Из книги профессора Бернара Дени. Книга, которая, как Вы поняли, является отныне Кодексом ФЦИ по окрасу собак.

Robe fauve orangé

Dans cette classe entrent toutes les nuances de fauves intermédiaires. Elles se caractérisent par une teinte générale jaune doré.

Окрас Fauve Orangé.

В этот класс входят все нюансы промежуточного окраса Fauve.
Они характеризуются в общем окрасе ЗОЛОТИСТОГО ЖЕЛТОГО.

Outia добавил(а) [date]1264250776[/date]:
НиночкаСанна, Матушка Природа - это основа всего в нашей жизни.

Именно поэтому принятие того или иного окраса в ФЦИ принадлежит ТОЛЬКО учёным. Это лично сказала царица :biggrin: в нашей любимой породе. Госпожа Брестечер. С которой, в силу своего парижского местожительства я общаюсь. Вожу её по врачам....она уже не садится за руль.... Именно ей я переводила с листа, сидя у компа, все комментарии (Ваши, в том числе, разумеется) с сайта Российского Пудель Клуба. Она несколько раз переспрашивала в деталях то, что сказала Мария Николаевна Сотская (жаль, что человек разочаровался в русфоруме и предпочитает давать свои ценнейшие знания на других).

Вот таким людям принадлежит решение окрасов. Принять или принять.

http://www.royal-canin.hu/allatorvos...olf_to_dog.pdf

http://www.do.mgppu.ru/node/291

Outia добавил(а) [date]1264251735[/date]:

Поскольку мы говорим здесь об окрасах, то, опуская жёсткую критику Марии Николаевны по поводу других аспектов Стандарта (к которым очень серьёзно отнеслась Г-жа Брестечер, учитывая степерь образования Сотской), вот конкретно об окрасах (взято с сайта Российского Пудель Клуба):

"В целом я согласна с 6-ю окрасами. Хотя описание желательных и нежелательных оттенков окраса, на мой взгляд, вряд ли могут быть понятны эксперту, недостаточно знакомому с породой. Возможно, что поскольку многоцветные пудели пока недостаточно стабильны и немногочисленны, то их еще не стоит выпускать «на большую арену». (М.Н.Сотская)

Ещё один из супертитулованных, всем европейским пуделистам известный абрикос, Щёголь из Северной Венеции. Выдержавший всех экспертов. Всегда с триумфом.

http://181rusm793717.dogterminal.com/USA

Outia, вот этот золотисто жётый - это именно тот цвет, в который красят/тонируют светлых собак, и который сразу режит нам глаз своей неестественностью для Пуделя. См. фотографии выше тонированных собак, которых мы обсуждали.

Как я и написала выше классификация проф. Дениса интересная, но она в соотношении со стандартом Пуделя является то что называется по англиийски Confusing - вызывает путаницу. Почему - обьясняю ещё раз:

Проф. Денис В ЦИРКУЛЯРЕ (что написано в книге не знаю, есть ли перевод на английский язык ?) разделяет все сплошные окрасы на 2 Группы:

1 группа - Тёмные (Dark) и
2 Группа - Бледные (Pale)

К 1 Группе (Темные) он относит Чёрный, Коричневый (или шоколадно коричневый) и его различные оттенки, Голубой (как "diluted" - разбавленный чёрный), Бежевый (как разбавленный Коричневый) и его оттенки.

Ко 2 Группе (Pale - бледные) он различает "олений" если пигмент нормальный и песочный если пигмент разбавленный. Он отмечает, что есть неимоверное число оттенков этой группу. к этой Группе относятся:

"Олений(желтовато коричневый - перевод слова fawn Бабилон переводчиком) - варьируется от оранжевого до красно коричневого
"Песочный" - является разбавленным "оленьим"

При этом проф. Денис отмечает что

ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО ОБЬЕКТИВНО ОТЛИЧИТЬ ГРАНИЦУ МЕЖДУ БЛЕДНЫМ ОЛЕНЬИМ И ПЕСОЧНЫМ ЦВЕТАМИ

Таким образом есть противоречие между Циркуляром - Классификацией окрасов и Стандартом Пуделя ФЦИ ...

По классификации Orange fawn (Абрикосовый "олений" окрас) относится к Группе "Pale", а по Стандарту - Orange fawn (Абрикосовый "олений" окрас) НЕ ДОЛЖЕН быть "Pale"

Orange fawn: Must be uniform without tending to pale fawn, cream or red fawn.

