Как-то мне пришлось засвидетельствовать наличие шести-резцового щенка,рождённого от двух пятирезцовых родителей-петов (и никаких подвязов там не было).Как вы можете этот факт обьяснить?Ведь в свете наших размышлений о наследственной причине неполнозубости это совершенно не логично.Может подискутируем на эту тему и попробуем предположить не генетические механизмы?

Fifochka добавил(а) [date]1349094424[/date]:

НинСанна,большое спасибо за подборку посвящённую зубам.Там много непонятностей,но даёт возможность пошевелить извилинами.

Ну не может вся порода быть уложена в рамки одного "идеального" показателя.

И рамки верхней и нижней планки показателя роста, формата, веса... всегда были,есть и будут.

К тому же в некоторых старых, ДОСААФовских стандартах пород встречалось такое например указание, что суки - чуть более растянуты, чем кобели.

Пудель, выглядящий "переквадраченным" - это именно собака формата 100.
Поскольку собак с форматом 99 и меньше не существует.
Или я ошибаюсь?)))

Toy Art добавил(а) [date]1349095505[/date]:
Поскольку характер наследования - полигенный, к тому же, - подверженный влиянию внешних факторов, то ничего необычного нет ни в рождении неполнозубых детей от полнозубых родителей, ни в обратном процессе, - в появлении "зубастиков" от "недозубиков":smile:

Toy Art добавил(а) [date]1349095798[/date]:

шенки полнозубые рождаются от неполнозубых родителей

Как это не существует? Вот, пожалуйста:
:hah: :hah:
http://s019.radikal.ru/i620/1210/69/7868569cef5f.jpg
:shuffle: :lol:

мон ренессанс,так это две собаки!

Зад одной приставлен к переду другой!))))))))))))))))

Татьяна, Да ну? :shy: А я-то радовалась, что мне одной удалось вывести мега-компактного пуделя! (да ещё о пяти ногах) :crazy: :lol: Вот, сижу, поздравлений жду от коллег...:shuffle: :smile2:

мон ренессанс, не дождесси....:) Сказано ж тебе - индекс 100 должен быть, а у твоего пятиногого и 90 не наберется! Брак!:lol:

Toy Art, формат < 100 в породных стандартах мне не встречался. В литературе по кинометрии это и теоретически не рассматривается, но в реальной жизни встречал длинноногих собак о которых ещё говорят "вздёрнутая на ногах". Это отклонение от квадратного формата.

Шанс Бижу Чейз добавил(а) [date]1349109672[/date]:
EGOR, это по вашему американскому стандарту и по нашему старому.
Смотрю, на выставках всё таки предпочтительней 100 !

Ninsanna, большое спасибо за интересно собранный пост!

Прочла внимательно - и еще перечитаю (отдельно - где про беки написано...)

Шанс Бижу Чейз, далеко не все породники считают формат 100 правильным и желательным. Мне вот к примеру - не нравиться когда так "экстремально коротко".

Magic Mist добавил(а) [date]1349110246[/date]:
На выставках предпочтительней, чтоб ВЫГЛЯДЕЛО - 100

Квадратный формат собак в ринге зачастую дело рук умелого грумера (и хэндлера иногда), промеры же некоторых "компактных" чемпионов многих могли бы удивить! :smile:

Magic Mist, а какой вы считаете для себя идеальным, какой нравится?

Для меня лучше, когда хотя бы чуток больше в длинну, приземестее чем полный квадрат. Всё зависит от общего сложения, от углов, длины шеи - эти моменты часто влияютна восприятие формата больше чем собственно формат.

Я лично знакома не с одним шоу-пуделем чьи промеры формата реально на грани фола. Сама имела и неоднократно успешно выставляла в свое время такую собаку (ощутимо длиннее 110) :wink:

Magic Mist, a как она при этом двигалась, ммм!!!

Вот и мне кажется, что желаемые движения могут быть у пуделя более растянутого формата, но может быть я ошибаюсь :smile:

Интересная статья о формате и движении на примере далматина

http://dalmatian-drug.narod.ru/stati/Statia_1.htm

"Вздернутая на ногах" собака - это обычно соба квадратного - или около того - формата, но при этом очень мелкогрудая. Относительно большое расстояние от пола до "рано заканчивающейся свизу" грудной клетки и производит впечатление этой самой "вздернутости".

