Таня, чтобы получить помет красноносых и зеленоглазых (кстати, а почему зеленоглазых-то?), нужно ПОВЯЗАТЬ ДВУХ КРАСНОНОСЫХ И ЗЕЛЕНОГЛАЗЫХ. А их нужно выбраковывать и вязать только у кого все ОК. И тогда... Читай предыдущее - в первом поколении максимальный риск светлоглазых коричневоносых (если встретились две гетерозиготы) - 25 %. Если эти 25 % уйдут на диван, то во втором поколении от тех же исходных предков вероятность будет 11%. Если считать это большой трагедией - то да, нужно кастрировать гетерозигот. И не лезть к коричневогенным черным. А если не считать...
Эх!!!))

Завидую вам, дорогие коллеги-рыжеводы. Все вопросы решены, осталось застраховаться от коричневого гена? А если этот один из четырех гомозигот вырастет и никак не подойдет для разведения по другим признакам? Здоровье, поведение, посредственная внешность? Тогда исходная вязка с черным, тестирование, кастрация - все зря?!

То есть, наверное, если сразу же убирать после вязки с черным гетерозигот, то все же не из четырех, а из двух... Но имхо, и этого лишаться много.

Прочитала всю дискуссию...
Очень интересно..
Возникшие "мысли по поводу" :
1).- коричневый окрас вовсе не "всязан намертво" со светлыми глазами и красными носами: в тех породах, где это бракуется - у доберманов, к примеру, - коричневые собаки не имеют этих "симптомов". :biggrin:
По-моему - проще уж перестать разводить плохо пигиентированных светлоглазых коричневых пуделей.
2). Нка форуме показывали и "чернопигментированных" рыжих пуделей с розовыми носами... Значит - дело не только в коричневом пигменте?
3).Чисто-черных проихводителей, без "коричневых" и "белых" корней практически не осталось.
4). Черные производители, несущие за собой белый - особенно "теплый белый" - тоже для "рыжиков" - далеко не подарок...
5). Многие "коричневоды", опасающиеся введения в свой окрас "лишних" осветлителей, пришли к выводу, что вязки "окпас в окрас" на данном этапе - это выход из положения.
6)Но для рыжих - это не выход, я так понимаю...
Так что "волков" "коричневых" бояться - вязаться "в окрас"...
Хотя в самих рыжих коричневый ген "по стандарту" давным-давно сидит...:biggrin:.

Toy Art, спасибо, я совершенно согласна с Вами по всем пунктам.

:hb::hb::hb:

Прасковья, Полина, а кто может мне гарантировать, что у меня не родится ВЕСЬ помет зеленоглазиков? Если, например, я купила суку- носителя? И приехала вязаться -к носителю коричневого ? Вот возьмут и наплюют щенки на то, что проценты должны соблюдаться. И родятся все-bb ?

wahrmund, а с чего они будут зеленоглазыми-то? Интересные такие представления о носителях, не удержалась :smile: Разве все коричневые пудели зеленоглазые?

У моих соседей добер был зеленоглазым :biggrin:
И зеленоглазых пуделей видела, даже фотки есть.

И на это пока нет тестов,к сожалению...и причина не ясна.

Как разовый шаг, думаю, что это более безболезненно,чем коричневогенные черные.

:wink:

Вот это-то и вынуждает меня быть против носителей коричневого.

При разговоре о введении "коричневых" генов в разведение абрикосов нужно помнить, что сочетание генов bbee чаще всего дает палевых собак с светлыми глазами ( часто зеленоватыми) и практически розовыми носами! А если учитывать еще и все наши многочисленные осветляющие факторы, то сами понимаете..... Когда-то такие собаки периодически выщиплялись из коричневых.
В тех случаях когда в других породах встречаются ярко рыжие собаки с коричневыми носами, они чаще всего имеют генотип ayaybbE-, т.е. фактически это собаки соболиного окраса с коричневыми концами волос. Таковы, например, фараоновы собаки, рыжие таксы с коричневым носом, бордосские доги, возможно, что и венгерские выжлы. Изредка такое отмечается и у пуделей. Но, все-таки подавляющее большинство абрикосовых пуделей имеет генотип ее, поэтому использование в разведении гетерозигот Вв все же рискованно.

МНС, у нас, в нашей "Курской магнитной аномалии" была популяция зеленоглазых пуделей. И до сих пор они встречаются, я стараюсь их фотографировать. Прежних-не могла, техника была тогда совсем другая.

