Kenia1976, вот для того, чтобы не закрывать целые линии, такая работа и должна быть централизованной. Как, например, с ПРА в скандинавских странах - выводятся не все собаки зараженной линии, а только те, кто гомозиготен по заболеванию. А те, кто гетерозиготны (носители) вяжутся с тестированными производителями, свободными от гена ПРА. И ценная линия сохраняется, и можно не получать больных собак, а постепенно очистить линию.
Об этом и пишет Нинсанна, насколько я поняла. Но информацию для такой работы нужно иметь не только о своих собаках. И иметь опыт и знания. Работа эта может быть эффективной только в рамках достаточно большой почти замкнутой популяции.

Помимо ПРА сущствует еще куча даже более опасных генетических дефектов, которые тут уже называли, аутоимунные сбои, эпилепсии, панкреатиты наследственного характера и прочее.:shuffle: Как это отследить и централизовать, а главное понять хотя бы принципы наследования этих как.:shuffle:

Это равносильно тому, что заставляет женщин рожать детей ради материнского капитала)))
Бред. У каждого человека своя голова на плечах. И дураков в нашей стране всегда хватало...

Kenia1976, Наташа, боюсь, все это гораздо сложнее, чем нам подчас кажется. Особенно определить, что наследственно, а что приобретенно. И вот именно поэтому специалисты и должны все это продумывать, а не люди, которые спросили об этом у Яндекса и он, как смог, ответил.

Причем тут спросить у Яндекса, вы же не у Яндекса спрашиваете, вы запрашиваете статьи по данной проблеме, в том числе и научные статьи по генетике кстати, почему бы нет, пока нет этой самой системы и непонятно когда она будет, потому что опять же никто кроме нас ее нам не сделает.

Чтобы таким образом получать знания, нужно уметь отличать научные статьи от литературы иного плана. А для этого необходимо соответствующее образование, оно есть не у всех.

http://mainecoon-portal.ru/ViewArticle.php?Id=56&Type=1
http://north-caucasian.narod.ru/gene...g_dragons.html
- спасибо за ссылки, хорошие статьи, мне понравились.

Наташа ты спрашиваешь конкретные правила???
Для того, чтобы их создать, сначала надо создать базу данных, куда заносить ВСЕ резалты тестов, хотя бы так... сДЕЛАТЬ ЭТО МОЖНО... нАПРИМЕР, КАК ВО фРАНЦИИ - ПОЛУЧИТЬ ТИТУЛ чЕМПИОНА сТРАНЫ, ДАЖЕ НАБРАВ НЕОБХОДИМЫЕ СЕРТИФИКАТЫ МОЖНО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРХОЖДЕНИЯ МЕДИЦИНСКИХ (ПАРДОН, ВЕТЕРИНАРНЫХ) ТЕСТОВ.... вВЕСТИ Т.Н. ПОРОДНЫЙ МИНИМУМ ТЕСТОВ... дЛЯ ПУДЕЛЯ АКТУАЛЬНЫ:
(ой, простите, капс лок нечаяннонажала)

- ПАС
- ДТБС
- ВКЧ (вывих коленной чашечки)
- Себорея

это первое... Второе, собаку, получившую титул Чемпиона и желательную для участия в разведении обязать проверять на:
_ наличие панкреатита (веты разберутся, между прочим, приобретенное это заболевание ,или нет
- эпилепсии (сбор анамнеза и наблюдение, не знаю, как это сделать, надо подумать)
- проводить исследование крови на гормоны... Гормональные сбои очень часто приводят к аутоимунным заболеваниям

примерно так... Я понимаю, что это утопия, но... потом результаты ВСЕХ этих исследований вводить в общую базу данных ДОСТУПНУЮ ВСЕМ, сейчас все компьютеризировано... можно создать базу "здоровья", было бы желание....

Подбирая производителей исходить не только из количества титулов, но и из состояния здоровья.... вот о чем идет речь.. если будет введен достаточно жесткий контроль со стороны головной организации - мы просто не сможем игнорировать проблемы здоровья...

мечты.... мечты.....

и может, тогда, прежде чем тратить деньги сразу на выставки народ будет сначала делать тесты... еще нюанс... от предков, с ген тестами и результатом "здоров" детям уже ген тесты делать не надо. это оксиома, у них будет "здоров по родителям".. в общем, примерно так...