Татьяна, спасибо за статью!

Татьяна, спасибо, статья и в самом деле интересная!:wink:

Ninsanna, спасибо, оч интересно, буду перечитывать и переосмысливать :)

Вот еще в "зубную копилку"... где-то уже размещала... Урсула Труэб - очень известная успешная заводчица РПБ из Швейцарии, в возрасте, на момент интервью ей было вроде как за 80 (это я к тому, что опыта у нее очень много).

"Естественно, что я не могу сказать, что эта проблема была решена навсегда, т.к. в любой породе, даже у волков и лис встречается отсутствие зубов.

Я знаю научное объяснение этому факту и, если вам интересно я коротко расскажу вам об этом.

Собака и кошка – это 2 животных, которые едят мясо, т.к. они плотоядные.

Кошка – это животное специфическое, которое ест только мясо, она мясоед и их зубы не жуют мясо, они рвут и затем заглатывают его. Если вы заглянете в зубную систему кошки, то вы увидите, что у них нет некоторых премоляров. У них есть моляры, передние зубы и клыки. Эволюционное развитие зубной системы кошек зафиксировано.

Собака же эволюционирует. Собака ест все, мясо, фрукты, овощи и др., поэтому исторически она скорее всеядна, чем мясоед. Зубная формула собаки генетически не зафиксирована во времени потому что ее эволюции в этом вопросе не закончена, т.к. она не пришла, как у кошки, к одному виду пищи. Для эволюции это не так важно, т.к. собака и так может питаться. Но, если мы будем разводить собак по зубам, добиваясь полнозубости, то мы, скорее всего, добьемся этого, но в природе это не считается обязательным. Может быть через 20 тысяч лет собаки придут к тому, что закончат свое развитие, но нас тогда уже не будет.

Владимир Ковалев:
А что думают зарубежные эксперты в отношении нехватки зубов?

Урсула Вера Труэб:
По разному, конечно, если у собаки нет 4х зубов, то это не очень хорошо. Но надо помнить о том, что полная зубная формула у собаки, это работа человека, это то, что сделано его руками и не свойственно природе.. Мы хотим, чтобы они были такими, мы стремимся и делаем это.

Вернемся к кошкам. Все кошачьи, львы, тигры и домашние кошки имеют одинаковую зубную формулу. Их эволюционный выбор состоялся, в отличие от собачьих, т.е. найдено оптимальное решение. Об этом обычно не говорят, но это научно доказано. "

взято отсюда

Шанс Бижу Чейз, а вы обратили внимание, что в статье рсакрывается "тайна" американского "квадратного" формата?
И ничуть он не "квадратней" нашего...:cool:

Татьяна, Размышление к статье...если считать пуделя прыжковой собакой ,компактной ,склонной к прыжкам и кульбитам-то механически более правильные движения такой собаки галоп...а требовать от такой собаки рысь-это следование моде на выставках)))
когда люди забывают для чего предназначена любая порода-теряется специфичность породы по использованию-тогда и возникает непонимание ...далматин собака средних линий предназначенная для сопровождения всадников и карет...ей положено ДОЛГО бежать рысью...Пудель(по моему мнению)прежде всего циркач и охотник-подружейник...то есть специфика и строение тела у него должно отличатся от легавых и долматина в частности)))
Все что написала выше -только мое мнение...

Подруга, нууу...если копать так глубоко, то надо учесть, что у пуделя два корня в происхождении, что порода состоит из двух генетически отличающихся половин и прослойки из "помесей" того и другого.

Для "дамской" мелочи никаких особых требований начиная от их проникновения с юго-востока Азии в Европу ещё до н.э. никогда не предъявлялось кроме приятной внешности и характера, ну и хоть какого здоровья чтоб хлопот поменьше.

Большой же изначально пастух. Крепкие челюсти, движения и выносливость, плотный войлочный панцирь - для него всё. Пастухом он (не он конечно, его предок) пришел из Центральной Азии, через теперешнюю нашу Сибирь и Урал в Центральную Европу в 10 веке. Тут добавились уже не существующие теперь охотничьи собаки и произошло разделение помесей на современные родственные брудастые породы Европы. До этого признак брудастости был только у "наколенных" дамских собачек. Новые (сравнительно с мелкими новые) европейские породы имеют два предназначения - пастушеская работа и охота (в основном ретриверы - подавальщики).

Но не зависимо от предназначения, размера и/или моды свободные движения здоровых конечностей нужны всем. Даже людям.

Toy Art, обратил! Я этим способом давно пользуюсь, чтобы на глазок прикинуть формат собаки. Он годится и для овчарок и такс и т.д., только вместо квадрата мысленно рисуешь прямоугольник.
Но я думал, что это не совсем правильно, а теперь есть полное обоснование - американский способ!

То, что один квадрат не будет квадратнее другого - согласен :wink:
Также, согласен с тем, что фигура, зрительно воспринимаемая, как квадрат на самом деле может квадратом (в математическом смысле) и не являться.

Вот Стивен Уиллер в своей статье
"Стандарт пуделя по версии FCI и тщательное исследование стандарта пуделя по версии FCI" предложил свой вариант стандарта, а там в разделе "Важные пропорции" написал "Пудель ни короткого, ни удлиненного, а умеренно квадратного формата". Вот этот умеренно квадратный формат мне больше всего понравился - супер "точное" определение. :biggrin:
Если попросить разных людей нарисовать вот такой умеренный квадрат, а потом сравнить рисунки, то очень интересно, что получится в результате. :wink:
Во всяком случае, это не лучше официальной версии -"Длина корпуса чуть больше высоты в холке"
Очень хочется понять чуть - это сколько? :biggrin:

Ninsanna, Я с Вами согласна про происхождение...Я имела виду что общее впечатление от идеального пуделя должно быть как от гутаперчивого мячика компактного и широкого...внешне не создающего впечатление аффганоподобности...(я про стандартов в основном)
Моя первая собака при всей ей пуделиности, не очень любила прыгать,плавать и вообще предпочитала размеренный долгий бег)))и была весьма квадратной...не сколько не растянутой...сорвать её на галоп было почти не возможно...

О-о! ))))) 2х2=4, а не 3 и не 5! И квадрат он и в Африке квадрат! Короткий, удлинённый и умеренный квадрат это что-то......)))))))
Зачем "огород городить" и жонглировать математическими терминами не совсем, мягко говоря, грамотно.......?
Можно же сказать, почти квадратного формата и всем понятно и ухо(т.е. глаз)))) ) не режет ))))

Шанс Бижу Чейз Чуть, это думаю разница в 2-3см, посчитайте сами индекс по конкретным измерения и поймёте....

Знаете, Mona, я тоже думаю, что 2-3 см это и есть Чуть, но это моё и Ваше мнение, а стандарт, всётаки, должен оперировать более точными определениями, которые разные люди должны понимать ОДИНАКОВО.

А если не городить огород, то с такими стандартами, от которых ясности не прибавляется, не стоит заморачиваться.

Ведь всем понятно, что пудель - красивая собака с овцеподобной шерстью. :smile:

Потом, не все считают, что пудель должен быть "почти квадратного формата".
Разве не интересно каким же должен быть пудель в идеале?

Шанс Бижу Чейз, , мндекс формата 100-110 - вполне точный критерий.
Математически точный.
И вычисляется по математической формуле.
Как и все прочие параметры собаки,. которые можно измерить и вычислить, он имеет свои, установленные стандартом, границы разброса показателей, указывающие на то что данная собака соответствует породным требованиям по росту, весу, костистости... и т.п.
Не существует пород, или природных биологических видов животных, в которых ВСЕ представители ТОЧНО соответствовали бы друг другу во всем, как спущенные с конвейера автомобили или велосипеды...
Даже искусственно полученные клоны, так же как и "клоны" природные - блезнецы - не соответствуют друг другу абсолютно точно, как показывают это в фантастических фильмах.
Невзирая на то, что генетический набор имеют одинаковый совершенно!..
Впрочем, никто из селекционеров и не стремился к такому несбыточному и не нужному никому в общем то результату.

