Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)
-   Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Генетика (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=1915)

Tamara 21.02.2013 18:02

Цитата:

Сообщение от Подруга (Сообщение 976359)
Правильно-это яркий пример того до чего можно дойти применяя инструмент не прочитав инструкцию(((И ведь валят все на инбридинг(((

Хммм... а как нужно было глупым людям правильно применить сей инструмент в данном случае ?... просветите неграмотных )))

Deliss 21.02.2013 18:30

Вика, и к чему сей примерчик?
Сказать в сотый раз:" Ай-яй....какой ужас эти инбридинги?"
Хм... вообще-то кошачьи - самые инбредноустойчивые, просто если бы не вмешивался человек, ограниченный скудоумным желанием во что бы то ни стало получить именно белую киску, то подобное бы не получилось - у природы достаточно рычагов защиты популяции от вырождения.

Deliss 21.02.2013 18:35

Цитата:

Сообщение от Tamara (Сообщение 976401)
Хммм... а как нужно было глупым людям правильно применить сей инструмент в данном случае ?... просветите неграмотных )))

НЕ ЛЕЗТЬ В РАЗВЕДЕНИЕ ДИКИХ ЖИВОТНЫХ!
Тигры и персидские кошечки - это совсем не одно и то же!

Aikenka 21.02.2013 18:49

Если люди не будут "лезть в разведение" редких и исчезающих диких животных, то скоро они совсем исчезнут.....

Tamara 21.02.2013 18:50

Цитата:

Сообщение от Deliss (Сообщение 976420)
НЕ ЛЕЗТЬ В РАЗВЕДЕНИЕ ДИКИХ ЖИВОТНЫХ!

Что значит не лезть - вы предлагаете упразднить зоопарки, выпустить всех на волю и пусть плодятся ? Так многие виды редких животных только в зоопарках и сохранились. Не в последнюю очередь благодаря продуманной племенной работе, максимально использующей имеющийся генетический пул, а не сужая его до минимума.

Aikenka 21.02.2013 19:31

Tamara, учитывая что тигры в неволе живут лет так до 25-ти - рановато он умер.......
mentally retarded - умственно отсталый?........

Tamara 21.02.2013 19:35

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 976442)
Tamara, учитывая что тигры в неволе живут лет так до 25-ти - рановато он умер.......
mentally retarded - умственно отсталый?........

ага, здесь этот термин к животным тоже применяется

Deliss 21.02.2013 19:41

Дикие животные должны разводиться в природе, либо в условиях, максимально приближенных к естественной среде их обитания.
Речь шла о тигре, а не о редких исчезающих видах, разведение которых в искусственной среде-вынужденная мера. Это вообще отдельная тема.
А вот выведение именно белого окраса тигра, из-за необычного и редкого в природной среде окраса - прихоть человеческая и к сохранению исчезающих видов НИКАКОГО отношения не имеет.

Tamara 21.02.2013 20:07

Deliss, прихоть и есть ))) закрепляем желательный признак ( "блажь") инбридингом 2-2, подучаем вот. Упс.
Но то ж тигр, дикий зверь, к разведению собак никакого отношения не имеет, правильно ?..

Deliss 21.02.2013 20:49

Tamara, правильно!
Разведение породных (=чистокровных!) собак - вид деятельности ЧЕЛОВЕКА изначально, ну если только взять за исключение некоторые аборигенные породы (а сегодня таких я знаю очень мало), где вмешательство человека минимально, но все-таки есть.
То есть породные собаки выведены человеком, а дикие виды животных - природой!
Сравнение неуместно.

Синеглазка 21.02.2013 20:58

Цитата:

Сообщение от Deliss (Сообщение 976503)
породные собаки выведены человеком, а дикие виды животных - природой!

То есть собаки - совершенно особый вид животных, на которых общие законы биологии не действуют.

Прикольно.

Deliss 21.02.2013 21:28

Tamara, другой пример.
Я повязала двух абрикосовых карликовых пуделей в инбридинге 2:2 (блажь) и получила... чемпиона (упс...) и так ...несколько раз.