я понимаю, что очень многие просто перестанут заниматься разведением, еще часть людей сократит количество вязок (чтобы привести свою систему в соответствие правилам).. но, может, все же эт будет лучше для здоровья животных???

При введении примерно такой системы у меня в питомнике будут вязки только лично у меня живущих собак, а их не много.. и только тех что здоровы... но мне кажется лучше получить 1 помет раз в 2 года здоровых животных, чем штамповать пометы один за другим.. не знаю.... все сумбурно, все сложно и практически неисполнимо... утопия же...
примерно вот так видится решение централизованное проблем со здоровьем...
а в отстутствие оных правил решать все нам... полагаясь на свою совесть... а понятие совести у всех разное..... я уже писала об этом... и повторюсь...
на данный момент у моей собаки нет теста на ПАС и ВКЧ... но сделаю.. обязательно... Один только минус... для того чтобы проверить колени своей собаки или глаза визуально мне надо приехать в Москву... это тоже не правильно..... или в Литву.... в общем вот.... помечтала и хватит.....

Очень может оказаться что каждое из тех нескольких личных животных имеет какой-то нюанс, препятствующий разведению. Вспоминая что черты характера и экстерьера тоже нужно учитывать... Будем уж принципиальны до конца!
И что дальше? конец питомнику?

Да какие правила, я не на столько идиотична, чтобы здесь просить у кого-то правил)), я рассуждаю пока.

Мне кстати вот это удивительно. Это какой должен быть тест на дисплазию в год, что в два он уже плохой???

Ой, сори, забыла добавить что это цитата из статьи по ссылке. :shuffle:

Kenia1976, Наташ, так и я рассуждаю - мечтаю..... просто наш РКФ никогда не будет этого делать - не выгодно им... ведь резко сократятся потоки денежные текущие в их безразмерный карман (сори, счет банковский).... РКФ только деньги с нас собирает, а делать - ничего не делает....

ambercountry добавил(а) [date]1239354688[/date]:
Aikenka, Ань, скорее всего какой-то один раз был либо снимок не удачный, либо прочитали его неправильно... если в год у собаки А, то в 2 года С или Д она иметь физически не может....

Разумеется лучше!:smile:

Kenia1976, ну вот, Наташ, хотя бы в утопических мечтаниях пришли к консенсусу)))))

Но только это не завтра будет, это понятно, плюс даже в этой базе по заболеваниям столько неясностей, что разобраться тут будет непросто даже очень опытным ветеринарам, почитай на эти темы переводные статьи.:wink2: Не все так просто и однозначно. И взять всех и забраковать только на основании тех или иных бумажек........недальновидно.. .мне ближе более гибкая политика, но при этом мне лично хотелось бы иметь информационную базу, чтобы понимать КАК наследуется т а или иная бяа.

Kenia1976, Наташ, ну никто же в жизнь все претворять, написанное мною, не собирается))) Хотя, там есть (в моем посте) здравый смысл... естественно нужна гибкая политика... но где ты ее видела в России?????

:biggrin: :crazy: В России или нет политики или лес рубят - щепки летят - это верно.

от тож)))))))))))

Вообще все это наследование и генетика у собак - такая большая и не до конца изученная область ветеринарии! Для примера приведу наших местных национальных жителей - индейцев. У них , например , существует генетическая предрасположенность к заболеванию сахарным диабетом. У
инюитов ( жителей очень Крайнего севера по русски) существует прерасположенность к заболеванию онкологическими заболеваниями области среднего уха - и так можно до бесконечеости :crazy:

Милые дамы, характер наследования многих заболеваний вообщем-то известен. Нужно КНИГИ читать, а не возмущаться по поводу отсутствия базы. Многое публикуется и в журнале"Генетика". Наташа - Кения , вы же в Москве живете, к вашим услугам есть БИБЛИОТЕКИ!!! И ВООБЩЕ, причем здесь гибкая или не гибкая политика ???? Тот кто хочет что-то узнать , эти пути находит!!!

