то есть отблеск, выходит, может и поменяться с зелёного на красный ?.. хммм... интересно
Tamara добавил(а) [date]1316289794[/date]: У моего Фута (рыжий, правда шарпей )))))))))) когда он возбудится и зрачки расширены - глаза горят ледяным зелёным блеском; как зыркнет в свете фонарей, да ещё с таким глухим рыком на грани инфразвука (он у нас припасён для чёрных силуэтов в тёмном переулке)) - силуэты расторяются во тьме ))))))) Футу три года. |
Татьяна, , почитала Вашу ссылку-пост №53- с интересом, спасибо. В ней утверждается, что сильный свет (фары, фотовспышка) заставляют глаз "работать" совершенно по другому принципу, в результате воздействия вспышки даже у человека на фотографии глаза светятся красным (при отсутствии фильтра,убирающего этот эффект) , тогда как при естественном освещении они светиться не могут, это очевидно. Следовательно, фото, сделанные при помощи вспышки не демонстрируют естественный природный отблеск и в глазах собак,а искажают его.
По моим личным многолетним (я выросла в семье охотника,и собаки в нашем доме были всегда) наблюдениям собак в естественном освещении, в том числе в полумраке и в темноте,не в абсолютной, конечно, а при свете луны, например, глаза собак никогда не имевших в своем генотипе коричневого цвета,-дикого окраса(зонарно-серого, зонарно-рыжего) -лаек, чепрачных=овчарок и эрделей, и многих других,- никогда не отсвечивали красным или оранжевым цветом-только разными оттенками желтого и зеленого цвета.То же относится и к волкам,с которыми некоторое время приходилось общаться. Впервые красновато-оранжевый отсвет увидела в глазах КОРИЧНЕВОЙ той-пуделюхи, попавшей в мой дом в результате "операции по ее спасению" сначала от 39градусного мороза, потом-от зубов двух сук-ротвейлера и мастино-,очень желавших разделить ее между собой в качестве охотничьего трофея... Тогда еще была удивлена странной "подсветкой" ее глаз. Теперь, после нескольких лет жизни под одной крышей с пуделями, могу сказать, что у МОИХ черных пуделей глаза бывает,светятся желто-зелеными оттенками, у черных с коричневым геном-бывают и "красно-оранжевые фары" А вот у двух моих коричневых пудлов (с хорошей пигментацией, с темно-коричневыми носами и с коричневыми глазами) отблеск в глазах- красновато-оранжевый, или желто-оранхевый. Правда,все мои пудели-родственники,может, "подсветка" глаз у коричневых собак наследуется в определенных линиях? Но, повторюсь- у тех собак,что в принципе не могли иметь коричневого гена,даже в рецессиве,я никогда не наблюдала красного свечения при естественном спектре освещения. А на фото,сделанных со вспышкой,могут быть какие угодно оттенки! |
И еще из личных наблюдений: у меня стрижется очень яркий коричневый кобель, сохранявший до 4 -5лет удивительно нарядный "багряно"-шоколадный окрас (по свидетельству хозяйки собаки,к ним на улице частенько обращаются с вопросами о возрасте собаки восхищенно-удивленные владельцы коричневых пуделей). К восьми годам у него проявились некоторое поседение, окрас стал "холоднее" по тону, но все же остался достаточно темным. А получен он был от вязки темно-коричневой,с выраженным поседением,но без осветления-окрасом, и ярко-красного кобеля(красно-абрикосового разведения с российскими и американскими кровями),имевшего существенный недостаток-очень светлую мочку носа,из-за чего он и не выставлялся.
Вторым щенком в этом помете был абрикосовый кобель(значит,коричневая мать щенков несла в рецессиве "абрикос")- щен был светлый,быстро потерявший окрас,со светлой пигментацией,почти розовым носом. Что,на мой взгляд,подтверждает, что красные пудели яркого и стойкого окраса, несущие коричневый ген, могут значительно улучшить коричневый окрас при коричнево-рыжей вязке,а вот абрикосовый при этом получается-не ОК. Полностью согласна "с предыдущими ораторами". :tongue: |
Позвольте мне тоже присоедениться к вашей беседе и рассказать немножко о том, что знаю о коричневых и не только генах.