Надеюсь теперь понятен весь КОНФУЗ ?? :)

Хочу заметить, что я очень уважаю проф. Дениса, который ещё на комиссии Красного Окраса в Париже был ЗА утверждение ВСЕХ окрасов, надеюсь, что мы к этому придём совместными усилиями. Вот тогда надеюсь и исчезнет из Стандарта дискриминация различных оттенков цветов, которые создала Природа.

Неа. :smile: Лично я вижу это иначе и уже прилично написала. И примеры приводила нежно-абрикосовых пуделей. Титулованных. Под разной экспертизой. И фраза Сотской о судьях мне тоже понятна. И нежелательный в Стандарте бледный fauve иначе вижу, нежели светлый абрикос. :biggrin:

Но я - любитель. А Вы - профессиональный пуделист. Вам виднее. :smile:

Tania Libkind, - вот именно, Тань!
У Outia все - "irrelevant", она пишет о том, чего сама не понимает, но слышала "в высоких кругах"... Так хочется к ним принадлежать, видимо, вот и пишет, пишет...:shuffle: :rolleyes:

Ага. Судьи ФЦИ ничего видимо не смыслят в окрасе и не поддерживаются Стандарта, когда дают высшие титулы на ЧЕ и ЧМ нежно-абрикосовым пуделям. И, удивительно, что у заводчиков чемпионов нет никаких претензий. И выигрывают всегда одни и те же заводчики. Во всех окрасах. Абрикосах, красных, серых, коричневых и чёрных. :biggrin: Этим заводчикам, российским в том большом числе - честь и хвала.
Разберутся они со Стандартом ФЦИ без вмешательства из-за океана.

Outia, к сожалению, тайные знания французских ученых по поводу красного и абрикосового окраса так и не переведены на другие языки, в частности, на русский. Интересно, что они знают такого, чего не знает остальное человечество (а знает оно слишком мало).

Согласна с Таней!

Я тоже время-от-времени даю хотя бы САСки таким собакам.
Но, Боже мой!!!!, как иногда хочется их вот так (как своих) запихнуть в ванну и посмотреть какого же на самом деле окраса те, в остальном безупречные, собаки!!!!
http://s001.radikal.ru/i194/1001/2f/5fb34a5728d3.jpg

Спасибо за очень интересную беседу!
Ninsanna, Нина Александровна - это фото в ванной - я "ПАДСТАЛОМ"!!!!!!!!!!!
Коллективная помывка - СУПЕРРРР!!!

Ninsanna, +1000 и фотки бесподобные :) !!!! :appl:

P.S. Нинсанна, Полина и всем кому хочется входить в ринг с поднятой головой, а не как непрошенный гость :) - постарайтесь всё же до Июня (следующего заседания REC) послать через свой Клуб замечания к Стандарту в REC ...или если Россия в REC входить не хочет, пошлите мне, я попытаюсь их как-то довести до сведения... Мы в REC вошли, чтобы иметь возможность цивилизованными путями решать проблемы...

Tania Libkind добавил(а) [date]1264270182[/date]:
Outia, Вы иногда выдаёте желаемое за действительное, но нам очень важны Ваши новости из Франции... к сожалению многие из нас по французски не читают, да и разбросаны все Пуделисты по разным континентам... Поэтому информация о книге проф Дениса и о Циркуляре ФЦИ о цветах очень важны ... Спасибо !!!

Если они боятся бледности в связи с дельютом, так наверное надо обратить внимание на пигментацию носа, губ, век, подушечек, а не просто автоматом причислять более светлых пуделей к нему. Тем самым устраивая им дискриминацию на выставках.

ИМХО - оч. разумная теория.

Если смотреть с еволюционной точки зрения -
основная задача еумеланина в природе всё-таки наверное сводилась к зашите организма от ультрафиолетовой радиации. Поетому вариаций в его качестве и распределении не так уж много.
С другой стороны феомеланин - плохая зашита от солнца, зато самое оно для мимикрии, выражения половового диморфизма и пр. адаптаций связанных с цветом кожи и волосяного покрова. Соответственно не очень удивительно то что в феомеланиновой гамме окрасов намного больше вариабельности чем в чёрной.