МНС, :appl:

МНС:biggrin: , так я не ною, я собсно о том же - кто ищет, тот всегда найдет. Хитрая штука энторнет, лучше не вылезать - или не так поймут или.........еще хуже.:lol:

Kenia1976 добавил(а) [date]1239440077[/date]:

Как раз я не жду создания какой-то централизованной базы, пока ее там создадут, мне легче самой найти что-то. Собсно почти дdе страницы я об этом же и твердила, просто задавалась по ходу риторическим вопросами, хыхы, не, все , ушла.

Kenia1976 добавил(а) [date]1239440363[/date]:

Относительно гибкой политики, а что такого криминального я написала, тоже убивайте меня, но я не понимаю - я не генетик и могу выражаться не точно, но я имела ввиду то, что имела ввиду - анализ своего разведения, гибкое построение разведенческой стратегии, если хотите, чтобы не уничтожить все ценное, но при этом максимально уберечь или очистить линию от возможных или реальных генетических дефектов, не закрывая ее. Если всех жестко браковать и постоянно "выводить на чистую ворду", НЕ РАЗОБРАВШИСЬ, ничего хорошего не выйдет. Давайте тогда забракуем половину существующего поголовья, хотя если уж совсем жестко, то я думаю и больше половины придется браковать. И что мы хорошего получим? Вот только это я и имела ввиду.
И таки да, тесты считаю неотъемлимой частью разведения, потому что во всем мире наверное тоже не совсем глупые люди живут, коль тестируют собак и на колени, и на глаза (простите меня великодушно, но мне так проще, и на более серьезные даже дефекты и заболевания - я буду только рада, если тестирование рапространится еще больше, потому что мне "нравится" это утверждение - " моя собака здорова, потому что я знаю это".

ВНИМАНИЕ ОЧЕНЬ МНОГО БУКВ!
 

Купила и заменила в клавиатуре севшие батарейки и сейчас всем наконец могу ответить :smile:

Спасибо за совет
Это не враги (у меня нет врагов… хотя не исключено, что для кого нить этот аспект с его стороны по отношению ко мне выглядит иначе… ), и не друзья – просто нейтральные люди.

Маша, статью почитала – СПС! Правдивая и печальная статья.

Юлечка, спасибище за понимание и вообще! :hb:
Мне тоже вечно не всё равно и до всего есть дело… поэтому ессно понимаю о чём ты пишешь

Спасибо за вариант развития событий. :smile:
Вот только наверное ума у меня на развивание и правильное пускание наверное того… нехватат.

Спасибо, Тамара! :smile:
Похоже это не только твой, но и мой вариант действий. Руководителя породы в альтернативном клубе ознакомлю с известными мне фактами, а там уже не мне решать.

Маш – и вроде всё-всё обьяснила на сто раз хозяйке кобла не став при этом для неё "сукой злой и врагом народа", и вроде хозяйка у него человечек хороший, но видимо безответственный(((
Как то вот так.

Спасибо за очередное, столь популярное в народе, списание меня в «молодую гвардию»! :biggrin:
Да – мне пока не 90. Но уже сильно давно и не 15. .))))))))
А максимализм и характер – это совершенно разное.
Максимализм он явление возрастное и временное. А вот характер… как в старом анекдоте «Бороду то может я и могу сбрить, а вот умище куды девать?» ))))))))))))
Короче – можно пытаться быть больше, но не вижу смысла (и толку) к обратному.
Варианты на тему «немного жертвенности» обычно тяжело переносятся морально.
Но, конечно, не отрицаю – компромиссы в жизни необходимы по определению.

Лена, спасибо конечно за ответ,
НО я стригаль в этом случае как второстепенное.
В первую очередь я в этой ситуации лицо, чувствующее свою ответственность за породу Пудель в небольшом уголке нашей большой планеты.
Как-то вот так.
Спасибо за понимание и поддержку в моё отсутствие :hb:

Спасибо за ответ!
Мне тоже в своё время пришлось «вычистить» одну из проблемных линий собственного разведения из за плохого здоровья и слабой психики её представителей. Просто НЕ стала вязать всех оставленных в питомнике для разведения сук. Многие суки были отданы «под щенков» и без денег, поэтому на их вязки (а именно – их отсутсвие) я имела прямое влияние. Сейчас заново пытаюсь начать работу с разновидностью, но совсем на других собаках.

Это точно!
Вика, ты снова права…
Но я ещё, видимо, не «наигралась» в кинологию - пока для меня плюсы её перевешивают минусы, но в последнее время они почти уравновесились(((
Печально это.

Сибирская Язва добавил(а) [date]1239559841[/date]:
Мои собаки и моё разведение не идеаьны, но я никогда не скрывала в шкафах своих скелетов – они же там запылятся!)))))))))
Всеми своими личными «скелетиками» я всегда щедро делюсь с интересующимися – это могут подтвердить многие форумчане. На все вопросы о недостатках моих собак – как имеющихся лично у них, так и возможные в их потомках я всегда говорю открыто и честно. По полной. Потому, что я чувствую себя в ответе за то, что я делаю.
Этот факт МНОГИЕ могут потвердить из присутствующих на форуме.

Отвечая Тоне, ответила и на этот пост.
С себя было начато сразу и по определению.
Спасибо за ответ. :smile:

Спасибо за потраченное на ответ время.
Ольга, а КАКИЕ могут быть документальные подтверждения? У меня – НЕ владельца.
В клевете меня пока никто не обвинял – единственный случай ошибочно оценки роста собаки (после выставки я написала – что пара собак одного заводчика выставлялись не в той ростовой разновидности, к которой относились…)
После измерения роста одной из них при моём участии (вошел в рамку) принесла публичные извенения владельцу, но вторую собачку перемеривать не предложили, а просто ПЕРЕВЕЛИ в нужную разновидность. Потому что мне – не показалось.
И я на самом деле и ранее и сейчас противник «прорывания» подобных нарывов.
Именно из-за того, чтоб избежать подобных сюрпризных вариантов и хочется большей открытости в кинологии.

И при чём здесь вообще «конкуренция»??? В чём она в приведённом случае выражена???

Спасибо за ответ «за меня» :hb:
Потому что тут на самом деле не совсем по смыслу…

Спасибо за ответ. :smile:
Точка зрения ясна.

Rococo, и я об этом!!!

Хм… для меня мои собственные глаза (руки) тоже вполне достоверные свидетели.
Результатами исследований не обладаю – кому бы их делать? Хозяевам параллельно…
Спасибо за ответ.

Маша, ППКС!

Сибирская Язва добавил(а) [date]1239559894[/date]:
Спасибо! :rev:
Далее – ответ «по пунктам»)))

Да, это всё так. Но мойё мнение лично и субьективно.
Хотелось узнать – какого мнения по этому вопросу другие заводчики.
Думаю, не только я много полезного для себя подчерпнула из ответов в этой теме.

Начать договариваться – это уже больше чем ничего)))
Прекрасная формулировка! :smile:

Нет. Не знаю.
А правда многим на самом деле не нужна…

Не знаю.
Наверное, тех возможных покупателей, ктороые захотят взять собаку для племенной работы. И будут удивлены неожиданными результатами последней.

Да, к сожалению всё чаще среди стригущихся собак (не только у пуделей) проблемные колени стали встречаться(((

Всегда делаю примерно то же самое.
НО всегда найдуться клубы (а у нас в городе их полно) в который собака НЕ рекомендованная к участию в плем. работе специалистом в породе – будет повязана и тиражироваться на «ура»…

Спасибо за несколько сумбурный ответ :smile:
Грумер не моё основное занятие – тут я скорее просто сначала породник, а ухж потом «и грумер заодно»

Разумный компромисс – почти недостижимый идеал.
Вот уже второй отчемпионеный в моих стрижках не годный к плем. работе кобель вяжется в другом клубе – всё, на фиг, завязываю с подобными вариантами.
Спасибо – сыта.

Как я и писала уже тестов нет
И я против обязательного введения тестов – у нас в регионах и так из-за дороговизны оформления документов в клубах многие вообще не хотят с документами вязаться. А так и вовсе все на птичку свалят. ИМХО.

Спасибо за участие в разговоре!
Вот и наглядный пример нежелательных "прорывов" в потомках.

Сибирская Язва добавил(а) [date]1239559931[/date]:
Спасибо за мнение и рассказ! :hb:
Именно из-за распространённости подобного и возникают такие вопросы.
Я сама не веет, но со своим ветом сильно дружна и часто ей раньше в клинике помогала. Тоже многого нагляделась, хотя было уже давно, да и уровень ветеринарии у нас с Ебургом несравним.

Спасибо за ответ! :hb:
Я тоже думаю, что тесты это очень здорово, но не ВСЁ.
Нельзя делать их обязательными - на данный момент Россия в регионах к этому совершенно не готова.
Но, всё равно – снимаю шляпу перед нашими пионерами тестирования – Викой Денисовой, Надеждой Лебедевой, Еленой Ермаковой и остальными – молодцы девченки!!! :appl:

Клубам НУЖНЫ помёты. Любые.
Поэтому на здоровье полученных щенков почти везде, где породу не ведет ответственный человек (а таких ненапасёшся) – чихать.
И даже больше – думаю многие руководители клубов были против подобной просветительскаой деятельности…

Если бы проведение тестов было возможно не выезжая из города, я бы конечно постепенно всех своих центровых протестировала, чесслово.

Спасибо за поддержку! :hb:
Информация и в правду нужна.


Мария Николаевна – как всегда – большое спасибо за участие в теме! :hb:
Полностю поддерживаю следующий пост
Kenia1976, посты прочитала – позиция ясна – «дело ясное, что дело темное»
Но и за это тоже – спасиб! :smile:

Старалась никого из участников дискуссии не пропустить и в хронологическом порядке ответить всем.
Надеюсь, мне это удалось.
Уф… во всяком случае - я старалась :rev:

Сибирская Язва, Ну ты, Настя! Ну, ты даёшь!Ну расписалась!

Ну молодец!!!Теперь отдыхай:bee:

Сибирская Язва, :hb: :appl:

Читала где-то статью о разведении малинуа и необходимости тестов. Очень понравилась такая фраза - "Если мой пес бегает, берет барьер в 2,5 метра и делает это в пятилетнем возрасте - мне не нужны тесты. Мой пес здоров."

и шо-то в этом таки есть!

В этом есть только глупость владельца и более ничего ИМХО - потому что в какой-то момент такая непроверенная собачка может просто взять и захромать.........несмотря, кстати, на то, что до этого она, простите, сигала под потолок.

Интересно, что же в этом есть? :shy: Гарантия того что пёс в шестилетнем или семилетнем возрасте не станет падать на зад ? :shuffle:
Есть такая штука, дегенеративная миелопатия, причём как я понимаю, разные её виды. Два вида уже можно тестировать по мазку слюны.
Собака может быть чистой, носителем или больной. У тех, кто болен, с возрастом начинают отказывать ноги.
Сами понимаете, какая это большая радость владельцам, иметь на руках не старую ещё собаку крупной породы, которая почти не может ходить.....

Я видела своими глазами снимок ТБС 2-х летнего кане-корсо со степенью Е.... и видео этой же собаки со спортивных соревнований, где она стала победителем.
То что этот пес может ходить, бегать и прыгать - вовсе не чудо, а результат ЕЖЕДЕНЕВНЫХ тренировок, строго дозированных нагрузок и тщательно расчитанного рациона питания. ВНЕШНЕ собака выглядит прекрасно. А на рентгене - мрак.
Песик имеет выставочную оценку, прекрасное происхождение и если бы не порядочность хозяев, имел бы множество потомков....

alkvalon, Какие хозяева молодцы!

Ага, потому что ОНИ сами уже поняли, что значит быть владельцем больного щенка, которого они, к слову, приобрели в именитом питомнике за приличные деньги, как перспективного шоу и племенного кобеля.

Люди не забывайте что собаки живые существа, а не роботы и все может быть……тесты только вспомогательный материал, а не панацея. Часто стала ловить себя на мысли читая форум что многие рассуждают о собаках именно как о каких то куклах… Это жизнь все может быть и надо к этому относится соответственно. Неужели больная собака заслуживает меньше любви? Почему все сразу сводится к деньгам? Кто знает чистые линии? Везде вылазят проблемы рано или поздно.


И что теперь усыпить его? О каком моральном ущербе можно говорить в отношении здоровья? Кто виноват в болезни?


А зачем? И так все ясно помоему….

ZoSo,
Если не ошибаюсь, это слова Барта Беллона.

Kenia1976,
Нет, далеко не глупость. Потому, что собака с проблемными суставами, которые ещё не настолько проблемны, чтобы совсем уж явно мешали бегать, но в ближайшем будущем могут "рухнуть", барьер 2,5 метра не возьмёт. Двухметровый - ещё может быть, и то далеко не всякая. А 2,5 - это слишком. Поэтому прыжок с места через такой барьер - это, как правило, довольно серьёзный показатель.

Nicole,

Вы, видимо, невнимательно прочли пост Аллы, потому что Ваш ответ - это пространные рассуждения о материальном благополучии или неблагополучии, не имеющие никакого отношения к вопросам, а именно:

Outia добавил(а) [date]1239924859[/date]:
Чудовищно. Ухаживать за хронически больным родственником очень выматывает? Любовь и сострадание не дают сил, нет? А если Вы окажетесь в его положении?
Господи, прости. В Страстную Пятницу такое прочитать....

Час от часу не легче...... На этом удаляюсь, а то от темы об этике :shy: отошли.

:biggrin:
Вы кацца в другой темке стюардессу уволили :shuffle: у неё может тоже дети есть:shuffle:
сорьки за офф

Я тоже могу вам рассказать таких много примеров, но тема ни о том……

Неужели вы думаете, что щенка с эпилепсией можно приобрести только с паппи мила? Между прочим, в паппи милах можно встретить и собак из уважаемых питомников (успокаивает конечно что редко но все же..). Это как то обсуждалось в американских рассылках заводчиков. Тут ведь есть практика продавать не нужную собаку дальше……далеко не все пристраивают собак на диван…..Я пока лично не нашла где делают тест на эпилепсию у пуделей. А вы?

Интересно где же вы своих приобретали, что они у вас такие больные? Почему не последовали своему же совету: «Этого можно было избежать - если бы в свое время - люди обратились за щенком к заводчику - более или менее адекватному»

Интересно, а зачем мне верить вам на слово, если я тут живу? Как то нелепо звучит ваша фраза :shuffle:



Генетика такая темная штука…….да и практика резко отличается все же от действительности…..если бы все было так просто то все были бы здоровы и жили бы вечно……

Вы сами себе противоречите «И еще - насчет денег - поверьте, у меня бы дома не было сейчас того количества собак, если бы все упиралось в деньги. У меня бы не было дома собак, болеющих хроническими заболеваниями - зачем мне тратить деньги на врача?»

На что бы жил ваш ветеринар, если бы не было больных животных?

Знаете вообще то ухаживать/жить за/с родным человеком и посторонним это разные вещи….я имею, ввиду какие чувства испытывает человек, который этим занимается…..

Вот не лень же выдёргивать фразы из текста и по поводу почти каждой из них писать в большинстве своём негативные и очень сомнительные по содержанию комментарии...

Николь, что-то я не поняла, за что Вы получили на орехи...
Особенно мне показалась фраза про посещение ветеринаров - только с больными собаками :smile:
Вы, Николь, полагаю имели в виду профилактические посещения?
Не могу не согласиться с Розой, не вижу в данном обсуждении ничего конструктивного, только раздергивание на фразы и вследствие этого потерю общего смысла темы, которую Вы попытались обсудить.
Не подлежит сомнению, что уход за больными - процесс трудоемкий и выматывающий, сколько бы любви вы ни вкладывали и ни получали взамен. Именно поэтому работа врача и санитара - не самая популярная в мире. И именно поэтому в ней изучается "выгорание", состояние психики, когда люди не могут больше сочувствовать. Мера сочувствия бывает пройдена. Слимшком много боли вокруг - состояние губительное для психики человека.
Это реальность, в Страстную ли пятницу или в обычный день.

Собак мы обычно приобретаем для того, чтобы увеличить количество счастья вокруг себя за счет опять же счастливой жизни счастливой собаки. Мы не рассчитываем заранее взять в дом инвалида. Когда позже возникают проблемы, собаку мы уже любим, но чувствуем глубокое разочарование от некоей жизненной несправедливости, непорядочности заводчика и проч. жизненных колизий, которые создали такую мучительную жизнь нашей единственной и дорогой собаке.
И леча ее, мы никогда не знаем (в случае эпилепсии, например), правильно ли лечить ее - заставлять жить в мучении, или усыпить и не мучить.
Надо сказать, что это очень сложная тема - больные животные и уход за ними, потому что в ней черного и белого, каждый случай индивидуален и зависит слишком от многих вещей.
Предлагаю всем -давайте хотя в теме об этике воздержимся от нападений.

:appl: +100000