Если действительно вынуждает, тогда надо сделать тесты и вязать только не носителей. У всех свои приоритеты. Я бы,например, предпочла красивого здорового двигающегося Bb не носителю-параолимпийцу :wink: Если собака BB, то для меня это скорее бонус, чем определяющий фактор для вязки.

Так я ж говорю о породе, а не о плем браке...

Дык есть конечно - и желтые и желто-зеленые...(((((
Просто у доберов таких бракуют на выставках - поэтому их и нет в рингах. И в породе их - очень мало.
А у пуделей таким - и титулы дают и в разведение пускают, лтсюда - и результат...(((((

Воооот-вот...
Так что - получается, что даже полностью избавившись от "коричневой пинментации" у рыжих, от розовых носов - не избавишься - выходит...

Ну если считать внесение в поголовье целой гаммы генов-осветлителей феомеланина, которые к году превращают ярко-рыжего щенка в блекло-бежевого с пигментацией - не факт, что обязательно отличной, - безболезненным... То - да.
Но я бы - ни под каким видом не пошла на такой шаг: генов вносим далеко не один, все - рецессивные, "выколупать" их потом обратно из поголовья - задачка ой-ё-ёй какая непростая, - не на однопоколение работы , и то - вопрос : удастся ли все их "выловить"...(((((

Так если -"уже сидят в рыжем окрасет" по стандарту - то даже вязками "в окрас" ничего не изменишь...
Надо всех рыжих НА НОСИТЕЛЬСТВО тестировать...
А при современной "надежности" тестов, да еще и всяких подставах-подвязах вообще мрак...

А я вот видела светлоглазых светлоносых абрикосов, у которых коричневых предков во всех обозримых поколениях нет...Их можно таких использовать?

Если оторвать весь остальной текст, то это же можно сказать и о коричневом . :leb:

И совсем не факт, что рыжие дети от белых родителей будут осветляться криминально ))

Предков мы можем и не найти, а вот bb, разрешенное стандартом издавна , они вполне могут иметь))

Так все абрикосы могут иметь...Вы можете представить, чтобы всех абрикосов все бросились тестировать? А если почти все носителями окажутся? Вязать с оставшимися, не важно, какими?

wahrmund, а давайте представим... у Вас сука оказалась носителем. Из тех, ну, пусть трех кобелей, что нравятся, один тоже носитель, а двум другим хозяева делать тест не хотят. Есть еще один урод, но чистый. Что делать будете? Очень реальная ситуация на данный момент.

Апрелька, каждый идет своим путем, и замечательно, что появилось такое подспорье, как тесты.
Я, честно говоря не представляю, что вы повяжете собаку с кем попало,лишь бы повязать, не нужно думать, что и я на такое способна )) как-то получается, то я думаю о Вас лучше, чем Вы обо мне ))

Апрелька, я оплатила бы стоимость теста тому кобелю. который мне понравился больше.

wahrmund, я о Вас очень хорошо думаю, поверьте! Но ситуация, которую я озвучила, абсолютно реальна.Так все и есть.И в ней я бы препочла уж точно не урода-не носителя. Отлично, что есть тесты (и я этот тест даже сделала), но зацикливаться на этих самых b смысла я не вижу.

Апрелька, разведение, это мое хобби))а любое хобби- затратно.
А тут еще в городе йорки в моде, так что пуделя практически не продашь. Но мне не слабо подрастить и раздарить потом почти весь помет)) выцепив себе лучшее. на мой взгляд, конечно.

Во-первых, нежелание сделать тест не всегда связано с деньгами. Ну, и...сделали, а он...упс...тоже носитель :wht:

:hb::hb::hb:

Апрелька, ну. свой путь я советовать не могу, не все склонны раздаривать- то. Но так проще - для меня ))

Соглашусь,что это серьезнее,чем коричневогенность в рыжем окрасе.

В первом поколение вязка рыжих с черными из-под черно-белых может и не дать осветления окраса рыжих,т.к рецессивные осветлители переходят в гетерозиготность,но потом в следующих поколения можно ожидать "сюрпризов"....тем более тестов на гены -осветлители феомеланина еще не разработали.Да и в стандарт породы для рыжих хотят ввести светлый-шампань,что по-моему не совсем хорошо для яркого рыжего окраса,особенно для абрикосов.

