na minutku, - ой, а я б треснула - мало не показалось! Волшебный пендель в таких случаях - первейшая весЧь!:):):) Проверено! Ну если с зубами-то не очень, и загрызть не получается как надо :croc: :biggrin: :lol: :crazy:

Видимо, да - именно свербело. Аж целый год человек терпел-терпел и вот - не выдержал.
Впрочем, я удивлена такой длительной выдержкой.

Не знаете - так и воздержитесь от намёков. Мой пёс заболел и умер. Бывает в жизни такое, как ни странно, - собаки, как и люди, болеют и умирают.
Предвосхищая прочие подобные фантазии на тему, сразу скажу, что Мотя никогда не попадал под машину, не становился внезапно неуправляемым, не покусал ни одного человека (не считая нападающих фигурантов на занятиях) и много чего ещё "не".
Наверное, потому что он не был чемпионом по обидиенс, с ним такого и не случилось.

PS. Среди собак-чемпионов-спортсменов действительно встречаются неуправляемые или плохо управляемые в жизни. Увы. Когда дрессировку отделяют от воспитания, как раз такое и случается.

Фотки с замечательным супер-дрессированным и т.д. Мотей перестали появляться на этом форуме уже давно. Как и сама Вика. Потому, что Вике здесь давно неинтересно. Вы бы лучше что-нибудь более правдоподобное придумали.

wild rose country, Ах вот так это называется? Надо запомнить. А я всё не подберу никак названия той частоте звуков, которые из меня (без меня) периодически выходят :nunu: Народ вокруг тоже шугается.:str: :lol:

мон ренессанс, а я ни шаляпинским, ни каким другим... Молча... Но весомо...И действует:wink2: :smile2:

Не от воспаления ли легких? Потому что ходил дрессировкой заниматься бритым под ноль зимой в мороз.
Это был один из первых моих шоков на форуме - бритый Мотя зимой, и Ваши утверждения что он никогда на мерзнет.
За радугой ему теперь не холодно.

wild rose country, нет, не от воспаления лёгких.
Закаляйтесь. Духом и телом. И не будет у Вас никаких "шоков".

EGOR, Это ты про ВП? Да чот я сентиментальная стала, жаааалко мне их, проще - рявкануть... старею, видать...:shuffle:

PS.
И поменьше фантазируйте.

wild rose country, мерзко.
.

я треснула, треснула. я его ногами била. а толку то? филимон уже был съеден. и потом второй раз попробован. через полгодика......

na minutku добавил(а) [date]1344466149[/date]:
нет. Мотя никогда не ходил бритый под ноль в мороз.

Если можно было бы любую собаку отдрессировать в совершенстве "волшебными пилюлями" было бы очень легко и просто. Увы это НЕ так ...

Не "выдавая военных секретов" скажу, что здесь и не только здесь в армии из десятков рождённых, выращенных, импортированных из лучших специализированных питомников служебных собак, на службе оставляют единицы, которых считают пригодными ..... Служба естественно разная ... и поиск взрывчатки, и наркотиков, и спасение среди развалин и т.д.

Кстати среди этих собак случаев заворот кишок, опухолей мозга и т.д. очень немало, скорей всего от стресса.

Мотя был удивительной собакой, обожавшей свою хозяйку и любимой ей. Он поразил в самое сердце многих пуделистов,ролики все смотрели с большим интересом и восхищением...
К сожалению,жизнь собак коротка,нам всем безумно жалко их терять, за свой короткий век они успевают врасти в наши души и сердца,невозможно вырвать их из себя... когда наши любимые собаки уходят,наши души и сердца долго кроваточат...
Оставьте Мотю Вике,не трогайте его память в ее сердце...не надо топтаться на нем...
Давайте тихо его помнить,удивительного тигра Мотю... RIP Мотя.

EGOR,

))))) я-то при чем?)))))) заметьте, вовсе не я спрашиваю, как мне собаку воспитывать)))))))а вообще - да, в добрый час! флаг и паровоз, как говорится)))))

ZoSo добавил(а) [date]1344485284[/date]:
на нашей таможне всегда, если собака "срабатывает", ее проверяют повторным пуском, а потом - другой собакой.