Когда мы говорим о коричневой окраске шерсти, нельзя подразумевать, что в ней отсутсвует желтый или красный пигмент. Это у ее- собаки отсутсвует черный или коричневый, а присутствует только желтый,но не наоборот. Именно с этим связан тот факт, что ярким рыжим пигментом можно "подсветить" коричневый, дав ему более приятный глазу оттенок. Именно с этим связан тот факт, что вязки коричневых и белых разного генетического "толка" приведут к появлению коричневого окраса, в котором нет желтого пигмента или он находится в символическом количестве. Подобные окрасы сущетсвуют и у других животных и носят название сепий( у кроликов например). Визуально окрас этот будет светлее, холоднее по тону, пыльных оттенков. Это коричневый без желтой подпитки, так скажем. Чикага добавил(а) [date]1318804351[/date]: Еще очень важно то, несмотря на наличие генов модификаторов, которым многие приписывают чудодейственную силу и основное влияние на формирование окраса, все ж надо признать, что хоть и доказано существование общих для обоих пигментов усилителей или "ослабителей", но в основном мы имеем дело со специфическими полигенными структурами и прочими механизмами, оказывающими влияние или на меланин или на феомеланин в отдельности. Именно с этим связаны сложности разведения желтых и коричневых собак. У коричневых на мой взгляд гораздо сложнее, чем у желтых. На основании последних исследований аллель Вb представлена не двумя мутациями - черный и шоколадный. Шоколадных несколько.. А мы как правило рассматриваем только один.. И все его оттенки приписываем всемогущим модификаторам. От чуть ли не синеватого баклажанового до совсем светлого Чикага добавил(а) [date]1318805087[/date]: Вот вся эта палитра оттенков шоколадного зависит от состояния желтого в геноме и от варианта самого шоколадного гена. Ну и плюс модификаторы естественно, куда уж без них. То есть я хочу сказать, что насыщенный темный шоколад - это еще совершенно не значит, что это гарантия нужных модификаторов для рыжей собаки. Чем темнее шоколад,тем визуально меньше мы можем воспринять теплоту оттенка, степень влияния желтого пигмента. А значит и понять - годится нам это животное для улучшения яркости абрикосов или нет. К сожалению не на все гены есть тесты... |
Цитата:
Что у сплошного эумеламинового (коричневого) bbE_K_ пуделя еще и феомеланин в шерсти есть? :popc1: |
Magic Mist, а то! Новое слово...
|
Цитата:
Не знаю как остальным тут отметившимся, но лично мне наследство от коричневых рыжим в виде возастного осветления вообще представляется крайне мизерным злом, по сравнению с перспективами получить рыжую собаку на коричневом (а не черном) "основании" - с печеночным пигментом и глазами соотв. расцветки. |
Любезные знатоки шоколада!
Многие видели перецвет коричневых в серых и бежевых ( сильно осветлённых разных оттенков коричневых), это не новость. А кто наблюдал перецвет коричневых пуделей в жёлтый? Иногда частями, хвост целиком, например. Иногда это очень наглядно, когда сильно отросшая шерсть начинает постепенно терять "шоколад" от концов к основанию, и постепенно становится желтой или янтарной, как угодно можно назвать, разных оттенков. Только не надо говорить, что шерсть могла выгореть на солнце! Я категорически не об этом. Это явление начиналось и наблюдалось в зимнее время. И оставалось иногда на долгое время, на годы! OlgaSanna добавил(а) [date]1318815790[/date]: Цитата:
Коричневая пигментация у всех рыжих разрешена стандартом. А печёночный пигмент ... к коричневому окрасу ... какая связь? Печёночные носы отмечаются как раз в красном окрасе. |
Чикага, cпасибо за Ваш пост с его интересными гипотезами! :hb:
|
Прасковья, большое спасибо))))) Обзывайте все мною сказанное как угодно, только как говориться не гоните))) Очень хочется пообщаться на любимые темы с собратьями по счастью - любить собак!