Тогда можно сделать тест третьему, но! Тут уже начинаются жертвы...и Вы начинаете жертвовать длиной морды или полнозубостью, или шерстью, или движениями ради этой самой буквы B, которая, может быть (!) как-то, если совпадет, проявится у внуков. Стоит ли? Я считаю, что нет.

Татьяна, зато спасет очень широкая гамма оттенков, разрешенная у абрикосов))


Апрелька, есть определенные цели у каждого из нас, и определенные критерии, которыми мы можем жертвовать. Вот если я знаю, что у внуков это вылезет, скорее всего, и отвечать будет не чужая тетя, а опять- таки я...а оно мне надо? Я лучше длиной морды сейчас пожертвую, чем через пару лет разгребать то. что сейчас наваяла.

Не-не! Коричневый - один аллель, хорошо известен и давно тестируется.
А еНтих осветлителей - никто толком и не знает даже - сколько а уж о тестах - понятное дело - и речи нет.
Не соизмеримо по легкости "тзбавления" от последствий...(((
А про осветляющихся с возрастом...
Не могу утверждать точно - не развожу, но то, что вижу вокруг -: крепко держащие окрас - завидная редкость сейчас...
Может - ошибаюсь, - просто "не везло" на "крепко-рыжих до старости"...)))))

...я вот - тоже - производителей, несущих "нежелательный" для моего разведения окрас (белый - к примеру) не рассматриваю в принципе - как бы ни был хорош - к примеру - черный производитель, за которым точно известно, что стоят белые...
Белых пуделей обожаю - любуюсь ими - на расстоянии! - но в свое черно-коричневое разведение не возьму ... Ну, если только не затею еще и белых - отдельно от коричневых - разводить...:wink:

Toy Art, и появится, как у меня,еще одно хобби. строить и пристраивать ))

А бывает - и так...))))))

Совершенно верно :smile: Кто-то может пожертвовать длиной морды или полнозубостью, или еще чем-нибудь другим, кому-то сильно милы хвосты бубликом, кто-то знать не желает, что такое PRA, дисплазия, люксация коленной чашечки...Все это тоже вылезет у внуков :smile: За это тоже отвечать заводчику. И разгребать. И что лучше в каждой конкретной ситуации, решать только ему.

Мне кажется более логичным не отказываться от производителей-носителей коричневого гена (тем более, что их куча среди абрикосов, и тесты никто повально делать не собирается), ведь сделать потомкам тест и регулировать этот ген сейчас очень просто!!! Есть тест! Делаешь тест и принимаешь решения. Регулировать что-то другое, чем можно пожертвовать сейчас ради отсутствия этого гена, уже не так просто :smile: Достоверных генетических тестов на полнозубость, длину морды, отличную шерсть и движения, прекрасный темперамент пока не изобрели, к сожалению...

Ну, мне вот тоже в голову не придет, что можно использовать в разведении абрикосовых собак серебристых, как бы хороши они не были. Да и коричневых тоже :smile: Да и тех самых белых, в общем...:biggrin:

Ага, их немало. и еще - есть рыжие собаки без всяких коричневых в обозримом прошлом, но с очень светлыми - розовыми - носами. И вот что интересно - избавиться от этого признака в дальнейшем очень сложно, гораздо сложнее, чем если бы дело было в проявлении некоего рецессивного менделирующего признака. То есть их вяжут-вяжут с черноносыми кобелями, которые всем другим просто коричневоносым сукам улучшают окрас, а получают все равно розовые носы. И потом такая же петрушка с их детьми, то есть внуки от опять же черноносых кобелей вновь все светлоносые. Вот что это?! Может, лучше таких выбраковывать, а не черноносых-черноглазых Bb? И при нашем поголовье, в основном коричневоносом, получается, они в целом оказываются улучшателями пигмента. Давайте проведем анализ опыта последних девяти лет. Девять лет назад появились первые рыжие дети коричневогенного Солнес Рейн Данса. Многих их рыжих потомков мы видим в рингах и сейчас. Много из них светлоносых-светлоглазых?

Совершенно верно: учитывая аксиому, что идеальных собак, описаных в стандарте породы, не существует в природе, какждый заводчик сам определяет для себя приоритеты: за что в своих собаках бороться "до конца", а с чем он готов нам данном этапе мириться ради достижения поставленной цели.

Главное - не забывать о том, что сознательное внесение в свое поголовье - особенно, если оно многочисленно, красиво и востребовано в породном разведении - какого-то трудноискорениммого недостатока - это тоже своего рода : "плевок в вечность" , как говаривала умница-Раневская о плохом кино...
Даже один широко востребоанный красавец-производитель вполне способен "наградить" целую породу серьезным недостатком, а то и пороком, от которого потом десятилетиями безуспешно будут пытться избавиться следующие поколения поклонников породы...(((

и что потом? вот мы как раз те, кто повязал рыжего ( да который сам из под белых) с черным, за которым черно-белые. Да, в первом поколении те что были рыжие, они довольно светлые. НО! Каждое последующее поколение - гораздо темнее родителей! Мы так уже и до красных "доразводились"! И все наши теперешние щенки имеют явную тенденцию к ПОТЕМНЕНИЮ окраса с возрастом!

Вопрос сразу: Вы тоже - из тех "рыжеводов", что считают что красный от абрикосового отличается тольлко количеством пигмента в шерсти?
Поскольку - если считать, что красный - это вообще другой - отличный от абрикосового изначально - окрас, то "потемнение" здесь ни при чем.

Вот не вижу я этого на коричневых...(((((
Как внесли в этот окрас осветлители еще во времена непродумываемых по окрасам вязок, - а в коричневых как "феомеланиновые", так и "эумеланиновые" осветлители ощутимо вредят окрасу,- так по сей день "бьемся за окрас" - очень медленно "очищается" окрас от них...(((((
Кстати, и на тех абрикосах, что вижу на выставках, - впечатление такое же - очень немного "абрикосов" сохраняют щенячью яркость до взрослого состояния - уж даже не о старости речь...

Toy Art,
я откровенно говоря, боюсь вступать с вами в дискуссию, потому что Ваша манера вставлять десятками цитаты в посты и многократно возвращаться к одним и тем же фразам, меня несколько пугает.........но рискну кратко Вам ответить:
доразводились до красных, это я имела ввиду вот что: теперь у нас в пометах неоднократно встречаются красные щенки, хотя красный окрас, как и черный, был "прилит" к нашим рыжикам однажды, так и те наши щенки, что в возрасте 2-3 месяцев нами считаются абрикосами ( рыжими), к 5-6-8 месяцам темнеют настолько, что становятся похожи на красных. Те кто "следят" за нашим разведением, могут заметить это по фото...ТАК ЧТО ВРЕД ОТ ПРИЛИТИЯ ЧЕРНОГО ОТ ЧЕРНО-БЕЛЫХ мною лично вообще не заметен. Причем именно в плане окраса. Да, возможно нам повезло.
про коричневых у меня вообще нет мнения, я совсем не интересуюсь этим окрасом.
а вот про возрастной перецвет..я сама удивляюсь, но сейчас обе наших "старушки" Симона ( 13 лет ей в пятницу) и Стелла ( почти 9 лет) сейчас в старости в разы(!) темнее чем в юности. Особенно Симона, она всю жизнь была довольно светлой. Версию о столь "целебном воздухе нормандских лесов" я отметаю на корню.......:-)))))

Сама терпеть не могу. но без конца вынуждают некоторые " оппоненты", постоянно отказывающиеся от своих слов и на все разумные возражения отвечающие чем-то вроде :и "я этого не писала" и "с чего вы взяли?"... ((((((

Понятно.
Но введение красных это все же - не избавление абрикосов от генов-осветлителей.

Да, конечно! Случаи, когда и коричневые тоже вновь "набирают окрас" - не такая уж и редкость.
Правда - не "до щеняыьей" яркости все же.
Но цель-то состоит в том, чтобы добиться того. чтобы яркие щенки - и черные и коричневые и абрикосовые...- вообще не "цвели" с возрастом.
Стабильного, без всех этих перецветов, окраса добиться хочется.
Вот тут "историю абрикосов в России" почитала :
Вот кто бы сейчас абрикоса с серебром позволил вязать?
А ведь вязали...
И не только абрикосов...
Вот и разгребаем до сих пор...(((

Девочки,расскажите про красный окрас по подробнее.Какие гены в каких локусах присутствуют?Может быть есть новые сведения о работе осветлителей окраса?Я понимаю,что это может быть долго,но наверно,уже накоплен опыт по вязкам в смысле сохранения окраса поделитесь,пожалуйста.:hb:
Еще интересует тесты на окрас и его стойкость в России делают где-нибудь?