Насчет хорошо воспитанных собак - не будет хорошо воспитанная собака "проверять на прочность" кому там как угодно себя считать - вожака, хозяина .....(определение можно самому придумать).
Меня всегда удивляли дворовые пески - такие общеквартальные собачки. Идет за тобой, как пришитая - и через дорогу, и внимания на что-либо-ноль. У магазина будет ждать без всякой привязи, сидя, как маленькая статуэтка - заметьте, никто ее специально этому не учит и пенделей за отклонение от верного курса не всыпает. Мотивация, блин!

Абсолютно согласна (хотя никогда не видела роликов ... и естественно никакие намёки про конкретную собаку ввиду не имелись)

Речь шла, что не надо упрощать сложность процесса дрессировки, сводя все решения к волшебному средству пилюль ...

ЗоСо, - если она сама - лидер - еще как будет! Иерархию в стае НИКТО не отменял! Вспомните Маугли: Акелло постарел и...- промахнулся... Тут же его место вожака занимает другой, более сильный, ловкий, умный, умелый. А вам повезло просто что собачки ваши - не лидеры по натуре, им бы в "ладушки" за кусочек поиграть с вожаком, а власти им и не надо :ura:
Видимо каждый из нас, собачников, подсознательно выбирает и собаку "по себе"... Кто не умеет быть вожаком - тот выбирает ведомых, не желающих быть вожаками, а "сильные духом" - лидеров по натуре. У меня все собаки - лидеры в душе, поэтому и проверяют - не постарел ли и ослаб их "акелло" достаточно уже чтобы власть можно было захватить в "свои лапы":biggrin: :crazy:

Видела и таких мотивированных, и моментально исчезающих за горизонтом, если что вдруг показалось интереснее.
Один такой мотивированный беляшом пёсик, бежавший за мной, угодил по колёса грузовика...
А у меня после этого - моральная травма и долгие укорения себя: зачем дала этот беляш и почему недостаточно активно гнала его от себя, чтоб не шёл следом :(

У собак, работающих по розыску взрывчатки, наркотиков и поиску пострадавших среди развалин проблемы со здоровьем возникают от того, что они вдыхают массу канцерогенов в течении своей жизни. Ежедневно. Сначала на тренировках, потом на работе.

- вот именно! Мотивация на еду тем и плоха, что ее запросто можно "перемотивировать" чем-то более привлекательным (или бOльшим количеством/лучшим качеством) еды:):(

Я помню своё первое знакомство с дрессированными собаками - конец 70гг дворовые показательные выступления - ирландский сеттер и две метиски совершают чудеса - крутят карусель, прыгают всяко разно, проходят довольно сложные трассы, апортировка, выборка и пр.
Дрессура абсолютно без лакомства. на мой вопрос: почему?
Ответ: собака должна работать в любых условиях.

и потом своих я воспитывала с минимумом лакомства, в основном на интересе.

Читаю тему с интересом и по ходу буду задавать много тупых вопросов, потому что возвращаюсь после большого перерыва - мои два кобеля серебристые миниатюры погибли в возрасте 16 и 18 лет, те были довольно неплохо обучены как трюкам, так и в ринге (Микласса можно было поставить на книжную полку и он мог стоял полчаса-час в хорошей стойке - ему нравилось - такой нарциссизм проявлял), теперь с моими девочками решила заняться чем-то сложнее послушания, с другими собаками всё как в первый раз.

Мой первый вопрос по кликеру. Обычно я поощряю словами молодец, хорошо и т.п. Что даёт кликер по сравнению с ними кроме выигрыша во времени? К тому же слова эмоциональны, собака на них может работать без лакомства, а кликер ведь он обязательно пищевого подкрепления требует?

Синеглазка, попробуйте найти ответ на свой вопрос ЗДЕСЬ

Лично знала одного "наркомана", который и в 11 лет продолжал службу. При том, что у них ежегодные переэкзаменовки на предмет пригодности, а после 9 лет обычно по возрасту отстраняют. Выглядел очень и очень молодцевато пес.
У нас в воздухе столько канцерогенов и прочего всяко-разного, что уже все равно)))))))

ZoSo, кто-то курит всю жизнь и ничего, а кто-то умирает в среднем возрасте от рака лёгких. Однако, вы же не будете оспаривать научно доказанный факт, что между курением и раком существует связь?
Каждый организм по разному реагирует, плюс в разных условиях собаки живут и работают, плюс на разные вещества их натаскивают, специализация же у них есть, плюс - масса факторов, влияющих и способствующих.
Собака принюхивается, а не просто дышит грязным воздухом. Принюхивается много и активно. К разным запахам, на которые её тренируют практически ежедневно.
Что там испаряют разные наркотики я не знаю, а взрывчатка точно испаряет массу канцерогенов и не полезно в неё соваться носом постоянно.
У моей подруги собака, натасканная на взрывчатку в пять, кажется лет, умерла от рака носовой полости.

Конечно, понимаю, что подобная теория здорово тешит самолюбие)))))) Аз есмь, как говорицца)))))
Но - в моем конкретном случае - полная нестыковка выходит - Тарью я выбрала на третьей неделе ее жизни, Масенок - дитя интернета))))) При этом первая - кому Тарья, а кому и Тарья Степановна(в общении с собаками позу подчинения не демонстрирует никогда, никого не задирает, но и батон крошить никому не позволит), вторая - помягче, с виду милая, но упорная и с хитрецой.При этом и зубки показать может. Т.е. - выдавать типичный бытовой спектр собачьего непослушания такие характеры вовсе не помешали бы, приди им это в голову.
Можно уточняющий вопрос - а КАК именно Ваша собака "проверяет на прочность" - жрется, что ли?????? Или бананки в ухи?
И как отличить тогда собаку просто не очень хорошо воспитанную от "пробующей на прочность" - чисто чтоб знать?

ZoSo добавил(а) [date]1344540274[/date]:
Я не говорю, что это совсем уж не так)))) Но и не закономерность.

С другой стороны - я в вожаки и не записывалась. Вожак Масяньки и Питкина - очень уж смешно как-то))))))))

EGOR, ты все время повторяешь, что собаки тебя проверяют на прочность. Но если бы ты была понаблюдательней, то пришла бы к такому выводу. Вожак, он потому и вожак, что шибко вумный. И, поверь, ему хватает ума, вернее разума, чтобы понимать, кто из вас старше по иерархии для благополучия его же самого и его стаи. Вожак умеет договариваться и получать выгоду от сожительства с человеком. А постоянно "проверяют на прочность" как раз слабовтые духом собаки, такие занудные типы, склонные постоянно повторять бестолковые попытки чего-то добиться. Они и конфликты провоцируют и не по делу выступают. У них ума и самодостаточности не хватает, чтобы адекватно оценить что почем. А такие вожаками не бывают.

emerei добавил(а) [date]1344549905[/date]:
Вот именно.
Не надо путать отношения вожака стаи с собакам (если, конечно, у тебя была стая, а не одна собака) и вожака стаи с хозяином. Это совершенно разные вещи. Настоящий вожак в критических ситуациях способен договориться с хозяином ради благополучия всех, и собак, и хозяина, уж поверь. (Если только хозяин не дурак:biggrin: и понмает свою собаку).

Очень-очень верно ! Даже самый явно выраженный лидер(собаку имею в виду) понимает, что ему выгодно и удобно, и комфортно, и безопасно. И не полезет на рожон, выяснять периодически, кто главнее, если смолоду все роли и позиции определены однозначно. Щен может это несколько раз делать, пока ума -разума набирается, а взрослая интеллектуальная собака - нет.
Что касается абсолютного и моментального подчинения дрессированных собак, то ведь это ещё и от темперамента зависит и от образа жизни. Банальные слова, что любая дрессированная собака должна моментально и бесприкословно выполнять команды, можно отнести к реально служащим собакам. Вот они действительно должны работать безотказно в любых условиях. Но их и учат особыми методами.
Говоря о темпераменте и образе жизни , имею в виду, что и этим тоже в какой-то степени определяется уровень послушания.Если собачки всю жизнь гуляют только на поводке и не знают свободного "полета", если они никогда не играют с другими собаками, а вся прогулка проходит только в тесном контакте с владельцем( "принеси палочку или мячик"), если собачка так зациклена на владельце, что не знает, сколько интересного кругом и кроме владельца, если она не имеет соблазнов в связи со всем выше сказанным, то и послушание, наверное, будет более совершенным.(именно из-за зацикленности на владельце)
А тот пес, что имеет возможность самостоятельно проявлять себя на прогулках, может выбирать себе приятелей, может решать , бежать ему в одну сторону за белкой или в другую, где плавают утки(при этом хозяин ничего не подсказывает и не руководит), если собачка активно проводит время на прогулке по своему усмотрению, получая колоссальное количество информации от общения со всей окружающей средой, то и послушание, возможно, будет не таким безукоризненным, как бы хотелось. Темперамент плюс уверенность в себе и самостоятельность могут несколько помешать идеальному послушанию.
Если на выполнение команды "ко мне" уйдет не 4 секунды(такой сейчас норматив, вроде), а 10-15, то в моих глазах это приемлемая "плата" за самостоятельность и уверенность в себе в любых условиях.
Но с другой стороны, я понимаю, что эти лишние секунды могут обернуться большой бедой. Поэтому свободу такой собачке можно предоставлять только, когда нет ни малейшей возможности выскочить на дорогу.
Я же сейчас усиленно тренирую команды "нельзя" и "назад". Когда мой пес слышит на лесной прогулке "ко мне", он действительно секунд 10 осматривается по сторонам, нет ли чего-то такого интересного, от чего я хочу его отлучить:smile: . Независимо от того, есть кто-то или что-то, он подойдет и сядет рядом ,как положено. Но все это будет вовсе не быстро. И уж точно не бегом.
Но если мне нужно остановить куда-то сорвавшегося пса, то мое резкое "нельзя"срабатывает моментально.И "назад" тоже очень хорошо работает. Поэтому я смирилась, с тем, что пес выполняет команду "ко мне" не так идеально, как на площадке или на экзамене. Такого, чтобы он не подошел по команде, не бывает. Так что, временной норматив оставим для демонстрации, а в жизни я подожду чуть больше, чем положено для идеально послушной собаки.

В этой темем вечные недопонимания между владельцами собак и дрессировщиками. Наверное, тем, кто допускает альтернативное поведение собаки, лучше тусоваться в другой теме, или Егору и иже с ней быть помягче. В конце концов, каждый делает собаку"под себя".

emerei добавил(а) [date]1344596077[/date]:
Лен, любишь ты народ эпатировать:biggrin: ! У тебя что, стадо лосей 50-тикилограммовых? Бедная твоя Жучка, котрая в свои 11 лет имеет молча и весомо...:biggrin: .

Вот они- ключевые слова! Давайте дадим друг другу возможность делать свою собаку такой, какой мы её хотим видеть. И не доказывать, что "мой" подход к дрессировке верный и грамотный, а "твой"- никуда не годится.

Золотые слова! Татьяна, Ирина, абсолютно с вами согласна! Все мы разные, и у всех представление о том, как должна вести себя собака, тоже разное.
Но, правда, поколачивание 11 -летней собаки ни в какие рамки не лезет.

А я что-то даже и представить не могу, за какую провинность 11-тилетнего пуделя, прожившего всю жизнь с одной любимой хозяйкой( опытным дрессировщиком), наказывают "молча и весомо".

"Навалились гурьбой, стали руки вязать, а потом уж и все позабавились..."(В.Высоцкий).
Слёт юных гуманистов, млин. Кто покажет мне, убогой, где Егор писала о том, что она бьёт свою старую собаку? Вот только конкретно, а не читая между строк, не выстраивания подтексты и надтексты?
emerei, Это общее место. Почему-то вызвавшее восторг. Какой бы подход ни был к собаке, конечная цель у всех одна: послушание. Ибо это гарантирует собаке жизнь. Есть две святые команды: "ко мне" и "фу". И они должны беспрекословно выполняться. Всё остальное - по желанию владельца.

Спасибо!

мон ренессанс,
ета тема муссируется по какому кругу уже... и да, писала Егор,что по носу ее Жучка до сих пор получает...
и да, многих ето возмушает, особенно на фоне постоянных нравoучительных постов от "великого дрессировшика"... ну, а разговоры о стате (стая: "великий дрессировшик" и 11-летняя пуделиха),кажется, всех уже утомили...:biggrin:

мон ренессанс, - спасибо, Тамар! :) Не за то, что защитила от "гуманистов" (слава богу сама "с зубами"), а за то, что мыслишь правильно...:)
Читать между строк на этом форуме все умеют очень здОрово, это правда... И главное как хорошо это делают, в "свою" сторону все время...
Для "гуманистов": физически "врезала" жучке своей "несчастной" я раза 3-4 в ее жизни (месяцев до 9)... Далее - "волшебный пендель" осуществляется совершенно другими способами... Так что расслабьтесь, защитники бедных жучек:):):)
Жучка довольна жизнью и счастлива:) (Айкенка как модератор не даст соврать, она ее наблюдала лично в течение недели здесь)..

А насчет вожаков - ну это действительно как кому надо... Кто с собачкой в "ладушки" играет (а потом горюет когда она отравилась сьеденным на улице куском, или попала под машину убежав), а кто просто в принципе в собачей голове выстраивает схему: "этого нельзя, потому что нельзя никогда" и спокойно отпускает собаку там где разбросана отравленная еда, или рядом дорога, или дикие зверюшки и т.д. Каждому - свое, разумеется...:shuffle:

Тут между строк ничего не прочитаешь, тут всего одна строка:wink:
И смысл её совершенно однозначен, никаких чужих интерпретаций не допускает. И глагол употреблен в настоящем времени. Так что в данном случае "гуманисты" ничего не домыслили.
P.S. Мне тоже не по душе, когда "все на одного", но тут уж "все" ни в чем не виноваты))))

Алиса, а вам не пришло в голову, что я "молча, но весомо" могу делать что-то еще другое кроме как пинать ногами (руками, головой и т.д.) свою собаку? Ну тогда ... "чао бамбино, сорри"(вспомнилась Мирей почему-то...:) )

мон ренессанс,

+1000000!

ZoSo добавил(а) [date]1344664263[/date]:
EGOR,

Это где-где в КанадЕ разбрасывают отравленную еду???????))))))
Не знаю насчет таковой, а у нас под Новый Год жителями принято высыпать кости от холодцов прям во дворе - типа, собачек бедных подкормить. Гуляем прямо там, не соблазнились ни разу. Интересно, что мои предыдущие собаки, воспитанные суровыми традиционными метОдами, жрали до треска за ушами - если были уверены в том, что находятся вне моей досягаемости)))))
Тема реально по пятидесятому кругу идет. Мне уже все подробности неинтересны, да и "пендель егоровский" - вряд ли избиение и носит символический характер. Замечу только - если собака действительно обладает твердым и настойчивым характером и реально "пробует на прочность", то намеками на пендели десятилетней давности вряд ли обойдешься.
Но - вопрос есть, о том, как же все-таки отличить поведение собаки просто недостаточно послушной от поведения собаки "пробующей вожака на прочность". Если обоснованного ответа не будет, не обижусь)))))))

EGOR, я мало смайликов наставила в своем посте. Ты сама все время такое впечатления о себе создаешь. Я очень уважаю твое мнение и зачастую имею точно такое же, но по твоим постам так и читается, что в громадной стае "Лена-Жучка", Лена не устает наводить порядок с помощюю ВП. (Да еще весомых)
(Большой ржущий самйл-не открывается)

EGOR, и все уважаемы пуделисты! Не будем ссориться!) Нас не так много, мы и так довольно далеко друг от друга)) Наверное поэтому возникает недопонимание...
Если все пошло из-за моего поста про то, что "собака вообще не наказывается"... Так тут дело в терминологии! В оперантном научении четко разделяют "наказание" и "отрицательное подкрепление"))) Мне кажется, что краткую, а главное своевременную отрицательную реакцию на нежелательное поведение (в постах выше, называемую ВП), как раз можно назвать отрицательным подкреплением. Тогда - все встает на место, все люди братья, мир, дружба жвачка!)))
А наказание, это все то, что происходит гораздо позже поступка и поэтому с плохим поведением не связывается и ничему собаку не учит, кроме того, что хозяина надо бояться.

emerei, сейчас найду смайлик... Пока я в нормальном интернете. :lol: Вот этот?))

Lida,

так никто и не ссорится - эт мы так, вопросы богословия обсуждаем))))))) Бурно, как всегда - но это ведь так, прения - ссоры это ни для кого не означает, ведь врагами мы не становимся от этого.

EGOR , я сейчас без всякого ёрничания спрашиваю, что "что-то ещё другое", как действительно Вы "молча, но весомо" наказываете собаку?(или назовем это "отрицательно закрепляете"). Без голоса, без "рукоприкладства", но в то же время "весомо"? Ну не в глаза же с укоризной смотрите:smile: Или бойкот объявляете, игнорируете её? так это будет столь нелюбимое Вами (и мной) очеловечивание.
Я больше, чем уверена, что Ваша собака живет, давно не зная реального ВП, даже больше скажу, допускаю, что это "молча, но весомо" Вы для "красного словца" употребили и попали впросак.
Если же все-таки сможете объяснить, то сделайте это , пожалуйста. Может быть, этот тот опыт, который следует перенять.