Deliss 21.02.2013 21:29

Синеглазка, хм....собака - особый биологический вид, млекопитающее отряда хищных семейства псовых - это вроде еще со школы мне известно...
Синеглазка, это какие такие "общие законы биологии" ? Уточните.
И еще, пожалуйста, уточните, Вы думаете, что породные собаки выведены природой?
Мне что-то непонятно Ваше цитирование меня.

Deliss 21.02.2013 21:54

В свое время занималась разведением перидских кошек.
Котята классического и экстремального типа рождались часто в одном помете. И даже от двух экстремальных персюков рождались вполне нормальные (нормальные с точки зрения матушки-природы) детки. Природа была против укороченных искривленных носов и передавленных слезных протоков.
И когда в одном помете рождались и те и другие, то шансов выжить, зацепившись за жизнь у котенка классического типа было во много раз больше, чем у экстремала. Ну не мог коротконосый котенок бороться за сосок наравне с нормальным однопометником. И сосать, и дышать ему было тяжело, бедняжке. Приходилось такого котенка выхаживать, отдельно подкладывать, раньше прикармливать.
Родись подобное у бездомной кошки где-нибудь в подвале - умер бы без сомнения!

Вика 21.02.2013 22:09

Цитата:

Сообщение от Синеглазка (Сообщение 976516)
То есть собаки - совершенно особый вид животных, на которых общие законы биологии не действуют.

Нет, просто общие законы биологии на собак действуют совершенно иначе, чем на других животных. У других животных в результате инбридинга могут родиться уроды, а у собак - чемпионы!

Юлия Корж 21.02.2013 22:11

Tamara, Синеглазка, Вы можете сколько угодно считать инбридинг грехом и плохим инструментом...Но это никак не влияет на отношение к данной теме других людей...и более того на форуме спор о том хорошо ли это или плохо возникает ровно 2 раза в год весной и осенью...к чему бы?....

Tamara 21.02.2013 22:19

Цитата:

Сообщение от Вика (Сообщение 976568)
Нет, просто общие законы биологии на собак действуют совершенно иначе, чем на других животных. У других животных в результате инбридинга могут родиться уроды, а у собак - чемпионы!

:biggrin:

Цитата:

Сообщение от Подруга (Сообщение 976570)
Tamara, Синеглазка, Вы можете сколько угодно считать инбридинг грехом и плохим инструментом...Но это никак не влияет на отношение к данной теме других людей...и более того на форуме спор о том хорошо ли это или плохо возникает ровно 2 раза в год весной и осенью...к чему бы?....

Дык, я ж не пытаюсь убедить Вас... и вообще никого))) Вы говорите, инбридинг в данном случае был использован неправильно, а я спрашиваю - как правильно. Ну обьясните как надо это было это сделать грамотно.
...И кстати на дворе февраль :)

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:A...iBcI3jtprjszWQ

Цитата:

Сообщение от Deliss (Сообщение 976535)
Tamara, другой пример.
Я повязала двух абрикосовых карликовых пуделей в инбридинге 2:2 (блажь) и получила... чемпиона (упс...) и так ...несколько раз.

Охотно верю )))

Deliss 21.02.2013 22:33

Вика, не передергивайте! Вы уже на границе с хамством.
Хотя...Вы ведь не заводчик, а так...сторонний критик-наблюдатель, голосящий заупокойную породному разведению.