Outia, можно узнать про какую собачку вы вот это написали? :shuffle:

Теория разделения цвета на еумеланина и феомеланин очень разумная, хотя и не новая. На таком уровне Ветген давно эти группы классифицировал своими тестами... да и другие тоже ...
http://redpoodlefcipetition.tripod.com/id50.html

Главное, что всё равно нет ответа, чем же эти абрикосовые-красные-кремовые-белые отличаются на генетическом уровне ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1264286422[/date]:
Тамар, с этой точки зрения мне совершенно не понятно почему Коричневый цвет в одной Группе (Тёмные окрасы), а Красно-коричневый в другой Группе (Бледные окрасы) :)

Tania Libkind, потому видимо, что коричневый пигмент - ето вариант еумеланина, "дефектный" :biggrin: по сути дела, но еумеланин

А красный - ето такой насышенный, но всёж-таки феомеланин

То есть ето разные пигменты (у каждого - своя биохимическая цепочка синтеза)

Но по светопоглошаюшим характеристикам они получились похожи, и поетому человеческим глазом они могут восприниматься как цвета одной гаммы

Обьективно говоря чем Кремовые хуже Белых ??? И почему Белые имеют право на существование, а Кремовые нет ??? И чем Абрикосовые лучше Кремовых ? Да ничем ... просто традиции и привычки, при чём узкого круга людей. На других континентах давно все цвета разрешены, но там соревнуясь с классикой их очень мало ... Нет совершенства на земле ... и трудно найти золотую середину... На мой взгляд надо разрешить все цвета, на выставках выбирать лучшего в цвете (тем самым поощряя заводчиков в работе с данным цветом) и потом лучшего из всех цветов ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1264289325[/date]:
Тамара, про различие меланинов это-то понятно, а вот как "ухитрились" два разных меланина(у коричневых и красно-коричневых) выдавать почти одну и ту же картину - не очень ...

я так думаю ето они нашему глазу кажутся похожими... много ведь всяких разнообразных вещей кот. нам кажутся коричневыми, шоколадными, зрение у нас такое))
Может если бы мы могли , как птицы, видеть в ультрафиолетовом спектре - у нас бы было совсем другое представление об окрасах пуделей )))

Можно по идее взяться за физику/оптику и выяснить из чего складывается светопоглощаюшая способность етих двух вариантов пигментов; но тут я - пас)))) всю жисть боялась физику :biggrin:

Да, всё-таки классификация феомеланиновых окрасов - задачка не для слабонервных :biggrin:

а нельзя перевести "pale" (or "fawn") как "рыжий" ?.. Простоватое такое слово, (не то что "розовый жемчуг":crazy: )зато смысл у него широкий

Чтобы формулировка окраса звучала примерно так: "окрас однотонный рыжий всех оттенков от светлого до тёмного"

Тамара, у меня буквально вчера ночью возник тот же самый вопрос, я просто не стала возвращаться к компу, чтобы написать его - почему у них для других цветов есть нормальное название - черный, коричневый, белый.... а для рыжего у них олень и песок?
Outia, скажите, неужели во французском языке нет слова рыжий? :)
Тамара, считаю вашу формулировку "окрас однотонный рыжий всех оттенков от светлого до тёмного" - практически идеальной!

Если посмотреть на рыжих французских бульдогов, тех, которые являются примером "оленей" - то можно увидеть и ярко-рыженьких и жёлтеньких.
Если посмотреть на немецких догов "оленего" окраса, то они тоже бывают от тёмных до светлых, "песочных".
Куда как и каким боком можно притянуть "песок" к цвету пуделя и чем он хуже свтелого "оленя" ? - когда даже сам автор статьи удтверждает что:
Я не понимаю кстати к чему там как пример упомянута акита? Возможно, это от того что перевод всего лишь автоматический.... и я плохо улавливаю смысл текста. Но, если акита упомянута как пример осветления на отдалённых частях тела - то это ошибка. Т.к. у акиты есть гены, типа таких же как у хаски и маламутов, это они при общем рыжем фоне высветляют ей ноги, живот и морду.

Таня, и я о том же! Кремовые собаки ничем не хуже и они ценны для разведения рыжего окраса, если уж подходить чисто практически. И дискриминировать его на выставке - это значит буквально вынуждать заводчиков и хозяев либо отправлять собаку на диван, либо красить..... И то и другое, я считаю - ужасно для породы в целом и окраса в частности.

