Какая связь между отбором на уменьшение или увеличение внутривидовой агрессии и повышением или снижением жизнеспособности???????????
Это всё расвно, что утверждать, что на повышение или увеличение жизнеспособности
каким-то неведомым образом влияет отбор по охотничьим качествам("злобе к зверю") и вообще - по любым поведенческим признакам...

Не просто удивили, а просто потрясли таким "эквилибристическим" притягиванием "глаза "к этому самому... к уху!:crazy:
Разумеется не так!
Не влияет отбор по ЛЮБЫМ поведенческим признакам, заложенным в природу собаки на жизнеспособность.
Иначе вообще следует признать селекцию по поведению направленной на снижение жизнестойкости собаки домашней.:lol:

Прямая. В природе особи, способные "двигать локтями" своих сородичей, получают приоритет при размножении и продолжают свои гены дальше. Они же оказываются более жизнеспособными... А, я поняла, где нестыковка (я просто для себя уже давно состыковала некоторые моменты, но они неочевидны). Сейчас поищу, где это получше сформулировано.

ps: только пожалуйста, не надо большими буквами и (потенциально) яркими цветами? Я обычно внимательно читаю собеседника и улавливаю смысл неплохо.

Вы сделали мой день!!!:biggrin:
Не обратила сразу на процитированный вами текст внимания,-
фигурант, лупящий собаку "стейком" - это ж розовая мЯчталюбого пса, даже и не любящего активные игры типа спортивного ЗКС, а предпочитающего шляться без дела из угла в угол!
Стейк! М-м-м-м.... правда , боюсь, тогда его у фигурантов отрывали прямо с руками и фигурантов бы мы имели сплошь безруких...
Стейки пришлось бы просто навешивать на любую понравившуюся часть тела...))))))

Извините, не удержалась - богатое воображение, очень ясно представляю себе всё, о чем читаю...:jok::jok::jok:

Всё правильно, только не "воздержавшихся", а "допускающих такую выозможность"!
То есть тоже не видящих в этом ничего ненормального.
Так что 8+36=44
44 на 43 - не просто "два равных лагеря", как написала Алиса, а два равных, с небольшим преимуществом тех, кто " в принципе не возражает".
Так что - как всегда,- вовсе не Алиса "выдает желаемое за действительное", вывернув наизнанку результаты простым демагогическим приёмчиком.:crazy:

Вы опять смешиваете естественный отбор с искусственным!

Собака, обладающая всеми поведенческими признаками, необходимыми для выживания в природе не просто бесполезна для человека, а вообще НЕПРИРУЧАЕМА.

Весь искусственный отбор и селекция по поведению (и не только!) направлен на пригодность проживания собаки с человеком.

Любая породистая собака слабо приспособлена к проживанию в природе по сравнению со своим предком волком.

Как по поведению, так и по экстерьеру.

Следуя вашей "логике", вся селекция направлена на осабление "жизнестойкости" собаки.:lol:

увы, горький опыт многократного перепосылания одних и тех же тестов заставляет превентивно выделять основное,- то, что вечно истолковывается с точностью до наоборот.((((((

В общем, есть теория, что если при искусственной селекции отбирать особей, не проявляющих лидерских задатков в общении с себе подобными (а задатки это подразумевают быстрый переход к агрессии, в том числе и немотивированной), то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье. Нормальная такая теория, вполне с практикой соотносящаяся.

Своим анализом эволюции собаки рядом с человеком я хотела (и надеюсь, сумела) показать, что способность проявлять агрессию к человеку, представителю другого вида, не влияет подобным же образом на здоровье популяции. Что можно выводить собак сильных и уверенных в себе и при этом не способных на агрессию к человеку (в отсутствие прямой угрозы жизни, разумеется).

ps: что-то я себя местами чувствую капитаном Очевидность... Но хочу пояснить, чтобы не только мы с Вами могли дискутировать, но чтобы и новичкам было понятно, о чём речь. Вот из учебника животноводства выдержка:

Вы на секунду забудьте о том, что человек — царь зверей и вообще нечто такое особенное. Есть собака, как вид. И этот вид нашёл способ выживать, путём взаимодействия с человеком, другим биологическим видом. Немало смелости требовалось предку собаки, чтобы осмелиться подойти к человеку и предложить свои услуги. Её однопомётники, оказавшиеся менее смелыми, возможно погибли (те, кто не погиб, стали волками или там шакалами). Для собаки предоставление своих услуг человеку — это эволюционная стратегия. И до недавних пор она работала очень хорошо, потому что человек культивировал только тех собак, которые были ему полезны. И в этом смысле искусственный отбор ничем особо не отличается от естественного. Выжили те, кто был а) жизнеспособен и б) полезен. Слабые, утончённые, нервные ему были не нужны. Были нужны способные к определённой деятельности, далеко не всегда имеющей своим направлением агрессию к человеку. И вот по прошествии веков мы видим, что породы, не проявляющие агрессии к человеку, но хорошо выполняющие своё предназначение, оказываются не менее жизнеспособными чем собаки-охранники. Попробуйте не оспаривать это, прикладывая к выкройкам определений, а поискать рациональное зерно?

А мы не говорим о том, чтобы вернуть собаку в ставшую ей неродной среду. Так нас всех можно запустить в мировой океан и сказать, что все, кто не выплыл, имеет жизнеспособность хуже креветки :) Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль.

1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.
2."то в конечном итоге получим хилое и дохлое поголовье"(с) - ещё более спорное утверждение.
Поскольку, если уж говорить об "отборе на отсутствие лидерских задатков",
то именно этот отбор и был первым, по которому и осуществлялся отбор на возможность одомашнивания вообще.
Волчонок, имеющий сильно развитые природные лидерские задатки, будет подчиняться человеку только до определённого возраста - возраста полного полового созревания, когда он в природе должен уйти создавать собственную стаю, чтобы оставить потомство(не секрет, что в стае размножается только родительская альфа-пара!). Именно поэтому с человеком оставались при первоначальном отборе только особи, сохраняющий ювенильную способность подчиняться всю свою жизнь. память об этом хранится в народной мудрости:" Сколько волка не корми, он всё равно в лес смотрит."
Агрессия к представителю другого вида бывает только двух видов - как к еде, и как источнику опасности.
К видам, не являющимся едой или источником опасности, отношение безразличное,
никакие социальные связи при этом не возможны.

Есть собаки, и целые породы у которых агрессия отсутствует в принципе, - даже при прямой угрозе их жизни и жизни их хозяев и собственных щенков.
И это ничуть не делает их менее жизнестойкими.
Просто потому что они относятся к виду , одомашненному человеком.
Кто-то отрицал здесь влияние естественного отбора на все виды, в том числе и одомашненные?
Но только надо отличать отбор, производимый человеком при направленной селекции от естественного отбора.
Они разные.
Хотя действуют одновременно на одну и ту же собаку.)))))))

Я вообще так не думаю.
Зато точно знаю, что звери - не в курсе.)))))))))
Что за антропоморфизЬм на почти профессиональном кинологическом форуме!:wink:
Так мы договоримся, что именно волки и шакалы стали "инициаторами" начала одомашнивания животных...
Поныне племена, живущие по законам каменного века притаскивают домой детёнышей самых разных видов, обитающих вокруг.
Из тех, что сумели приспособиться к такой жизни и оказались полезными для большинства членов сообщества, выводились потом домашние виды.
Вы о чем?

Здесь и по остальным пунктам: да, нет правил без исключений, всякое бывает.

А к вопросу о лидерстве и социальности: асоциальность у самцов и у самок ведёт к разным последствиям. Даже в человеческой среде, где, казалось бы, уже от природы жуть как далеко, агрессоры, нахалы и отпетые хулиганы вполне неплохо собирают вокруг себя толпы самок. Чем обеспечивают продолжение своим генам. А уж дальше выживание этих самок с детёнышами от таких вот агрессоров ложится на женские плечи и тут социальность, конечно, большое подспорье. Сообща хозяйство легче тянуть, чем в одиночку. Всё гораздо сложнее, конечно, чем мы с Вами тут обрисовали, но какие-то закономерности прорисовываются всё равно.

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=648 Просто пример понравился :)

Какие "исключения" из правил? Из каких правил???????
Я говорю о том, что НЕТ правила, связывающего между собой эти два понятия.
И после этого вы мне пишете, что внимательно читаете написанное.:vis:
Вынуждена повторить: лидерство и асоциальность - это никак не связанные, и даже противоречащие друг другу явления.
Не надо пытаться "выводить" одно из другого.
... и снова антропоморфизЬм...(((((((
А я где-то писала, что она куда-то исчезла?????????

Бесперспективняк какой-то: читаете одно, а отвечаете на что-то другое...:end:

Для смешливой Toy Art:

я давно живу в Америке, английский - почти родной язык, работаю в англоязычной среде, дома тоже много английского языка в общении, на русских форумах пишу через транслит, как правило...когда писала слово, обозначающее палку и которое используется в дрессировке, правильно звучащее в английском произношении, как стик, долго не вспоминала, как оно по-русски звучит, поэтому написала машинально стейк.

У меня бывают трудности в написании на русском заимственных из английского языка слов, т.к. часто они звучат изломанно по-русски.

Пишите дальше, мешать вам больше не буду )))

В свете дискуссии позволю себе привести (надеюсь не нарушаю правила этого форума)пару постов доберманистов с другого форума насчет характера, его проверки и агрессии, проверенной на ЦТП собаки:
rozenberg@hotmail.
...
ФОРДОБЕР
*****

Сообщений: 4093
Я люблю Doberman.info

Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #9 : 25.09.2012 - 18:23:23 »
Да, в современной цивилизации востребованы собаки именно с удобным характером. Как только характер добермана вновь, как это было в некоторые периоды раньше, перестанет быть удобным, цивильным, порода перестанет существовать вообще. Найдутся, конечно, отдельные крутые любители, балдеющие от рекламы типа "Продаются щенки - белые ангелы смерти" (это во времена красных мужских пиджаков так рекламировали дого аргентино, буль-терьеров и пр.), но их будут единицы. И такие покупатели недолго держат собак - выбрасывают на улицу. А жвачка типа - ДОЛЖНЫ БЫТЬ АГРЕССИВНЫЕ ЗАЩИТНИКИ И ОДНОВРЕМЕННО УПРАВЛЯЕМЫЕ - конечно, очень привлекательна для обывателя, далекого от понимания поведения собак, поэтому и находит их (теоретическую) поддержку.
Для того, чтобы это вновь и вновь жевать надо взять хотя бы для приличия паузу в связи с тем, как ЦТПэшный кобель погрыз в Италии трех близких ему людей. После этого продолжать, как ни в чем не бывало, молиться на ЦТП - признак подозрительный. Особенно мне нравится поддержка со стороны теоретиков, весьма далеких от серьезной дрессировки и даже всяких упрощенных тестов.



ZTP (Zuchttaauglichkeitsprufung)
ZTP - это старейший и тщательно разработанный тест, включающий в себя весь комплекс важных аспектов - здоровье, физическое совершенство, характер.

Этап третий (Vereinsamung - уединение)

Владелец оставляет собаку, привязанную на длинном поводке (20м), и покидает площадку, удаляясь из поля зрения собаки. Через 10 минут появляется эксперт и энергично начинает двигаться на собаку, несколько раз обходит её, останавливаясь за спиной, снова проходит мимо, роняет предметы, поднимает их и ухордит.
При этом собака не должна проявлять трусость.Это - наиболее трудный тест для собаки, и ему уделяется большое внимание.


Думаю, что имя Розенберга Е.Г. многим известно.

Toy Art, с Вами трудно дискутировать о концепциях, потому что Вы зацепляетесь за какую-то нестыковку в одном месте и доводите её до абсурда, уводя разговор далеко от заявленной темы. Уже через пару итераций становится невозможно понять, что человек пытается донести и в чём заключается его позиция. Это не наезд, просто наблюдение. Я правда не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы несогласны с тем, как вижу вопрос я? Скажите, как видите его Вы и в чём ключевая разница. Тогда будет, что обсуждать.

Про асоциальность агрессии это было Ваше утверждение. Я лишь утверждала, что лидеры всегда настойчивы и не преминут воспользоваться силой (вплоть до немотивированной агрессии) для установления и поддержания своей лидерской позиции. По-моему, это уже давно установленный факт, не требующий доказательств.

Разряжу дискуссию :))
Случайно наткнулась в недрах интернета на передачу "Дог-шоу" 20-ти летней давности, одна из первых программ, Пудель-шоу. Может кто узнает себя среди участников или зрителей :))
http://staroetv.su/video/vip/13605/n...ntv_14_05_1995