Юлия Корж 21.02.2013 22:44

Раз тема всплыла -точно весна...
А про инбридинги...выведение белого тигра...берут животное белого цвета-незная его предков ниразу...какие котята рождались у их мам,бабушек,и др предков...вяжут для получения белых детей с другим белым(не зная насколько белый цвет является ген маркером и каких сдвигов)потом берут потомков этой пары и вяжут например между собой -и вуаля - урода можно словить буквально во втором колене...Также можно повторить например с белым голубоглазым персом)))или белой голубоглазой собакой...Если я правильно все помню белое голубоглазое само является звоночком что в ген карте особи не все тип топ...
Плем разведение ведется с собаками в некоторых породах много лет...и если не брать в расчет метизацию-то почти в всех старых породах рядом близкородственных вязок с обязательным жестким отбором-вычищены практические все отклонения и уродства-и появление отдельных щенков могут быть обусловлены не инбридингом ,а вовсе прикладными причинами...например отравление,травма суки...И например мой опыт в этом деле говорит что уродство можно получить как от близкого ,ток и от полного кросса(хотя в породе полный кросс не возможен)если это порода))))по любому основателей породы обычно 2-3 особи похожие друг на друга по фенотипу-и проведенная работа по закреплению этих признаков-Привет очень близкий инбридинг)

Deliss 21.02.2013 22:44

Tamara, Вы знаете, и я бы с удовольствием ответила на Ваш вопрос: "как правильно применять инбридинг в разведении белых тигров", будь я заводчиком белых тигров...
Но, думаю, что таковых в мире очень мало найдется, да и тигров с родословнами, генетическими тестами тоже маловато :)), потому отвечу как дилетант: "Если не дали ему сдохнуть при рождении и в младнчестве, вынянчали его, выкормили - ну и получите (чего ж охать-ахать)....продукт искусственного выведения в неволе дикого зверя! "

Tamara 21.02.2013 23:48

Цитата:

Сообщение от Подруга (Сообщение 976599)
Плем разведение ведется с собаками в некоторых породах много лет...и если не брать в расчет метизацию-то почти в всех старых породах рядом близкородственных вязок с обязательным жестким отбором-вычищены практические все отклонения и уродства

Ой не факт... я бы даже сказала наоборот, накоплено, а не вычещено.
И потом обратите внимание - в Викином примере зверь умер от рака. Не от брахиоцефалии и не от проблем с нервной системой (что действительно может быть сцеплено с белым). То есть не от видимых уродств кот. в теории можно отбраковать. Можно конечно сказать совпадение, экология и пр., но как часто тигры мрут от рака в восемь лет? А волки? А собаки?...
Онкогенные аллели накапливаются точно также как и любые другие, и как их отбраковывать? Иж же тысячи.

Вообще количество генов только кодирующих белки у млекопитающих в районе 30 тысяч. А их аллелей уже не счесть. Мутация и/или вариабельность может присутствовать в абсолютно любом гене, и даже в нескольких местах. На всё не протестируешь))) Плюс, эти изменения происходят постоянно - это часть эволюционного процесса. Довольно часто эти вариации являются патогеными, ну или субоптимальными, хотя бывает и наоборот. Сам факт того что большинство животных являются диплоидными - т.е. каждого гена у нас по две копии - одна аллель от отца и одна от матери - говорит о том, как важно генетическое разнообразие для продолжения жизни в том виде в каком она существует на нашей планете. И можно сколько угодно верить в то что мы знаем своё поголовье вдоль и поперёк - на самом деле, для большинства генов мы даже не знаем их функции в организме.

Обычно чем меньше знаешь - тем больше кажется что знаешь всё. Это нам, людям, вообще свойственно, даже какой-то специальный термин для этого есть, забыла как называется.

Юлия Корж 21.02.2013 23:59

Tamara, с таким количеством умных слов тяжело спорить....да я и не буду...скажу только одно...человечество развивается в абсолютном кроссе(за исключением очень немольшого числа малых народностей)однако рак одно из самых распространеных заболеваний ...
Все)ушла спать...ибо тема неисчерпаема...

Tamara 22.02.2013 00:10

Цитата:

Сообщение от Подруга (Сообщение 976663)
Tamara, с таким количеством умных слов тяжело спорить....да я и не буду...скажу только одно...человечество развивается в обсолютном кроссе(за исключением очень немольшого числа малых народностей)однако рак одно из самых распространеных заболеваний ...

Не ради поспорить, а и информации для :) - на данный момент считается что много тысяч лет назад популяция homo sapiens пережила так наз. "бутылочное горлышко" - по некоторым оценкам она сократилась до ~ 1000 человек. Так что все люди - братья в определённом смысле можно понимать буквально )))) Может поэтому люди менее устойчивы к инбридингу чем разные другие виды - так, одно из предположений.

Вика 22.02.2013 00:22

Цитата:

Сообщение от Tamara (Сообщение 976659)
Онкогенные аллели накапливаются точно также как и любые другие, и как их отбраковывать? Иж же тысячи.

Дело усугубляется ещё и тем, что проявляется данное заболевание, как правило, не в раннем возрасте. Т.е., к тому моменту, как у собаки диагностировали рак, она, с большой вероятностью, уже произвела на свет не один помёт щенков и является не только матерью/отцом, но и бабушкой/дедушкой.

Alla 22.02.2013 04:26

Цитата:

Сообщение от Tamara (Сообщение 976399)
mentally retarded

А мне вот интересно как ставят такой диагноз. На основе чего? Почитала в интернете, но как то все очень не однозначно и противоречиво…..

Синеглазка 22.02.2013 06:09

Гены, отвечающие за развитие болезней конечно накапливаются, всё-таки 20 лет в ветеринарии - могу выводы сделать не только по маминым выкладкам, свои есть.

Грамотное разведение умело сочетает инбридинг и ауткроссы.

Касательно светлых голубоглазых собак - они есть, например, хаски. Этот тигра тоже не альбинос.

А прикольно мне стало потому что за пять минут до этого обсуждали с гинекологами общие принципы для людей и собак (ну ввела я кое-что из ветеринарии несколько лет назад в их медицинское сознание, теперь медики активно пользуются).

Tamara 22.02.2013 07:17

Цитата:

Сообщение от Alla (Сообщение 976705)
А мне вот интересно как ставят такой диагноз. На основе чего? Почитала в интернете, но как то все очень не однозначно и противоречиво…..

Да, неоднозначно ... диагноз я такой не слышала чтоб ставили так официально, но для описания симптомов пользуются.

Tamara 02.03.2013 00:29

Только что прочитала на пёсике, отличный рассказ:

Цитата:

Очень позитивный и утешительный рассказ
А вообще...обалдеть!
http://www.snob.ru/selected/entry/50262

Валерий Панюшкин
Встреча
Я видел Встречу только однажды, и это одно из самых сильных впечатлений за всю мою жизнь, которую не назовешь бедной на впечатления.

Вообще-то доноры костного мозга не могут знать, для кого сдают костный мозг. У вас берут кровь, заносят результаты анализа в международный регистр, а потом проходит долгое время, и вы забываете, что однажды согласились стать донором. Шансов, что именно ваш костный мозг кому-нибудь понадобится, — один на сто тысяч.

Вы забываете, что внесены в регистр. И вот однажды вам звонят или присылают письмо. Звонят и говорят, что ваш костный мозг кому-то нужен. Но не говорят кому. Вы можете отказаться. Вы имеете право передумать. У вас могут появиться какие-нибудь противопоказания. Но если вы не передумали и если не появилось противопоказаний, то вам оплачивают авиабилет до Франкфурта, а там встречают на машине и везут в маленький город Биркенфельд на юге Германии.

С этого момента вы «активированный донор». Это значит, что где-то на Земле есть человек, который готовится к трансплантации. Готовится стать реципиентом вашего костного мозга. И донор не может знать своего реципиента, таковы правила. Максимум, что вам могут сказать: что ваш реципиент мальчик из России, или женщина из Голландии, или девочка из Канады.

Вас быстро обследуют, дают общий наркоз и выкачивают из тазовых костей немного костного мозга. Костный мозг выглядит как кровь ярко-красного цвета. А ваши тазовые кости на несколько дней становятся мягкими, прогибаются, если нажать на них пальцем. Это быстро проходит. Вы уезжаете домой. А врач кладет ваш костный мозг в контейнер и везет реципиенту. Вы не знаете куда.