Единственное лично для себя "разумное" объяснение этой дискриминации я вижу в упоминании в статье слова "дельют". Поскольку дельют - это общее ослабление всей пигментации собаки - предполагаю что светлых абрикосов просто паровозом причислили к этому "дельюту" - а потому они, якобы, нежелательны........

Теоретики, блиннннн....
 

Когда коту нечего делать, он....

Ну надо-же чем-то занять чиновников от кинологии! А то, не дай Бог, почувствуют свою ненужность и непричастность к существованию породистых собак в клубах стран членов FCI.

И как это выжили все породы в AKC да еще в конкуренции с другой, столь же активной и организованной, но такой "распущенной и свободной" в кинологическом смысле структурой в одной стране?
И не только выжили, но грезятся многим заводчикам во всем остальном кинологическом мире как необходимая покупка в свой питомник.....если денег хватит....
:rev:

А она примерно так и звучит, эта формулировка. :smile: В книге профессора Бернара Дени. Но ФЦИ, взяв сейчас эту книгу за своего рода Закон, выставила только краткое резюме.
Именно поэтому я спросила у Тани Либкинд, вышла ли эта книга на английском языке. А она то же самое спросила у меня. Поговорили, короче. :biggrin:

Данная книга ведь уже выставлена у вас в библиотеке АКС.
В рубрике "Breeding and Genetics". Две книги. Двух французских учёных. :smile: Но переведена ли последняя?
Если - да, то лично Вам всё станет предельно ясно. :smile:

http://www.akc.org/about/library/2008_acquisitions.cfm

Русский перевод этого Труда уже есть.
Книга готовится к изданию.
Я читала редактированный перевод.
Внимательно вникла в комментарии и примечания научного редактора.
Внимательно посмотрела оригинал (англ.вариант). Особенно в тех местах, которые вызвали больше всего замечаний и исправлений от научного редактора.

Первое впечатление - авторы отлично понимают нужность подобного труда и, видимо, поэтому взялись за него.

Второе впечатление - явно видна их недостаточная осведомленность в современной литературе по этому вопросу (генетика окрасов).

Третье впечатление - публикация на русском языке возможна только с сохранением (а, возможно, и с увеличением) комментариев и исправлений сделанных научным редактором.
Правда, это увеличит объем текста, но хоть не будет вводить в заблуждение или запутывать читателя.

Четвертое впечатление - отличная полиграфия, столько труда затрачено - и для чего?

Вот цитата. Просто так. Ну, или считайте тестовой.Поймёте о чём написано?

Поскольку бежевый окрас редок, шансов спутать его со светло-рыжим или песочным довольно мало. Если у собаки голубой нос, окрас следует считать песочным; при бежевом окрасе нос тоже будет бежевым (светло-коричневым).


:rev:

Ninsanna,

Одновременно настрочили. :smile:

Видимо, об ослабленном окрасе?

Вика, речь идет о "Новой классификации окрасов", новом Кодексе для FCI.

Ninsanna добавил(а) [date]1264335329[/date]:
Outia, мне пока невесело. Даже нервическое какое-то состояние. Я вот только как пол-часа закончила это увлекательное чтение.

Пока больше комментировать не буду.

Хочу перечитать еще раз. Но только уже завтра.
Два таких чтения в один день моя бошка не выдержит.
И так уже убила на это 4 часа из своей жизни.

:end: Пока лишнего сгоряча не наговорила.

Аааа, FCI... Ну что ж, тогда бардак совершенно объясним.

Только что узнала, что это малограмотное издание уже вышло на русском языке.
Осуществлялось не по инициативе и на деньги FCI, а по инициативе и на деньги "Royal Canin". Поэтому вся критика в адрес авторов была убрана из комментариев научного редактора и сами эти комментарии были сильно сокращены.

Книга шикарно выглядит и дорого стоит.
Покупать не советую.
Ничего, НИЧЕГО нового не узнаете, а мозги вам заморочат основательно.
:rev:

Кто не знает английского - лучше читайте нашу М.Сотскую и Л.Пасечник (Украина, но на русском). И грамотно, и на основе самых последних исследований, и доступно пониманию не специалистом.
:fol:

Я так ничего и не поняла из последних страниц, поэтому остаюсь при своем ))))
Ну не могу я эту собаку назвать светлым абрикосом(или белесым), она равномерно окрашена, хорошего насыщенного оттенка золотистого, без красноты
http://s14.radikal.ru/i187/1001/85/fd05b1d42126.jpg
http://s002.radikal.ru/i199/1001/d2/dd386b83dbd7.jpg
а вот та же собака в помещении, а на заднем фоне стоит тоже абрикос, но которая практически белая, вот за такой окрас ей и была снижена оценка, с чем я полностью согласна, потому как она не АБРИКОСОВАЯ!!! Кстати отец этой светлой собаки абрикос рожденный от черно-коричневой вязки.
http://s58.radikal.ru/i160/1001/6b/781937e61b94.jpg

Издание сие видела, в руках держала и немножко читала. Сол всем вышенаписанным по его поводу согласна.
Ничего существенного и нового, но картинки блеск))) особенно тот прикол - когда на основной окрас добавляется вариант дополнительного усложнения окраса путем наложения прозрачной странички - такого ранее не видела. Вот. :smile:

Не, Тамар, ВСЕ оттенки никак нельзя :) Слишком много демократии ты хочешь :)

Tania Libkind добавил(а) [date]1264352272[/date]:
Нинсанночка, а сколько страниц в этом оригинале и как его заполучить ? Уж очень хочется воочию познакомиться ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1264352633[/date]:
Тамар, почему проф. Денис назвал 2 Группу - Pale, в которую входит Красно-коричневый окрас, хоть убей не понимаю. "Pale" - это очень сильное слово, и имеет оно очень конкретное значение - бледный, белолицый, слабый, тусклый (официальный перевод)

Zyami
И не называйте! Зачем идти на поводу. Хороший классический абрикосовый окрас. Люблю такой, солнечный. :smile:

да, я пожалуй соглашусь что ето немного "не то" слово...

Мoжет, он имел в виду "pale" as an opposite of "dark"

Tamara добавил(а) [date]1264354739[/date]:
:lol:

подскажите, пожалуйста, как прикрепить фото. Хотела бы услышать мнение о цвете нашего носика.

Я тоже считала что это классика. Спасибо!

Но ведь красно-коричневый/кирпично-красный цвет темнее некуда ... к нему даже слово "светлый" не подходит ... почему он такую классификацию выбрал ... не понятно ...ну да ладно не важно ...

Как это?????
Сколько видела собак в своей жизни - голубые носы бывали только у голубых собак!
Или песок теперь бывает голубого цвета?
Хотя, вспоминая оленей..... песок ведь тоже бывает и белым и чёрным..... наверное где-то есть и голубой :au: :frfr:

Aikenka добавил(а) [date]1264363102[/date]:
Дана, вот есть тема про то, как вставлять фотографии
http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=3812

Посмотрите, пожалуйста, на наш носикю. Он правда не кондиционный, и от чего это бывает.? http://radikal.ru/F/i071.radikal.ru/...88a24.jpg.html

http://i071.radikal.ru/1001/0c/f300a7988a24.jpg
Дана, используйте кнопки IMG для того чтобы вставить фото или в радикале копируйте третий..... кажется, адрес - тогда фото будет видно сразу в форуме.
У вашей девочки такая пигментация, обусловленная генетически. Видимо это и явилось причиной продажи вам её как домашнего любимца, а не как собачки с перспективой шоу-класса.
Очень красивая девочка :)

Огромное спасибо за совет и комплемент!

Таня, ничего, если я вместо Тамары отвечу? :smile: Это не профессор Дени так написал.

Оригинал, Французский язык.


Robes claires

Elles sont colorées par la phaeomélanine. Elles sont fauves si le pigment est normal et
sable s’il est dilué. Les robes fauves et sable connaissent de grandes variations dans leurs
nuances.

http://www.fci.be/circulaires/90-2009-annex-fr.pdf


Перевод с французского оригинала на английский переводчицей ФЦИ :


Pale coats

They are coloured by phaeomelanin. They are fawn if the pigment is normal, and
sand if it is diluted. There is an enormous variety of shades in fawn and sand coats.

http://www.fci.be/circulaires/90-2009-annex-en.pdf


Французско-английский словарь, доступный любому школьнику. И интересующее нас слово CLAIR из оригинала. Что же оно означает ?

http://dictionnaire.reverso.net/fran...s/clair/forced

:biggrin: :biggrin: :biggrin:

Outia добавил(а) [date]1264388879[/date]:
Если с французского 2-ая группа окрасов Robes CLAIRES переведена на английский, как PALE Coats, то хочется с замиранием сердца надеяться, что в России всё-таки переводили с оригинала, а не с английского....:vis: