Максим, как покупатель полностью согласна :appl: :appl: :appl:

Однако давно поняла, что заводчиков мало интересуют возможные проблемы покупателей.

Деньги за щенка - это мелочи по сравнению с дальнейшими затратами денег и нервов в течении 10-15 лет с больной собакой.

Максим, Браво!:appl: :appl: :appl:

Только я собралась поместить сюда совсем небольшой свой пост о том, что темка-то получилась весьмааааа познавательная. И с точки зрения оценки степени порядочности людей, в том числе.
О том, как «интересно» здесь раскрылись некоторые ныне действующие и потенциальные заводчики!!!
О том, что это ж надо ТАК уметь «заболтать» основную тему, выдавая недалёкость или элементарное отсутствие совести за «неудачи», преподнося «очевидно чёрное» за «белоснежное»...
О том, что впору, хоть отправляй сюда потенциальных покупателей щенков…на «экскурсию» или создавай тему: «Чёрный список продавцов».

А тут Вы со своим ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫМ постом!
Спасибо Вам ОГРОМНОЕ!!!!:hb:

P.S. Думаете о чёрном королевиче? В ооооочень правильном направлении думаете!!!УДАЧИ!!!
:hb:

Экстерьерно сейчас трудно найти (в известных питомниках) нефен..., короче страшка. Уже наши собаки делаются из очень приличного материала.
Позже могут вылезти всякие гадости. Что делать в этом случае?
Для меня нет страшнее "гадости", чем плохой характер. От остального (ТТТ) пока избавлены. А характер (психика) вещь очень тонкая. Если один из родителей просто немного "нервный" или с излишне подвижной психикой, то в следующем поколении это может ооочень усугубиться, если ты лично не знакома с характером кобеля, с которым вяжешь суку. В рингах-то все отрингованные!
Если ты заметила, у меня практически все вязки "по знакомству". Между прочим, исключительно из-зи характера! Ну либо вяжется железобетонная сука, которая, если что-вытянет:biggrin: . (Если замахиваешься на вязку с иностранцем).

emerei добавил(а) [date]1324210929[/date]:
Меня интересуют. Мне потом всю собачью жизнь оправдываться. не надо мне этого. Хочу жить спокойно!!! (по мере возможности. Все-таки имеем дело с живой природой):smile:

Возможно, что народ из категории "больших" ещё не готов к открытым диалогам. Ну так и Москва не сразу строилась. Не так ли?:biggrin:

Максим, согласна.
Однако хочу заметить, что вязки могут быть проблемными не только из-за инбридинга. Кросс тоже может быть крайне неудачным и по здоровью в том числе. Ну об этом уже очень много писАлось на этом форуме.
Вот о вязках 1-2, 2-1 по линиям, которые не проверены временем, либо тестами, и правда, нужно говорить.
В то же время вязки 3-2, 2-3,3-4, 4-3 и дальнейшее накопление проверенных кровей являются самыми безопасными по моему ИМХУ. По крайней мере понимаешь, чего ждать.

ХВАЛА СОЗДАТЕЛЮ!!!!!!:pop: (:biggrin: )

Ira i Laki, L.S., emerei, Svetus'ka

Спасибо за Ваши ответы на мой пост.
Очень хотелось бы узнать мнение других участников.

Оно как бы и так, и не так.
Продавца щенков, конечно же, волнуют интересы покупателей. Волнуют в том плане, чтобы их интересы совпадали с его интересами.
Все мы - люди разные. То, что для одного кажется едва ли не катастрофой, другой и вовсе не заметит. Даже элементарный пример с упомянутой аллергией. Один человек скажет: да это же ужас что такое, аллергичных собак нельзя пускать в разведение, это же совершенно очевидная наследственная предрасположенность! А другой: ну и чего вы привязались к аллергии? У кого её нет? Экология у нас нынче никакая, прививки, бьющие по иммунитету и прочее - вот вам и причины аллергии. А что в одних линиях её днём с огнём не найдёшь при тех же прививках и экологии, а в других - каждый первый представитель аллергик - так это ж случайное совпадение. Третий же человек и вовсе заявит, что предрасположенностть к аллергии - едва ли не обязательный породный признак. Лечите собаку и не жужжите.

Что касается возможных негативных последствий инбридинга - в этом большинство заводчиков даже себе боится признаваться. Я до сих пор не встретила ни одного разведенца, который сказал бы: да, я развожу больных придурошных собак.
Т.е., все разводят исключительно здоровых с отличной психикой и замечательным поведением. А откуда берутся больные придурошные? Ну так это хозяева виноваты! Продают им нормальных щенков, а они их портят.

Между прочим, вся ныне существующая в России система выставочной кинологии способствует тому, чтобы факты неудачного разведения тщательно разведенцами скрывались. Вспомните "На рынке корову старик продавал..." Не похвалишь - не продашь. Если покупателю говорить, что щенок имеет повышенные шансы заболеть тяжёлым заболеванием, или просто с головой плохо дружит, то кто ж этого щенка купит? Заводчики успокаивают себя тем, что предрасположенность к заболеванию - это ещё не само заболевание, а плохой характер - ерунда, стерпится-слюбится (как оно в подавляющем большинстве случаев и происходит).

Вика, то есть Вы утверждаете, что кроссовые вязки гарантируют психику и отсутствие проблем со здоровьем?

Мне кажется, что данная тема поворачивается следующим образом, а именно- не обманешь, не продашь.Тут вопрос стоит о другом, об ответственности перед покупателями и перед породой.Чем больше безответственности и безответственных экспериментов, тем больше страдают и порода, и покупатель. Приведу пример, чтобы не быть голословным. Обращаюсь в один раскрученный питомник по поводу покупки щенка.Отца повязали с дочерью, и на мои осторожные вопросы зачем было нужно такое кровосмешение, мне с гордостью говорят,что это для улучшения породы и отсылают к книжкам по генетике. Сверяюсь с книжками, а в них пишут, что в таком случае только один или два щенка могут действительно быть "улучшенными", а остальных скорее всего лучше не допускать в разведение.Трое щенков уже проданы, как тут всем понятно, лучшие. Встает вопрос, можно ли продавать оставшихся по весьма высокой цене и не предупреждая покупателей, что возможны проблемы со здоровьем и тп. Все ли хозяева сук захотят"знакомить"своих девочек с кобелями от такой вязки? А ведь покупая такую собаку будущие владельцы могут не знать что она не совсем полноценна и с точки зрения разведения, и может иметь плохое здоровье.
Сразу хочу предупредить, что пароли и явки сообщать не буду. Хочу вести разговор по существу проблемы, а не провоцировать конфликты.

Максим, в ответ на ваш пост чисто теоретический ответ. (У нас сейчас щенки, не хочу, чтобы это выглядело рекламой, а то антиреклама не замедлит появиться:biggrin: )
Очень многие вещи видны заводчику "в гнезде". Это в плане здоровья-нездоровья. В плане психики не все видно сразу. Идеальный и приветливый дома щенок (в своем гнезде) вдруг начинает пугаться улицы, незнакомых людей и т.п. Это вы увидите только когда гулять пойдете:biggrin: .
Инбридинг не такой уж злодей, на самом деле. Вряд ли кто из заводчиков идет на инбридирование недостатков. Это уж совсем надо быть без головы, чтобы вешать на себя такие проблемы.

emerei добавил(а) [date]1324224104[/date]:
Наши посты встретилмсь.
Вот это я и имею в виду. По большей части это немного безбашенно. Приготовилась собирать помидоры.
Можно и другим способом улучшать породу. Уж точно лучше будет!:biggrin:

emerei,

А я, как покупатель, вовсе не противник инбридинга даже тесного (III-I; I-III; III-II; II-III; I-IV; IV-I), а тем более умеренного - это известный зоотехнический приём без которого невозможно чистопородное разведение.
Адаптация щенка на новом месте - целиком и полностью обязанность хозяина, а не заводчика. Самое большее, что может сделать заводчик это рассказать покупателю, как это правильно сделать. Но вместе с тем, желательно, чтобы у покупаемого щенка(" в гнезде") реакцией на адекватный для его возраста, но неожиданный раздражитель было любопытство, а не панический ужас.

Максим, - это именно то, по чему и следует ответственному заводчику беспощадно (да-да, именно так!) браковать уже "в гнезде" пугливых и неадекватных щенков! Какими бы многообещающими по экстерьеру они ни были! Чего большинство заводчиков не делает (обьясняя самим себе и окружающим такое поведение фразами типа "да это он еще не привык к вам", "вырастет - успокоится" и пр.) :shuffle: :eek: :rolleyes: :frown:

написала в личку :)

Случайно заглянула в тему, какие тут страсти кипят. У каждого своя тема, он про нее и пишет. Ну нам женщинам простительно, а вы то Максим чего конкретно хотите? Я никак понять не могу. Можете сформулировать интересующую вас проблему с присущей мужчинам логикой ? Ответственность перед покупателем и породой - это лозунг.

Нет конечно. С чего Вы это решили?

Максим, вы не представляете как трудно найти НУЖНОГО кобеля для "ЗНАКОМСТВА" со своими девочками.

Максим,
Полагаю, что чаще получается не обман, а самообман. Или недостаток знаний. Или просто невезение.

С другой стороны: поставьте себя на место заводчика. Вы, разумеется, ни в коей мере не собираетесь подбирать родительскую пару из разряда: хромой да кривой. Ваша собака, вроде бы, здорова, бодра и весела, никакими видимыми глазу болячками не страдает, подобрали для неё красивого на Ваш взгляд кобеля, чемпиона (чемпионство как бы подтверждает эту красоту). Родились щенки, которых Вы пестовали, как собственных детей, выбирали им наилучших хозяев. А потом вдруг оказывается, что у одного щенка появилось одно тяжёлое заболевание, у другого - другое, а третий ведёт себя неадекватно. Вы как заводчик в этом виноваты? Вы же продавали совершенно нормальных щенков, от нормальных родителей, Вы ведь хотели только, как это принято выражаться, "улучшить породу". Трудно быть Богом, а?..

Трудно быть Богом! И не всегда возможно! Но надо ставить сверхзадачи и тогда...возможно (только возможно!) получится!:hb:

Nemo, Настю после той темы куда только не макали, за то, что кобелей кастрирует и родославных не дает...
Описку заметила, а исправлять не буду- славненько получилось!

Уважаемый Максим! Del Dahl , в своей замечательной книге The Complete Poodle, очень четко описывает ответственность заводчика , заводчик несет ответсвенность перед породой, перед покупателем щенка, перед самим собой и перед своими коллегами по разведению.

Я прочитала почти всю тему, что -то правда наискось

:crazy: , но суть ясна.

Небольшая история про меня :wink2: Я вывезла из России в Канаду,в свое время 2 кобелей - сначала одного, но поскольку он перерос стандарт - решилась на другого. От одного заводчика. Заводчик был очень хорошо осведомлен о моих дальнейших планах по выставочной деятельности и возможно разведения второго кобеля. После первого же знакомства со щенком ( его привезла мне моя сестра ), я пришла в небольшое недоумение, а потом и тихий ужас. Мало того , что собака перенесла шок после самолета ( вынужден был лететь 2 часа в багаже), а потом он просто орал в голос - при моем приближении к двери, если понимал , что я уходила. У него вырисовывался явно труссивно-агрессивный паттерн поведения. Звоню заводчику ( которая в свое время была чуть ли не моей лучшей подругой), рассказываю ей историю - рассказываю просто что происходит, простыми словами. Она не верит - и начинает обвинять меня во всех смертных грехах :crazy: Я, будучи ответсвенным хозяином своей собаки, начинаю его усиленно социализировать - и в публичные места мы ходим , и на занятия мы ходим и на Sanction matches мы тоже ходим :crazy: А собака не меняется :shy: Я сдаюсь после первой выставки с ним. Перестаю его показывать, даже после рассказов моей заводчицы, что а вот брат ваш - уже интерчемпион :crazy: :tongue: Я думаю про себя - что я некудышный владелец выставочного пуделя , собака живет у меня как пет. Я его не кастрирую - но и вязать категорически не собираюсь. На что мне моя заводчица в России открыто говорит - " Ну и дура ты " :crazy:

Оба кобеля не вязались, а ведь они инокровные и денег на них потрачено было :crazy:


Я не смогла найти даже клейма на втором кобеле, а клеймо стоящее в щенячьей карточке расходилось по номеру с номером клейма в родословной :crazy: Это про честность заводчиков. Я никого не обвиняю - я просто рассказываю свою историю. На мои претензии по поводу клейма, заводчица просто сказала - оно видимо стерлось :crazy:
После этого, я приобрела суку миниатюрного пуделя , американского разведения в Онтарио. И вот отсюда начинается история моего разведения :shy:

Когда я познакомилась с этим щенком, моя первая реакция была - что это сказка и это происходит не со мной, такой характер у этой собаки :shy: У меня и в мыслях не было использовать своего привозного кобеля для своего разведения, несмотря на потраченные деньги. Я всегда помнила, скольких нервов мне стоила эта собака.... и что я не хочу этого другим людям ,такое пережить, и не дай бог внести в породу .

Всегда помните о личном человеческом факторе, Максим :wink:

Roza,
Чем выше заберёшься, тем больнее падать. Не нужно сверхзадач. Мы простые смертные создания, а не сверхсущества. Цена ошибки здесь будет слишком велика. Фарш не провернуть через мясорубку назад, а результаты неудачных экспериментов по разведению не вернуть обратно, в состояние половых клеток их родителей.

Nicole, страна должна знать своих героев, назовите заводчика.

Это не входит в мои планы истории, история не про имена. Тем более , как потом выяснилось, это такой заводчик :crazy: В общем я сама в о всем виновата - надо было изучать предмет , а я доверилась людям :shy:

И вы знаете, после этих двух случаев, я закрыла глаза на Россию - я даже думать не могла о том, чтобы что-то или кого то оттуда привезти. Людям я не верю вапще никаким и до сих пор :wink2:

Вот спасибо Ане Чиликиной, она меня научила понемногу верить людям :shy:

Безусловно, соглашусь, Вика! Не совсем точно выразилась.
Скорее так: "Решение высоких задач возможно при наличии практического опыта работы с линией (семейством) в течение ... хотя бы 10 -15 лет. Именно так! Шишки и синяки будут! Но нужно уметь НЕ терять критичность взгляда на СВОИ плоды разведения.
Увы, я вынуждена была исправлять ошибки разведения не только свои...Увы... Да, человеческий фактор присутствует всегда. Иногда это кому-то достанется - "Увы", кому повезло - будет "Ура!"
В моём случае это был двуликий Янус).
Но это только мой опыт))). ИМХО. Впрочем, как всегда. И эта моя жизнь, и только мой опыт)).

Nicole, тогда страшилка и от меня. Моя хорошая знакомая покупала пиренейскую овчарку в одном известном американском питомнике. Перевела 2,5 тысячи долларов, получила собаку, но заглистованную и без документов. Все обращения в питомник по поводу документов игнорировались. С большим трудом через американский кеннел клуб сделала документы. Но все это ее веру американцев не подорвало.

Максим, Замечательные слова! Нечего прибавить. Спасибо за правильные мысли, особенно радостно, что они посещают прозорливых покупателей перед приобретением щенка. :hb:
Не просто нужно, а обязательно! Мало того, в данном конкретном случае дело вовсе не в инбридинге (почему-то многие среагировали на это слово?). Тут дело в ВОЗМОЖНЫХ генетических дефектах, которые имеет отец, и, безусловно, усугубленных вязкой с матерью.:diablo:
Ira i Laki, Верно, потому что про деньги через год можно забыть, а вот вложив в беднягу своё время, нервы и душу (а часто не только свои, но и собственной семьи) об этом не забудешь никогда.
А вот тут Вы поторопились. Пожалуйста, не нужно обобщать. Заводчики - люди, а люди бывают разные. С РАЗНЫМИ моральными принципами и жизненными ценностями. Мне лично - очень повезло! :hb:

Это абсолютно правильно!!! Поэтому я всегда с большим сочувствием отношусь к людям, которые получив единожды-дважды EW are WW наивно считают свою "сюсечку" лучшей на всей Планете со всех смыслах этого слова))).:hah: :hah: :hah:

Вы знаете - герои есть везде, как выяснилось и на нашем континенте тоже :crazy:

Есть такая хорошая поговорка - подобное-притягивает подобное :wink2:

Мой первый случай произошел только по моей собственной неграммотности и глубокому доверию заводчику.

Я считаю, что как заводчик - порядочный заводчик, ты должен понимать что люди от тебя хотят и что ты им потенциально собираешься предложить. Речь идет о твоей собственной репутации. Меня это на данном этапе моего разведения волнует больше всего. Мне не нужно громкое имя - я просто хочу, чтобы мое имя было связано со словом порядочность и честность :wink: .

Я думаю, мое мнение, что заводчики заинтересованы все таки в показе своих собак на выставках ( тем более на выставках в Северной Америке) , и я думаю им не очень приятно будет слышать нелестные рецензии на собак своего разведения. Ну это опять же - если кому интересно имя себе не портить :wink:

maria46, здесь шла дискуссия о том, что заводчик должен избегать тех ошибок, за которые потом расплачивается не только он, но и хозяин щенка. Я просто попытался вернуть её в более конструктивное русло. Мне интересны мнения людей много лет занимающихся разведением пуделей, а не их внутренние разборки. А мужчины они или женщины для меня никакого значения не имеет.

Roza, а если "сюсечка" не дважды супер-мега-W получила, а энное количество раз? Это показатель её качества? С какой точки зрения это качество оценивать? Пуделю для W нужны, в первую очередь, хэндлер и грумер. Они являются её, сюсечкиными, качествами? Некая условная сюсечкина красота, выражающаяся в модном на сегодняшний момент времени породном типе - это разве действительная ценность, или надуманная, являющаяся ценностью лишь для узкой группы людей, увлекающейся демонстрацией собак на выставках?

Это, Вика, называется словами историка "Детская болезнь "левизны" в коммунизме")))
"Зри в корень" - мой (наш?) лозунг!!! :smile: :hah:

)))))ну, как крупный специалист по разведению еще не то может...

Roza, марксистские тактика и стратегия - единственно верный путь? И ведёт он к светлому будущему?

ZoSo, я сегодня почти всех))) сильно вдруг (!) полюбила ... отсюда просьба: при всё уважении к опыту и личности каждой Персоны в данном диалоге... держите себя в рамках общепринятой в цивилизованном обществе этики.
Уверена, что Вы согласитесь :hb:

вот с чего

Вы тут не говорите о возможных негативных последствий разведения в общем (как инбридинга, так и кроссов), а именно о негативных последствиях инбридинга.

Никто не доказал его бесперспективность)). Впрочем, мы же не об этом...

Надо ли доказывать бесперспективность утопии?

а был ли мальчик(опыт)? вот я к чему.

Nicole, согласна с Вами. Но вы наверное давно не были в России. В Питере получить финскую визу не проблема. А с ней открыта вся Европа, через Финляндию даже удобнее и дешевле. Связаться с любым питомником можно по интернету. По-этому мне странны рассуждения про тесный имбридинг, у кого интересно есть большие пуделя такого уровня, что необходимо его использовать? У нас одни чемпионы мира и улучшить может только свой родной? Просто за границей нужно платить в евро и рассуждения на тему "хочу повязаться с вашим кобелем, но на выставки не собираюсь, щенки нужны для престарелой бабушки ...", или "очень хочу выставочную собаку, но денег на покупку нет, выставляться конечно буду" и т.д. никого не волнуют. Никто вязать за 200 евро не будет. А в России без проблем можно продать собаку за 15-20 тысяч, вот и лукавят. Экономят заводчики и покупатели.