Toy Art, раз заводчиков устраивает, то и мне ладно! :biggrin:

Шанс Бижу Чейз, видимо, людей с техническим складом ума такие "допуски" всегда будут напрягать...:lol:

Toy Art, а вот это точно. Если бы так писались технические стандарты то...:vis:
хотя и среди них можно встретить экземплярчик...

Дело не только в складе ума.
Допуска 100 - 110 в тексте самого стандарта нет, это небеспорная интерпретация официального текста.

Я подумал, зачем спорить по поводу старого текста, когда совсем скоро появится новая редакция и будет её обсуждение :biggrin:

Хм...
Раньше, еще в советских стандартах, такие показатели указывались для всех пород....
И вообще, советские стандарты не были конечно идеальными, но несомненно были гораздо более внятными, "техничными"...
Для подробной, доскональной оценки и описания собаки использовалась целая куча промеров и индексов, рассчитывавшихся при помощи зоотехнически-математических формул...
Теперь их конечно обвиняют в том, что они "за деревьями леса не видели", поскольку главное - "оценивать собаку в целом", а не - ее соответствие стандарту...
Хи-хи...(нервозно так, в кулачок))))
Учитывая сумбурность и путанность изложения, оценить соответствие собаки некоторым современным стандартам, как выясняется, - порой действительно непросто...:biggrin:
Мне лично, по первому образованию - инженеру, прежние "зоотехнические"стандарт ы кажутся все же более ясными, точными, информативными.
А КАКИХ собак выращивали, пользуясь этими "архаичными" документами! Мммммм...

"Сори за офф":rev:

причем во всех смыслах))))) Единицы, конечно, были - но в массе(((((

В массе своей были здоровые собаки, обладавшие достойным своего времени экстерьером, крепкой психикой, отличными зубами и прекрасными рабочими качествами.
Других просто не разводили.
Поскольку потребности в "шлу"-собаках не существовало в принципе, как и самих "шлу".:biggrin:
Стране требовались собаки, "готовые к труду и обороне"
Выставка являлась племенным мероприятием.
О большинстве проблем современных разведенцев слыхом не слыхивали.:wink:

Одной рассисткой меньше стало....

:hah: я думала, я одна такая не скорблю :)

:vis:

Toy Art добавил(а) [date]1349381113[/date]:
:shuffle:

Toy Art, погодите вешаться! Это же только пуделизму в плюс!

Да я собственно - не о "пуделизме" вообще...
А о чисто человеческом...
Мне всегда казалось, что так нельзя. :shuffle:

Да уж....ни в чём мы не можем быть уверены кроме того, что для каждого из нас настанет этот день.....

Она болела очень последние годы.....я ездила часто к ней, возила повсюду......писала как то тут......думала, что Нинсанна будет на ЧМ 2011 и мы сможем взять у мадам Брестечер интервью.....я чувствовала, что оно может быть последним.....сознание у неё уже мутилось......но когда я привезла её однажды документы от Марии Николаевны Соцкой, она вдруг встрепенулась.......о ПУДЕЛЕ потому что речь шла........

Дюпа - не пуделист.................

О мадам Брестечер уже много написали, и в письмах, и в некрологах.....она не только Президентом ФКП была, но и экспертом прекрасным, точным, объективным (так пишут из разных стран) и в комитете Высшей Кинологической Организации Франции была несколько лет.....



Пусть ей будет земля пухом. И Царствие Небесное.
Увидим её когда-нибудь ТАМ.....со всеми нашими ПУДЕЛЯМИ.

http://www.scc.asso.fr/Actualites?id=499

Не приведи господь увидеть ей всех наших ПУДЕЛЕЙ.... ПомретЬ еще раз.
Это все равно, что именитому куклусклановцу отдыхать с чернокожими на том свете.

Нельзя..конечно, танцев с бубном по этому поводу я лично не устраиваю, но...король умер - да здравствует король! Придут молодые, с НОРМАЛЬНЫМ видением пуделя (ну я так надеюсь).