИЕ ?
Выракованных и больных щенков рождается достаточно и без всякого намёка на инбридинг. У нас что, расшифрован геном собаки? Выявлены ВСЕ генетические болезни и аномалии?
Я давно работаю на теснейшем инбридинге, и на собственном примере могу утверждать, что уродов массово не рождается. Соотношение бракованных щенков (не больных, прошу не путать) к небракованным практически равнозначно среднестатистическому клубному.
НО.... несомненный + в том, что я уже процентов на 90 могу знать, ЧТО несет, а ОТ ЧЕГО свободна моя линия.
И я всегда со страхом приливаю НОВУЮ КРОВЬ, т.к. боюсь подцепить новые проблемы и болячки.
Если говорить о + инбридинга, то я больше приветствую вязку своей суки с красивым кобелём, рождённым в результате тесного (а ещё лучше-многократного) инбридинга, ибо могу надеяться на его "закреплённую" генетику и проявление этих нужных мне качеств в щенках.

Подруга, вообще-то считается что у любой собаки есть в рецессиве какие-то мутации генов, могущих вызвать аномалии... я читала что в среднем - 5 на голову....
Проявятся они в потомках или нет - как повезёт...
Когда заводчик держит у себя собак поколениями и знает всё про них (не только ту, что дома осталась, а хотя бы о большинстве детей) - конечно он может себе позволить многое! :)
При условии, что он готов нести ответственность на результат :)

Я не йорковод, не знаю. Расскажите? :)
Про японцев знаю и про европу писали тут на форуме.... не помню какая страна... кажется кто-то из скандиновов - там это позиция клуба страны, как я поняла, рекомендует заводчикам продавать всех щенков как домашних любимцев, не более того. Чтоб небыло завышенных ожиданий у покупателя и претензий за "несбыточность мечт".
Японцы всё просто - никто ничего не гарантирует. Вот щенок - смотришь, решаешь брать или не брать. Решил взять, вышел за порог с ним - до свидания.
Гарантии не некоторое время дают только пэтшопы. Надо им как-то народ привлекать , соблазнять гарантиями - они на каждого щенка выписывают на месяц медицинскую страховку (за счёт массовости они имеют скидки от страховых фирм) и выдают гарантию что если щенок умрёт от каких-то внутренних причин в течении месяца - то они бесплатно дадут другого.

считаю это совпадением всех трёх факторов :)

1. ДАЛЕКО не "весь йоркширский мир" такие бумаги подписывает,
2. а те, кто подписывает (точнее, заставляет подписывать покупателя), делают это потому, что нынче стоимость щенка йорка такова, что покупают этих щенков, как правило, люди, мягко говоря, небедные. "Люди небедные" могут, если что, и адвоката нанять, а могут и просто по-тихому "тёмную" устроить.
3. Многие из этих "небедных" - далеко не идиоты, читать и понимать прочтённое умеют прекрасно и, увидев такой пункт в договоре, сразу понимают, чем дело может обернуться, поэтому разворачиваются и уходят за щенком к тому заводчику, который такую бумагу на подпись не предлагает.
4. У йорков своя специфика, в первую очередь, в покупателях; но не хотите же Вы сказать, что больные щенки не рождаются в других породах!

PS. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ владельцы больного щенка НЕ предъявляют претензий к заводчику. Более того, - они не предъявляют претензий к нему даже тогда, когда покупают за большие деньги щенка якобы с документами, а на деле оказывается, что документов там нет и никогда не было.

Вот поэтому больных собак разных пород плодили, плодят и плодить будут.

Aikenka, это тебе ответ на "что делать когда в результате тесного инбридинга проявляются у потомства заложенные в обоих родителях - т.к. они ж близкие родственники- болезни или несовместимые с нормальной жизнью качества" - жестоко браковать (т.е. уничтожать).
Тогда результатом инбридинга будет только здоровое, очень однородное потомство, несущее произнаки, культивируемые в данной линии.

чтобы не писать в теме несколько несоответствующую инфу-могу рассказать по скайпу...

Лен, ты его так написала мне - ка будто я против жестоко браковать!
Да я только ЗА это!
Но к сожалению, в современных реалиях очень часто слабые щенки выхаживаются на уколах и капельницах и продаются без зазрения совести.....

Aikenka добавил(а) [date]1294085730[/date]:

Подруга, давай! я в скайпе!

Вика, Вы очень резко пишете там где не совсем правы...сейчас все мои знакомые занимающиеся не только йорками но и другими некрупными собаками...вплоть до такс...стараются подписать ОФИЦИАЛЬНЫЙ договор купли -продажи щенка размещённый на официальном сайте РКФ....а некоторые и свои пункты добавляют...И поверте что покупатели ,пусть и не лохи,подписывают...У Вас свой опыт...у нас свой...И врать я не привыкла...

И давайте не взваливать на заводчика всех проблем породного разведения.
Все-таки порода - это результат ИСКУСТВЕННОГО отбора. И этот отбор делают люди на основе собственных представлений и пониманий (и не всегда правильных!).
Рождение больного щенка от здоровых родителей предсказать практически невозможно. (конечно, некоторые случаи, например носительство ПРА , предсказуемо, но таких примеров крайне мало)

а жестоко браковать в каком возрасте???? если что-то там обнаружится в 2 года, а щен живет в семье, да еще и с документами полноценными??? Какие Ваши действия будут???
Мне просто интересно.

Svetus'ka добавил(а) [date]1294086457[/date]:
при первой такой вязке - везение. Дальше доля везения уменьшается пропорционально количеству таких вязок))) типа возрастает доля продуманности.

Я вообще считаю, что давать гарантии на 1,5-3 месячного щенка можно только по инфекционным заболеваниям и явным порокам развития на ДАННЫЙ возраст.

В любом... Если болезнь-порок влияет на уровень жизни собаки и ее хозяев, или грозит принести в дальнейшее разведение болезнь-порок - предложить хозяевам другую собаку своего разведения взамен этой, здоровую...
Если не желают отдавать и желают мучаться - кастрировать за свои деньги и у своего вета.

EGOR, угу, так и отдали хозяева свою собаченьку по нож... даже не за свой счет... и прям поменяли ее на здоровую.... дело-то не в деньгах, неужели это не понятно??????

Какая разница?Больной щен может родится в любом варианте вязок...и каждый раз должно решаться только заводчиком и владельцем!И это только ИХ обоюдное дело!

мммм.... ну на каком языке это объяснить...

когда делается вязка по принципу кровосмешения (I-II, II-I, либо однопометники), риск вывести в гомозиготу многие неблагоприятные гены невероятно высок. Особенно в начале такого "проекта по очищению линии".

Этот риск и частота возникновения проблем намного больше, чем при умеренном инбридинге (II-III, III-II), считающимся классическим, либо при кроссовых вязках.

В принципе, в случае кровосмешения риск получить генетическую болячку высок, и одно дело пару раз за весь опыт разведения встретиться с случаем наследственной болячки, либо рисковать и быть готовым принести банально много горя многим потенциальным владельцам.

Мне несколько кажется, что в нашем деле принцип "лес рубят - щепки летят" немного негуманен по отношению к людям, если уж собачек не жалко.

Браковать-то нужно, но зачем же создавать ситуации, в которых так велик риск необходимости браковать???

Подруга,
Верю. Вот только я уже много лет регулярно имею дело с "обратной стороной" - теми, кто этих щенков покупает. И не только стригу их собачек, но и общаюсь непосредственно с самими хозяевами, поэтому прекрасно знаю, как эти собаки продаются и покупаются, есть ли у хозяев претензии к заводчикам и т.п..

Svetus'ka я прекрасно понимаю тот язык на котором Вы пишете...но вы тоже не слышите доводов оппонентов...за более 10 летний опыт и более 1300 выпущенных щенков (вы только вдумайтесь в цифру!!!)у нас была возможность вывести для себя то что инбридинг в своей линии не приводит к рождению больных щенков!И ОЧЕНЬ прошу Вас сообщить о таком случае!Мне ОЧЕНЬ интересно увидеть живьем такое!Причем меня интересует только разновидность собак около 60 см в холке...Я верю что такое может быть...но...никогда не видела...причем я в 90ые приняла массу родов во многих породах...в разных вариантах вязок...насмотрелась на разное...

Подруга добавил(а) [date]1294092048[/date]:

Вика, Я тоже стригу...и тоже вижу обратную сторону луны)я и там и там...