Дело в том, что мои высказывания основаны не только на гипотезах. К величайшему сожалению, генетика собаки изучена не настолько хорошо как например генетика кролика, по которому прошлась шкурная промышленность. А где промышленный масштаб и заинтересованность, там и большая наука. Ну, в определенном смысле собакам конечно повезло больше чем кроликам)))) Но нам то от этого не легче когда мы разбираем генетические задачки в племенной работе с окрасом собаки. Но вот для меня генетика окрасов животных - это любимое хобби последних 20 лет жизни. И естественно в моем арсенале не только гипотезы и теория. Я прежде всего практик и наблюдатель. Что по объективным причинам не могу осуществить сама, наблюдаю у других и обобщаю, иногда записываю, собираю так сказать в копилочку. Этим занимается большинство заводчиков чего угодно, потому что невозможно в масштабах своей жизни на личном опыте все проверить на практике. Ну вот разве что с мышами можно успеть, они плодятся быстренько)))). Несколько лет для изучения влияния и взаимодействия некоторых генов я содержала большое поголовье морских свинок, целый второй этаж в нашем небольшом домике. Там бывало до 400 особей( это с детишками). Маточное поголовье в два раза меньше. Содержала так много не для бизнеса, так как это были свинки простые по экстерьеру, закупленные специально в племхозе лабораторных животных, малыши от них стоили копейки рядом с модными породистыми. Но опыт я приобрела бесценный. Вот кстати, тогда на свинках очень легко было увидеть как взаимодействует черный и желтый пигмент и как влияет состояние желтого на оттенок черного и шоколадного. Теперь я на взгляд могу легко отличить, что у свинки находится под черным - то есть в каком состоянии желтый пигмент. Этот же эффект имеется не только у свинок. Вообще, изучение генетики окрасов не только строго собак, или кошек, или кроликов, а всех видов домашних животных, которых коснулась селекция, с хотя бы небольшим заглядыванием в молекулярную( ой там засада...) дает огромный плюс в изучении любого вида животных в отдельности. Ведь если отойти вообще от названия объекта изучения, а просто уткнуться в гены, то собственно все механизмы образования пигментов у всех животных с шерстью практически едины. У всех есть два пигмента, черный и желтый, комбинация которых дает все возможные у вида окрасы, а собственно образование окраса - это синтез белка. Вот время начала синтеза, время конца синтеза, скорость протекания процесса, его интенсивность - и определяют в конечном итоге каким мы увидим волосок, шерстинку. Чикага добавил(а) [date]1318852011[/date]: Теперь о наличии в шерсти желтого пигмента черной собаки. Да, он там есть,это не гипотеза а факт))) Уж простите. Нет его лишь в черной(коричневой) собаке с геномом ch-. Это так называемая шиншиловая алель, блокировка желтого пигмента. То есть синтез желтого пигмента заканчивается очень рано, и визуально при кк- ее- мы видим белую собаку. Ген этот хорошо изучен и не вызывает сомнений. То есть у собаки с геномом С-Е-К- нет противопоказаний для нахождения обоих пигментов в шерсти. Состояние гена С- это обеспечивает.Синтез черного и желтого происходят независимо друг от друга и существуют параллельно. Более того, модификаторы желтого, усилители, проще говоря желтый +, могут почти не оказывать влияние на синтез черного пигмента. И наоборот. В этом корень сложности и ошибок. Если бы было все так просто модификаторы "+" и модификаторы "-" для любого пигмента, то вести племработу было бы гораздо проще. Чикага добавил(а) [date]1318853115[/date]: Magic Mist, я тоже считаю, что занос шоколада в генофонд рыжих собак будет аукаться неизвестно какое количество поколений в виде абрикосов на коричневой базе - то есть плембрака. А вот подтонировать шоколадов хорошими модификаторами неперецветающих рыжиков - очень даже возможно. Но - это все сами понимаете какой путь... Мало найдется желающих решиться на этот путь ради далеких перспектив. Но перспективы весьма реальные. Вот тут рассказывают о том, что встречали собак на очевидно коричневой базе очень яркого неперецветающего рыжего окраса. Вот это идеальные партнеры для коричневых собак для улучшения их окраса. Но.... все упирается в безоговорочную выбраковку таких особей.. Кстати сущетсвование красных собак на коричневой базе тоже генетически не противопоказано. FFbbСС, а с хорошими модификаторами красного, вообще супер окрасик. Скажу больше. Готовьте ваши помидоры для кидания. В шерсти рыжей собаки есть черный пигмент! Но очень незначительное количество, потому мы его как бы и не не видим. Но рыжие собаки на шоколадной основе имеют более ясный, сочный оттенок, более приятный взгляду, нежели собаки ВВ-. Это чисто художественное, так сказать акварельно- гуашное зрительное восприятие. Капните серого в желтый или коричневого, разница для глаза имеется в пользу коричневого. Еще, мутация черного в коричневый никак не меняет желтый пигмент. Это сугубо их черно- коричневые "дела". Желтый и красный могут дышать спокойно, никто на их яркость не покушается. Потому гипотеза о том, что шоколад разбавляет желтый неверна. Это мутация гена Вв- и к гену Ff- и Сс- не имеет никакого отношения. Чикага добавил(а) [date]1318854720[/date]: Теперь про рубиновоглазие. Да, науке известен ген, дающий рубиновые глаза. Не просто отблеск, а полупрозрачную радужку и отчетливо красноватый оттенок глаз. Но - этот ген, как правильно назвала Passia, Pp-, хорошо изученный у многих животных, прежде всего является сильным разбавителем черного(шоколадного пигмента). Редчайшие представители собачьего племени, которые имеют мутацию рр- серовато голубоватые очень бледные собачки, с обесцвеченной радужкой глаз и постоянным ярким рубиновым блеском. Потому что радужка плохо защищает глазное дно и оно постоянно отражает свет. А так как глазное дно непигментировано - оно красное. Другое дело коричневый окрас. Все животные этого окраса, а так же рыжие на коричневой генетической базе , независимо от их вида имеют одинаковое изменение пигментных гранул и соответсвующее их распределение в волосе. И все они имеют слабоокрашенное глазное дно, в большей или меньшей степени. потому и отблеск в глазах вполне себе рубинит. Темноокрашенные особи по шерсти как правило имеют менее выраженный эффект рубинового отблеска, вплоть до полного его отсутсвия. Чикага добавил(а) [date]1318855243[/date]: Цитата:
Вот именно тот случай, когда модификаторы коричневого вполне зримо действуют независимо от того, что несет собака на рыжем "фронте" не влияя на него. Но за то немного раскрывают что именно в генофонде коричневой собаки имеется. Ослабление коричневого дает проявиться либо яркому рыжему, либо показать что там очень бледный абрикосик, а возможно и шиншиловая аллель - полное отсутсвие желтого пигмента. |
Цитата:
"коричневое основание" - это когда в локусе В у рыжей (или белой) ее-собаки оба гена рецессивные bb. Чикага, вы каких именно авторов книги по генетике собак прочли из последнего? Судя по упоминанию Ff - видимо что-то из заокеанских... А вообще мне наверное давно пора из этой темы. Дабы не раздражать моим занудством. И не портить им (занудством) увлекательности сего трэша. |
Чикага. Спасибо за такое подробное описание.Я всегда думала, что сосудистая оболочка черная благодаря чему свет внутри глаза не рассеивается, а в передней части глаза сосудистая оболочка переходит в радужную и определяет цвет глаза, а у коричневых оно получается светлое, не знала.
|
OlgaSanna, что значит "жёлтый"? Не совсем удаётся представить... Нет ли фото для наглядности? (можно не целой собаки, а только там, где жёлтый участок, например, фото хвоста такой собаки)
|
Читаю и заморское и отечественное, всех времен и интерпретаций))) перечитано очень много. Иногда я путаюсь в буквах, это связано с тем, что в голове приходится держать кучу букв генных формул разных животных. Именно по этому стараюсь объяснять все на простом русском.
Magic Mist., из темы не уходите пожалуйста. Это у вас не занудство - а опыт, и нет ничего ценнее. Я всегда готова признать ошибки, исправить свое вИдение и хочу дополнить свои знания. Если мы не будем спорить, высказывать свое мнение, то не узнаем истины. Гораздо хуже переписывать из статьи в статью чужие ошибки и не задумываться - так это или не так. Да и истинные сведения требуют осмысления. |
Чикага, ок. Я ещё напишу тут)))
Но учтите - про занудство своё я не шутила. Ещё умолчала про буквоедство и требовательность у точно выраженным формулировкам. А ещё - мои ответы это часто "многа букф"... При чем - академиев я не кончала и могу не шибко научно выражаться, мыслю в меру личного понимания, не более того + с родной речью бываю вольна в оращении. Если вы на форум пришли недавно, то можете быть не в курсе - потому я сразу и предупредила. Чтоб - ежели вас что-то из вышеперечисленного раздражает - у вас сразу была возможность найти другие обьекты для пообщаться. :) Потому что я - "вредная". Ближе к теме. ВОПРОС - разве наличие хотя бы одного доминантного гена в аллеле К - не означает "принудительного прокрашивания" любого варианта агути окраса до равномерно черного или коричневого полностью ЭУмеланинового окраса? ФЕОмеланин может быть проявлен при отсутствии доминантного "К_" в генотипе (kbrkbr - kbrk - kk) а так же при "рецессивном рыжем окрасе" - ее. Уточнение - западные источники иногда обозначают рецессив в "К" аллеле не kk, а kуkу. Я же пишу как принято в русскоязычных изданиях. Вы же - судя по - Цитата:
Да я согласна, что ни С ни Е ничуть не отрицают возможности одновременного присутствия и эу- и феомеланина. Это логично и понятно. Но никак я не согласна с вами, что при наличии в К-аллеле доминантного К - окрасообразущим пигментом будет не только эумеланин, но и феомеланин. При КК, Kkbr, Kk(y) - это эумеланиновый окрас - сплошной черный или сплошной коричневый, смотря что там будет заложено в локусе В. |
Текущее время: 06:27. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot