Форум: Русские за Границей - Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)

- Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)

- - Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы". (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59896)

О! Нашла тот диалог:

Цитата:

Сообщение от Deliss (Сообщение 749960)

http://s017.radikal.ru/i435/1111/10/9a092656ddf6.jpg
Э. Делакруа. «Фауст и Вагнер замечают пуделя».
Литография к «Фаусту» Гёте 1828 г.

Цитата:

Deliss

Цитата:

Первоначальное сообщение от Aikenka
Deliss, а что у этого пуделя уши стоят?

Aikenka , ну, видимо, привстали от радости встречи с Фаустом
Что, не понравился возможный предок ? Ну это не ко мне - видимо, и такие пудели бегали по подворотням средневековой Германии

Цитата:

Сообщение от TAIL (Сообщение 1129245)

На основании проведённого поиска, найти подтверждение данному факту пока не представляется возможным:) Портрет не обнаружен, так же как и партиколор!))) Одновременно, есть сеттеры, спаниели, шотландские овчарки-колли, скотчтерьер, водолазы, серый пудель Гусар у Николая I (он же - серый спаниель Мунито) и т.д. )))
И только автор данной цитаты может знает правду, так как речь идёт о фотографии:))

Ну, - и я - о том же: судить по картинам,- и уж тем более по их фотографиям - об истинном облике собак разных пород прошлого нельзя.
А уж приводить их в качестве аргумента в спорах о генетике окрасов - вообще : ни о чём...
Такие аргументы приемлемы лишь в красочных "экскурсах в историю породы" в популярных книжках "для собаководов-любителей", да в рекламе о продаже щенков...
Я так думаю.
Опмсание в стандарте породы - это аргумент.
Всё остальное - "для красного словца".

И под занавес:

Император Николай II и его любимые колли Ворон и Иман

http://img1.liveinternet.ru/images/a...99291951_6.jpg

http://lh5.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TW...jpg?imgmax=800

http://kollyandiya.ucoz.ru/_fr/0/6597028.jpg

TAIL, спасибо за кропотливо Вами сделанную замечательную подборку материалов.

Цитата:

Сообщение от TAIL (Сообщение 1129245)

[b]
...На основании проведённого поиска, найти подтверждение данному факту пока не представляется возможным:) Портрет не обнаружен, так же как и партиколор!))) Одновременно, есть сеттеры, спаниели, шотландские овчарки-колли, скотчтерьер, водолазы, серый пудель Гусар у Николая I (он же - серый спаниель Мунито) и т.д. )))
И только автор данной цитаты может знает правду, так как речь идёт о фотографии:))

Спасибо. Я об этом и спрашивала в самом начале данного погружения в историографию вопроса). Никогда мне не приходилось видеть фотографии ПУДЕЛЯ рядом с Николаем II. Отсюда и моя отсылка к известному портрету Николая I с пуделем у Коттеджа.

Цитата:

Сообщение от Toy Art (Сообщение 1129288)

Мы уже не только и не СТОЛЬКО о стандарте породы, а уже скорее о вечном и о жизни вообще. )) Если Вы внимательно прочли подборку статей, сделанную Еленой ( TAIL), то Вам, Toy Art, мне думается)), это должно быть понятным, как любому ... здравомыслящему человеку с сердцем))...

Цитата:

Сообщение от Roza (Сообщение 1129332)

Разумеется.
Но речь была - именно о стандарте породы в связи с историей искусства.
А о "пуделином следе" в непростой истории нашей страны и в истории мирового искусства тоже есть темка - с удовольствием её посещаю, любуюсь и выражаю свою любовь и своё восхищение... http://www.rusforum.com/showthread.p...82%D0%B2%D0%B5

Подборка - действительно просто потрясающая.
"Спасибо" за неё несколько раз "сказала"....

Николай 1 и пудель.
Такой знакомый незнакомый пудель.
1849, Е.Ботман - Император Николай I с черно-белым пуделем

tazhtavatur, мы ждём фото Николая II c пуделем. )) С пуделем Николая I всё более ли менее понятно)).

Никогда не интересовалась данным вопросом, а тут с удовольствием почитала!

http://statehistory.ru/books/Detskiy...-okruzhenie/67

Цитата:

Надо заметить, что хотя у каждого из русских монархов были собаки, но имен многих из них история не сохранила. Это и понятно: что собаки, когда подчас утрачивалась память о многих достойных людях. При этом, как правило, собак в окружении монархов имелось множество, что связано с древними традициями псовой охоты на Руси. Безусловно, среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

После смерти Петра I среди монархов было немало страстных охотников. Например, Петр II и Анна Иоанновна. Но история не сохранила имен их собак-любимцев, хотя они, безусловно, имелись.

Более подробно зафиксированы «собачьи следы» в окружении Екатерины II. Собаки занимали достаточно большое место в ее жизни.

Свои собаки были у Павла I. .....Царская фаворитка Нелидова вспоминала, что Павел I «соглашался держать лишь маленьких собачек, которые никогда не затравят оленя.
....у императора была «своя», личная собака – беспородный шпиц. ....... император особенно любил собак, не разбирая род, и иногда простая дворняжка была его фаворитом…

Александр I охоту не любил, хотя, без сомнения, собаки были и при его Дворе.
Николай I не был страстным охотником и участвовал в ней по мере необходимости. Но, тем не менее, у него был свой «личный» пес. .......
По счетам «Гардеробной суммы» восстанавливается и история собак Николая I. Первая сумма «за стрижку собаки Гусара» в 10 руб. была выплачена ездовому Иванову 5 марта 1833 г. ......
Начиная с 1840 г. в счетах появляется новый термин «за бритье» собаки Гусара. В 1840 г. Гусара 9 раз «брили» и один раз «стригли».

В 1835 г. у Николая I появилась вторая собака – Драгун,......
Примечательно, что если Гусара стригли камердинеры, ездовые и пр., то Драгуна стриг «парикмахер Слепкин».
.......
Вероятно, Драгун прожил недолго, поскольку из счетов его имя исчезает уже в 1838 г.
Однако в 1850 г. у царя появляются новые собаки, одну из которых назвали Муфта, а другую старой кличкой Драгун.
В 1852 г. появляется еще одна собака по кличке Мадам.
Больше всего из собак Николая I прожил Гусар. Первый раз его имя упомянуто в счетах в 1833 г., а последний в 1851 г., следовательно, собака прожила рядом с Николаем 18 лет, возраст для собаки весьма почтенный. Поэтому неудивительно, что на портрете Николая I кисти Е. Ботмана рядом с царем изображен именно пудель Гусар. Следует особо подчеркнуть, что это единственный портрет, на котором Николай I изображен с собакой.

У жены императора Николая I императрицы Александры Федоровны также имелись свои любимцы. В 1853 г. специально для нее из Англии выписаны три собачки. В документах их порода не указана, но можно предположить, что это комнатные собачки, модные в ту пору.

Для собачек императрицы Александры Федоровны в Царском Селе закладывается третье кладбище домашних животных, оно находилось в Александровском парке,......
Там хоронили и собачек детей Николая I и Александры Федоровны.
Великая княгиня Ольга Николаевна упоминает, что в 1835 г. «Мама подарила мне собаку Дэнди, неразлучного со мной вплоть до моего замужества»485.
В середине 1830-х гг. у цесаревича Александра Николаевича были собаки по кличке Дилон и Нептун.

При Александре II увлечение собаками охватывает всю царскую семью, приобретает черты государственного «увлечения».

Увлечение императора Александра II псовой охотой в немалой степени способствовало развитию собаководства в России.

Императору Александру II, как охотнику, нравились «серьезные» собаки. Именно с его подачи в России появились первые доги, которые были выставочной новинкой того времени.

Мемуаристы оставили многочисленные упоминания о Милорде.

Известный писатель Л. Сабанеев вспоминал: «Императорского черного кобеля я видел в Ильинском после обеда, на который государь пригласил членов правления Московского общества охоты. Это была крупная и весьма красивая комнатная собака, с прекрасной головой, хорошо одетая, но сеттериного типа в ней было мало, .............
Тем не менее окружение императора охотно разбирало щенков, отцом которых считался Милорд.

Поскольку у цесаревича Александра Николаевича в Царском Селе была своя половина в Зубовском флигеле, то именно поблизости от него постепенно сформировалось четвертое кладбище домашних животных.

Согласно описи 1918 г., там находились четыре надгробные плиты белого мрамора. На всех плитах были высечены надписи, явно составленные царственными хозяевами умерших собак. ......
Например, «Верный Муля» с 1833 по 1846 г. был неразлучен с цесаревичем Александром Николаевичем и сопровождал его в поездке по России, Германии, Голландии, Италии и Англии.
«Верный Моксик» был с цесаревичем с 1849 по 1858 г. Именно о нем писала в дневнике в 1855 г. фрейлина А. Тютчева: «Я приготовила суп для Мока, любимой левретки императора........
Еще об одной собаке просто сказано «Верный Пенч. 1867–1875».

Одна из мемуаристок упоминает, что летом 1865 г. «Государь всегда приезжал верхом ..., обыкновенно с черным сеттером Милордом или рыжим пойнтером Punchem»

Академик А. Швабе ..... Сохранилось одно из его полотен «Собаки» (1867 г.), на котором он по высочайшему заказу изобразил композицию из собак десяти различных пород. ............ Все собаки принадлежали членам императорской семьи. Главной фигурой на этом полотне стал именно ньюфаундленд. ........ Дело в том, что после смерти Милорда в 1867 г. именно он стал новым фаворитом Александра II.
Ньюфа тоже звали Милорд и мемуаристы их часто путали.

У Александра III, как и у Александра II, была своя «личная» собака. В июле 1883 г. матросы крейсера «Африка», вернувшегося с Тихого океана, подарили царю Александру III камчатскую лайку, ставшую любимой собакой в семье, которую так и назвали Камчатка. ...
Своя собака была и у его жены, императрицы Марии Федоровны, звали ее Типа. ...
В переписке Александра III довольно часто встречаются упоминания о собаках, которых он так любил. В марте 1885 г. император писал своему старшему сыну из Аничкова дворца: «После этого я уныло гулял с Камчаткой и Типом в нашем саду......

Надо заметить, что в семье Александра III, считавшей своим домом Гатчинский дворец, было много животных. Об этом многие знали и детям дарили самых разных зверей. Сестра Николая II упоминает в числе таких подарков собак, медвежат, кроликов, волчат, зайцев, даже лосей и рысей. Как правило, их всех отдавали, кроме собак, в зоологические сады.....

Николай II в своей семье полностью сохранил патриархальные семейные традиции своего детства. Это имело отношение и к собакам. В многодетной семье императора держали много собак. Когда Николай Александрович был еще цесаревичем, его личными собаками последовательно были Ворон и Иман, собаки его юности.

Когда Иман подрос, ему подобрали спутницу. 6 ноября 1896 г. Николай II записал: «Гуляли вдвоем с новой собакой – тоже «collie» – впоследствии супруга Имана». Примечательно, что новую собаку он называет просто обезличенно «собакой».

У императрицы Александры Федоровны тоже была своя собака. Скорее всего, это была маленькая собачка из породы болонок. По крайней мере, на некоторых фотографиях, Александра Федоровна снята именно с такой собачкой.

Эйра, как и Шилка, была декоративной комнатной собачкой породы скотч-терьер, которую «безумно любила» императрица Александра Федоровна

После Имана у Николая II появлялись новые собаки. Правда, уже безымянные. В своем дневнике он их называл их просто «собаками».

В 1905 г. царская семья перебралась на постоянное жительство из Зимнего дворца в Петербурге в Александровский дворец Царского Села. Этот дворец окружал прекрасный, ухоженный парк, где для собак создали прекрасные условия. «Личных» собак царской семьи по традиции содержали на средства Министерства Императорского двора514. Поскольку собак было достаточно много, то для них непосредственно в подвале Александровского дворца устроили так называемая «Собачью кухню».

улыбнуло:

Цитата:

Удивительно, но царские дети могли завести себе собаку только с разрешения родителей. Даже взрослые, имевшие собственный штат слуг. Когда в июле 1877 г. 17-летнему младшему сыну Александра II – Павлу Александровичу мать позволила завести пуделя, он был в таком восторге, что даже немного покурил.

Цитата:

Сообщение от Toy Art (Сообщение 1129288)

Опмсание в стандарте породы - это аргумент.
Всё остальное - "для красного словца".

Не было тогда стандарта. А когда он появился, то опять же, отражал представления о пуделе конкретных составителей стандарта, а не описание существующего поголовья. Кому-то показались разноцветные пудели "плебейскими", вот их "законодательно" и запретили.

PS: вот тут есть хорошая статья об истории партиколоров с подборкой архивных материалов: http://huxtablethepoodle.blogspot.co...ti-poodle.html

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1129600)

он был в таком восторге, что даже немного покурил

Какая прелесть! :)))

А вот что было до появления первого стандарта (отсюда: books.google.com/books?id=cC6FoV8cND4C)

Цитата:

Сообщение от Aikenka (Сообщение 1129600)

Безусловно, среди этих собак были и любимцы, которых особенно выделяли монархи. Но фиксировать это не принято, поскольку «собачья служба» считалась не заслуживающей особого внимания. История имен домашних животных, как и многое, пожалуй, начинается с собак Петра I.

Это не так.
Многие историки любят "начинать" историю с Петра I...
Есть упоминания кличек любимых охотничьих и травильных собак гораздо более "древних" монархов:

Цитата:

Со времени Василия III при дворе московских царей широко практикуются медвежьи бои и травли зверей. При его внуке, сыне Ивана IV Грозного Федоре Ивановиче, царская охота пополняется породами английских собак: английские купцы привезли ему в подарок 12 породистых легавых и борзых собак, и, сверх того, бульдогов. Сохранилось любопытное описание двух меделянских кобелей охоты Федора Ивановича (1584 - 1589): “А кобелем прозвищо: кобель жолт, Смерд, грудь и пазнегти белы, на конец хвоста бело; кобель чубар с лесинкою, пазнегти белы, Дурак” (24, с. 109).

http://perevodchik-s-s.do.am/forum/26-301-8
:evillaugh:

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1129605)

Не было тогда стандарта.

Когда не было стандартов, не было и ни критериев отбора, ни документально подтверждённого происхождения - родословных.
А порода - это достаточно определённая группа животных:

Цитата:

Породой принято называть созданную человеком достаточно большую группу животных, имеющих общее происхождение, одни и те же характерные хозяйственно полезные свойства и признаки типа конституции, экстерьера, устойчиво передающиеся по наследству.

Соответственно - в "достандартные времена" речь может идти не о породе, а лишь о породной группе "пуделеобразных собак неизвестного происхождения".
Или любых других "...образных"
В данном случае какое-то исключение из правил составляют аборигенные собаки, жившие в труднодоступных районах, с полной изоляцией от межпородных скрещиваний - к примеру : северные и сибирские лайки до девятнадцатого-начала двалцатого века.
Но к пуделям, - "общеевропейской собаке" это никак не относится.

С этой точки зрения современные "питерские орхидеи" - гораздо больше "порода" - там хоть какая-то племенная документация ведётся.:biggrin::biggrin::biggrin:

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1129605)

А когда он появился, то опять же, отражал представления о пуделе конкретных составителей стандарта, а не описание существующего поголовья.

Любой стандарт - это отражение требований к данной породе человека, начавшего её выводить из "первобытного состояния" или вообще "с нуля" - без разницы.
Это - нормально, на том и построено породообразование: берётся группа животных, близких по типу к желательному, и имеющих - по возможности - сходное происхождение..
Из них отбираются наиболее соответствующие требованиям, составляется их описание - с указанием наиболее предпочтительных и нежелательных в породе черт и начинается обычная рутина: подбор производителей, отбор и выбраковка полученного потомства в соответствии с имеющимся стандартом и тд. и т.п.

И вот этот тезис мне непогнятен:

Цитата:

Кому-то показались разноцветные пудели "плебейскими", вот их "законодательно" и запретили.

Кто, когда и каким законом их "запретил"?

В самом первом упомянутом уже здесь ранее - НЕМЕЦКОМ описании пуделя конца девятнадцатого века арлекины даже среди нежелательных окрасов не упоминаются.
Упомянуты как нежелательные белые "носки" и "галстуки" , "серый" и коричневый окрасы...:shuffle:

Такое впечатление, что немцы вообще не рассматривали пегих "арлекинистых" пятнистых собак как пуделей...

Я - повторюсь - прекрасно отношусь к арлекинам!

Но в вопросе разведения я солидарна и с немцами (а уж их-то авторитет как спецов по селекции просто непререкаем!), и с французам : не выйдет ничего путного из смешения в одну кучу пятнистых и - с таким трудом отселекционированных с потом и кровью - однотонных.

Причем вред от этого - обеим разновидностям:
-гладкоокрашенные опять оденутся в "носки" и "манишки"
-а пятнистых - при постоянном пепремешивании с гладкоокрашенными - никогда не удастся олтселекционировать по рисунку пятнистости.

По другим породам чётко видно подтверждение : хорошо поддаётся селекции рисунок только в тех породах, в которых он - единственно возможный.
Бернские овчарки например, - достаточно чётко наследуют строго определённый рисунок..
Папийоны, хины, фоксы... и т.д.