Проходит три года. Если ваш костный мозг прижился, если ваш реципиент выжил и выздоровел, то вам звонят и спрашивают, не хотите ли вы познакомиться с реципиентом. Вы можете отказаться. Ваш реципиент тоже может отказаться от знакомства с вами. Но если оба согласились, то вы опять летите во Франкфурт, за вами опять присылают машину и вас опять везут в город Биркенфельд. На Встречу.

Встреча происходит в большом и почти никак не украшенном зале. Что-то вроде столовой при клинике. Там металлические столики и простое угощение: канапе, пирожные, лимонад. Я был там несколько лет назад вместе с другом моим доктором Мишей Масчаном и группой российских детей, Мишиных пациентов, перенесших неродственную трансплантацию костного мозга. Детей наших было пятеро или шестеро. Они ели пирожные и начинали уже скучать. А мы с Мишей стояли поодаль у окна и ждали, когда придут доноры.

Потом открылась дверь и вошла молодая женщина лет тридцати. Худенькая и нескладная блондинка. У нее был очень растерянный вид. Она не знала, куда ей идти. А мы знали. С первого взгляда.

«Господи! — прошептал доктор Миша. — Такого не может быть!» Эта худенькая блондинка была похожа на одну из наших девочек, как старшая сестра бывает похожа на младшую. Ошибиться было невозможно. С первого взгляда было видно, что у женщины и у девочки совпадают ДНК.

Миша подошел к блондинке, спросил имя девочки, которую блондинка ищет, и, разумеется, блондинка искала именно ту девочку, про которую мы думали. Миша представился, сказал, что это он доктор, который делал трансплантацию, повел женщину через зал знакомиться с девочкой. Блондинка что-то щебетала по-английски. А потом увидела девочку, замерла и прошептала: Mein Gott! Das bin doch ich als Kind! Я не знаю немецкого, но я понял, что она сказала: «Господи, это же я в детстве».

Наша девочка, кажется, испытывала подобные чувства. Она встала и, раскрыв рот, молча смотрела на себя взрослую. Когда прошло первое потрясение, женщина рассказала нам, что она неудачливый юрист из Мюнхена, и что эта девочка — первая в ее жизни удача. А мы ей рассказали, что девочка из Сибири, и что ей тоже изрядно повезло с неудачливым юристом из Мюнхена. Надо было шутить как-то, тем более что вокруг происходило черт знает что такое.

Явился двадцатипятилетний панк из Торонто, весь в цепях и с красными волосами. Но, несмотря на красные волосы, он был как две капли воды похож на нашего мальчишку из Таганрога. Пришел американец, живущий на Гавайях, и наша девочка из-под Тулы выглядела как его родная дочь. Женщина из Португалии больше была похожа на нашу девочку из Архангельска, чем девочкина родная мать…

За соседними столами происходило примерно то же. На всех европейских языках люди выкрикивали: «Господи! Это же я в детстве!» Обнимались, смеялись, плакали, гадали, какая может быть связь между голландцами и канадцами, шотландцами и удмуртами, испанцами и поляками… Некурящий доктор Миша сказал: «Пойдем на улицу покурим. Невозможно же смотреть на это наглядное свидетельство того, что все люди братья». В это время отворилась дверь, в зал вошла полная женщина лет сорока и закричала зычно по-английски: «Где этот русский мальчик?» Единственный из наших детей, который еще не нашел своего донора, был совершенно на эту женщину не похож. «Ну слава богу, — сказал доктор Миша. — Хоть эти не похожи друг на друга как две капли воды. Хоть как-то разбавляется экзистенциальное напряжение». Мы подозвали женщину, познакомили с ее реципиентом. Она села рядом с мальчишкой на корточки, принялась щипать его за щеки, трепать ему вихры, подарила медведя… Потом подмигнула нам и сказала: «Сейчас придут мои дети».

Через минуту в зал вошли дети этой женщины, близнецы. Наш мальчишка из Оренбурга был похож на этих близнецов из южной Англии как третий близнец.
так то.

JASMIN 02.03.2013 01:26

Tamara, офигеть!

Aikenka 02.03.2013 10:28

Tamara, спасибо!!!!!!

Синеглазка 14.04.2013 14:04

Если получится загрузить в профиль - у меня скорости сегодня нет, а подбородок вот он - границы очень чёткие.

http://www.isok.ru/img/full/e511ad72...4f761af333.jpg

Синеглазка 14.04.2013 14:07

http://www.isok.ru/img/full/43d14aa3...0f56cac271.jpg
Вот ещё загрузилось - когда шерсть отрастает - моська белая, а когда под ноль - вот такая.

Верхнее фото со вспышкой, нижнее - без. Без вспышки пигмент виден более чётко

http://www.isok.ru/img/full/290d0cd5...edf640b3d4.jpg

Синеглазка 14.04.2013 14:10

С другой стороны
http://www.isok.ru/img/full/c57c4858...fb0d47aedd.jpg

белая сметанка заканчивается на шерсти сантиметрах в двух от мочки носа, а на бритой морде этой границы не видно.

JASMIN 14.04.2013 14:23

Синеглазка, ага - я это и имею в виду ...

Aikenka, ну вот эти белые - разные они, разные!!! Это не типа родинки ... это пятно на коже с темным пигментом У трюфелей это бывает в виде крапа и достаточно крупных пятен с неровными краями, в основном это проявляется на животе и на морде, на морде это в общем, как и живот в обязательном порядке, просто многие путают это с хорошим пигментом ...

Такой мраморный эффект хорошо виден у голых китайцев, а ты думаешь почему их подмешивали ... чтобы вот и вытащить арлекина!

Aikenka 14.04.2013 22:24

Синеглазка, спасибо. Хорошо видно, что пигмент у собаки пятнами рваными.


JASMIN, я читала что крап на коже и пятнистость собаки - это немного разные вещи. Только вот подробностей не помню, перечитать бы....
Мне кажется, что трюфельная кожа и пятнистость собаки - не одно и тоже генетически. Пример с кобелём, которого ты посчитала трюфелем, а по результату вязки с арлекинкой, когда родились все одноцветные - а значит он был не носителем пятнистости - для меня косвенное тому подтверждение...
Китайцев, мне думается, приливали не по причине пятнистой кожи, а по причине того что они сами по себе в основном - пятнистые собаки.

EGOR 14.04.2013 22:42

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1007789)
Мне кажется, что трюфельная кожа и пятнистость собаки - не одно и тоже генетически. Пример с кобелём, которого ты посчитала трюфелем, а по результату вязки с арлекинкой, когда родились все одноцветные - а значит он был не носителем пятнистости - для меня косвенное тому подтверждение...

- одно и тоже это, Аня! Трюфельность - это арлекинская пятнистость выраженная только на коже. А в случае с Jasmin, у кобеля-отца вообще не было никакой пятнистости, ни на коже, ни на шерсти, она, похоже, была только в мечтах заводчицы:shuffle:
А вообще эти разговоры надо перенести в "Арлекинов.." или "Нестандартов"....

emerei 14.04.2013 22:55

Синеглазка, Я не поняла, что такое моська в сметане?
У арлекинов под белой шерстью и под черной какого цвета кожа?

ZLjusja 14.04.2013 23:07

У моей белой собаки "трюфельные пятна" на коже не только на животе, на боку тоже есть.

Rococo 14.04.2013 23:10

ZLjusja У твоей собаки не трюфельные пятна а старческие пигментные пятна))) Не путайте пожалуйста! Трюфельные есть от рождения а старческие появляются только с возрастом.

ZLjusja 14.04.2013 23:28

Юля, я говорю о тех пятнах, которые были у нее всегда, а не о тех, которые появились с возрастом. Их всего два :), тех, которые были всегда. Одно на левом боку и одно на животе.


Текущее время: 07:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot