Да я рада за ту линию, но это не значит что все линии под копирку.

Например в лабрах по инфе от ветврача сейчас пошли вереницей щенки с ПРА. К 2м месяцам слепнут...

Про проблемы в других линиях пудлов писать не буду, т.к. каждый заводчик сам решает что писать а что нет.

Вы и правда думаете, что Вам предоставят базу для изучения аномалий племенных линий разных питомников????

хаха. если бы все были настолько открыты, то проблем бы практически не было. ага?

Подруга,
Так поговорите с клиентами - как они своих питомцев покупали.

1300 щенков... это клуб или питомник?????

питомник..

Подруга,
Цифра, конечно, впечатляет. Это количество полученных потомков одной линии? И по всем 1300 "выпускникам" имеется достоверная информация - кто чем болел, кто сколько прожил, у кого какие особенности поведения, у кого какие проблемы?..

нет ...конечно не все собаки одной линии...и не все одной породы...но и в одной породе щенков достаточно...и очень много на глазах...так как прививки они делают у нашего вета)))который и является владельцем питомника....конечно мы видим не всех щенков...но ...при таком количестве выпускников...процент увиденных в разном возрасте весьма велик....+ наших выпускников пукупают по всей россии именно для разведения...а последние несколько лет и за границу...где повсеместно тестируют и используют в разведении...

Подруга добавил(а) [date]1294093832[/date]:

Пра...я стригла пуделей ослепших от ПРА...детей одного вывозного кобеля....его дети практически поголовно слепли начиная с 4 лет...причем независимо от того от каких матерей они происходили....это было примерно 7-9-10 лет назад...

круто... это 130 щенков в год, помет каждый месяц или чаще...

чаще)))щенки востребованной породы ...в таком темпе очень хорошо работать...но физически тяжело...и я устав свернула свою деятельность в питомнике...оставив себе только роль слушателя-советчика и просто друга....ну и глаз на выставках...детей смотреть ,щупать...помогать владельцам наших детей в Москве...советом да и прямой поддержкой)))Хех...что-то мы ушли от темы)))

Это иллюзия, что риск ТАК высок.
Гораздо больше проблем может принести АБСОЛЮТНО чужекровный хорошо пропиаренный, супер-дорогой и супер-модный производитель, привезённый из другой страны , из знаменитого питомника или от очень знаменитого производителя, но который...ммм...несет нехорошую проблемку...:shuffle:
И сколько потомков такой производитель наградит своей болячкой....куда там нам с двумя-трёмя инбредными помётами... Причём его супер-детки попадут не просто к скромным любителям "на диван", а прямиком - в ПОРОДНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ..!
Ещё бы, вложенные (и немалые) деньги надо отрабатывать... потому на многое будут закрыты глаза, а вылезающие "болячки" всегда можно списать на плохую наследственность суки... или мутационные факторы...ммм...окружающей среды...
:shuffle:

Deliss, Полностью с Вами согласна!!!

Есть у меня знакомая заводчица. Последние лет десять разводит одну из "модных" недешёвых пород (раньше другие были). Щенков много получено. Когда звонят покупатели, она всегда красиво рассказывает, что у неё самые-самые собаки, и чемпионы все из себя расчемпионы, и тестированы все на дисплазию, и здоровье-характер у них наизамечательные... И т.п.. Ну, всё, что обычно заводчик вешает на уши покупателю. И ещё говорит: "У меня в питомнике брака не бывает!"

Практически чистая правда получается: все вяжущиеся по питомнику (не говоря уж о своих собственных) собаки в обязательном порядке титулы закрывают, по выставкам катаются (и выигрывают, кстати, часто). И снимочки действительно делаются.
Вот только маленькое "но": в последние годы количество дисплазиков и аллергиков среди этих собак начало расти в геометрической прогрессии...
А так, со стороны, - для тех, кто изнанку не знает - всё в полном ажуре. Да и заводчица сама себя старательно убеждает, что всё замечательно, а те собачки, кто ножки еле передвигает - ну, это временная неприятность, небольшой такой недостаток.

а я считаю, что риск получить большого щенка в начале "чистки" линии путем кровосмешения намного больше, чем от кроссовой вязки. Т.к. если кобель сам не болеет, то щенок будет только носителем, и при инбридинге на этого кобеля в случае встречи этих больных генов от обоих родителей сработает плохой ген... а именно эта вероятность повышается, если его дочь повязать с ним же (то самое кровосмешение). А это собственно и есть чистка линии, за которую вы ратуете)))
Ну это если не сработает гибридный дисгенез, но думаю, что не настолько все по разному в нашей породе, все-таки она не настолько экстремальна...
и кстати большинство проблем всплывают только если И сука, И кобель являются носителями, так что нельзя говорить, что во всех проблемах виноват кобель, или сука. ОБА виноваты.

Вика, У меня таких из даля знакомых несколько...и что?...значит из-за нескольких человек и остальных запишем...Все кто занимается кровным собаководством гады...поголовно...честных нет...только выгода...титулы...деньги...Вика, как-то у Вас всегда все печально...Хоть что то хорошее в жизни есть?:shuffle:
Я по жизни оптимист...и стараюсь видеть во всем не только плохое...но и хорошее...

насчет отрабатывать вложенные деньги))) а есть кобели, которые отрабатывают совсем не вложенные, и ничо)))) тоже глаза на многое закрываются)))

Подруга,
Ага, я тоже. :) Хорошее из приведённого выше примера: зато заводчица денежку на продаже щенков зарабатывает. Ну, не какие-то там бешеные бабки, но - зарабатывает. Да и люди, отдающие за этих щенков приличную сумму, заведомо имеют потом финансовые возможности своих собак лечить. Хорошо, правда? :) :) :)

Всё необыкновенно удачно складывается: щенок и покупатель нашли друг друга. "От каждого по способностям, каждому по потребностям.":biggrin:

Моя бабушка говорила хорошую поговорку-"На базаре 2 дурака-один продает-другой покупает"Бабушки уже давно нет на свете...а поговорка актуальна на все времена....

)))) Правильно-правильно, это самый тот подход к разведению собак.

Люди покупающие могут покупать где угодно...это не 90тые...на собачьем рынке есть выбор...но оторвать ж...и купить с выбором...мало кто хочет...им бы желательно в соседнем подьезьде отоварится...тут мне звонил мужик...и говорит хочу щенка...я говорю можете ехать в питер))0А он говорит ближе нет?я говорю-в финке)))ему было очень плохо...думаю никуда не поехал))))

Подруга добавил(а) [date]1294095909[/date]:
это подход к жизни...яж как раз один из этих дураков...

Он поехал к тому заводчику, который сказал: "У меня есть щенки, приезжайте".
Вы знаете, всё ещё встречаются на белом свете люди, которым не нужны супер-пупер-необыкновенные собаки для выставок и разведения, которых можно купить только в Питере или "финке". Им бы что-нибудь обычное, для дома-для семьи, пусть не элитное, лишь бы похоже на породу было, здоровье имело хорошее и характер. И им фиолетово, насколько приближена к абстрактному идеалу линия головы у их собаки и попадает ли её тип в сегодняшнее модное выставочное течение.

Увы, к сожалению, не всё наследуется по простому аутосомно-рецессивному типу.

Вика, Я верю...у нас и такие бывают...а потом через полгода просят кобелю выдать суку....а девочку спрашивают когда можно вязать прям при покупке...им же для здоровья...заводчик враг уже при покупке...он же щенка продает...
интересно...у меня сейчас есть возможность взять щенка нахаляву ...пользуясь многолетней дружбой с заводчиком...но...т.к. я сама заводчик и представляю что такое щенки ...я везу деньги...столько сколько считаю не стыдным....Я это к чему...у каждого свое отношение к жизни...кому-то деньги это мерило всего,и желание получить что-то нахаляву цель жизни ...
но это точно не про инбридинг)))

А мужик хотел собаку такой породы которая есть только в Питере ...ну и в Европе))))

"Таких" среди простых смертных владельцев собак больше половины.
Есть люди, которым супер-родословная собаки нужна "для престижу".
Есть люди, которые наивно считают, что эта самая родословная является чем-то вроде гарантии качества (таких довольно много).
Есть те, кому вообще интересно на выставки ходить, а там уж без родословной никуда.

Но ещё множество людей заводит собаку вовсе не глядя на её элитность, поскольку ценят в питомце отнюдь не происхождение и любят его, гордятся им вне зависимости от того, есть ли у него чемпионы в предках и правильной ли формы его скулы.

Вика, Я никак не пойму что именно Вы хотите мне доказать?Моя первая собака была дитя птичьего рынка...настоящий пудель,плембрак по окрасу...и что...у меня не было заводчика...мне некому было предъявлять претензии...вся моя последующая деятельность была направлена на получение здоровых собак максимально отвечающих требованию стандарта....мне это интересно...моя родная сестра просто держит собаку...и что?это её жизнь и её выбор...сейчас её собака болеет...и кто ответственен за то что собака на новый год обьелась?
Если честно я недогоняю что Вы хотите донести до меня ...

Подруга,
Да, я, вобщем-то, уже давно не страдаю идеей кому-то что-то доказывать.))) Просто поддерживаю беседу, когда на то есть время и настроение.))

"Я не стыжусь, что ярый скептик
и на душе не свет, а тьма;
сомненья - лучший антисептик
от загнивания ума."
(с)И.Губерман

Подруга, все плохо, все вымрем... Останутся только Вика с Мотей...Одни...:shuffle: :vis: :hah:

Да, в пределах от момента продажи - 3 недели (практически предельный срок проявления вирусоносительства). Что есть явные пороки развития - чего-то не догоняю....Возможно, просто везло....

Deliss,

Ага!
Мои собаки - "продукт" инбридингов в 3-4 коленах, было бы возможно - было бы теснее!
И есть у нас и вязки "кровосмесительные" - и дети все здоровы, роста ниже 60 ни у кого нет, крепкие костяки, рожают многоплодные пометы.
Всем излишне ярым сторонникам кроссов показываю своих "депрессивных" - удивляюцца)))))

ZoSo добавил(а) [date]1294122237[/date]:
Нет! Фонарь в конце туннеля господин Ван подержит))))) Он тоже ничего не делает, но вот в критике преуспел - держись!

ZoSo добавил(а) [date]1294122341[/date]:

Думаете, кто Вику заряжает таким радужным настроением?

тема как обычно - какая плохая Вика, какие классные мои собачки :) никогда натрод на русе не научится нормально дискутировать :)

Чет не пойму о чем спор...
Ссылки в начале темы, там если почитать написано, что нужные вам аллели гена (или наоборот ненужные) несет малое количество особей, и чем больше поголовье тем больше вараций и меньше шансов закрепить то что вы желаете. Т.е. можно до опупения инбридировать и ничего не закрепить)))
Я видела такие примеры при инбридинге 2-2 все щенки не похожи на предка.
По идее нужно теперь скрестить потомков эксперимента либо с родителем либо с предком на которого делали инбридиг (раз считается что инбридинг покажет результат через поколение). Короче идея такова, например поломаный ген встречается с частотой меньше 0.01 т.е. 1 больной на 1000!
Т.Е. вероятность получить больного щенка очень низка, видимо как и супер выдающийся экземпляр )))))

Родословная - эта схема условная для простоты понимания, и во все не обязательно, что у животного 25% генов бабушки и 12,5 генов прадедушки - они могут быть утеряны "в процессе".
Нет смысла инбредировать на предка, если те, через какого осущаствляется это инбридинг, на него вовсе не похожи. фенотипическая схожесть - это хоть какая-то гарантия, того что у потомка имеется схожий генотип.
И еще - "природа" всегда стремиться ослабить гомозиготность, поэтому родословная при инбридинге должна быть идеальной, т.е. все предки очень высокого уровня, и желательно в одном типе, иначе при инбридинге все "калечные" и полезут.

"Средняя частота мутаций у бактерий оценивается как 10-9 на ген на клетку за поколение. У человека и других многоклеточных она выше и составляет 10-5 на ген на гамету за поколение. Иными словами только в одной из 100 тысяч гамет ген оказывается измененным. Казалось бы, это ничтожно малая величина. Следует помнить, однако, что генов в каждой гамете очень много. По современным оценкам геном человека содержит около 30 тысяч генов. Следовательно, в каждом поколении около трети человеческих гамет несут новые мутации по какому-нибудь гену."

инфа с http://evolution2.narod.ru/evo10.htm

думаю к собакам тоже применимо

Passia, потому как надо выбирать здоровых производителей того типа, какого желаете получить, а родственник он или нет, не особенно важно - всегда так делаю, в основном кросс иногда инбридинг - ни разу не пожалела ... Я против кровосмешения постоянного, умеренный инбридинг только приветствую, а самое для меня главное - это здоровье и тип, характер!

JASMIN, так калечных и уродливых кобелей вряд ли кто для своей суки и выбирает. А вот обычно за суками по материнской линии много-чего чебурашестого стоит, девочек ведь часто для здоровья вяжут (и не раз), и не всегда красавиц, главное чтобы папа был с орденами.

Эта порода случайно не средний пинчер?
Извините за офф, просто интересно :)

????? вы вообще читать умеете? или слушать других? У меня сложилось впечатление что нет. Иначе бы не тратили время чтоб это писать.

Passia добавил(а) [date]1294131950[/date]:
Да даже для 4ебурашки - если она несет нужнй аллель (!) теорети4ески можно подобрать кобеля с нужным набором генов. Но никто не гарантирует результат - это скорее всего везение.
Ivan, в той же статье написано, что не факт, что самый простенький потомок полученый на инбридиге окажется чуть ли не единственным носителем желаемого признака, который раскроется при следующем скрещивании, и не советуют исключать такой экземпляр из разведения :))) Вот такая вот 4бурашка!

ЭРНСТ Лев Константинович


Род. 08.01.1929 г. на ст. Сеньково Вязниковского р-на Владимирской обл. Окончил Кировский СХИ (1951). Доктор с.-х. наук (1969), профессор (1970), академик ВАСХНИЛ (1975). Видный ученый в области племенного дела, генетики и селекции с.-х. животных.
Является разработчиком системы крупномасштабной селекции и методов моделирования селекционных процессов с помощью ЭВМ, позволяющих прогнозировать эффект селекции и повышать темпы генетического улучшения с.-х. животных; оценки производителей по качеству потомства; совершенствования пород; сохранения и использования генетических ресурсов; совершенствования племенной работы в животноводстве; эффективных биологических методов утилизации отходов животноводства, обеспечивающих надежную защиту окружающей среды от загрязнения. Является одним из основоположников с.-х. биотехнологии. Под его руководством и при непосредственном участии развиваются направления по созданию трансгенных животных, характеризующихся новыми свойствами и обладающих иммунитетом к инфекционным заболеваниям.

Для нас очень интересно почитать-полистать вот эти:

Племенное дело в животноводстве / Соавт.: Н.А. Кравченко и др. — М.: Агропромиздат, 1987. — 287 с.

Профилактика генетических аномалий крупного рогатого скота / Соавт. А.И. Жигачев. — Л.: Агропромиздат, Ленингр. отд-ние, 1990. — 240 c.

Генетические основы селекции сельскохозяйственных животных. — М.; 2004. — 732 с.

Только вряд ли это все есть в инете :(.

JASMIN, Марина, при частых кроссах и при использовании одних лишь кроссов ты никогда не закрепишь желаемый тип, потому как фенотип - это одно, а генотип - совсем другое... Без применения инбридинга не происходит желательного накопления генов, отвечающих за тот или иной фенотипический признак...
в чем случилсь твоя удача заводчика???? конкретно, на примерах???? ты получила собак стабильного типа, которые еще и передают его потомкам??? От 2-х хорошего качества собак в большинстве случаев родятся хорошие в большинстве свое щенки, а что дальше???? опять кросс???? а смысл???
в применении тесного инбридинга главное - ЗНАНИЕ СВОИХ собак и их предков по максимуму (и не по кличкам в родухах) или, хотя бы предков по материнской линии и... готовность отправить половину полученного в тесном инбридинге помета в... ведро... (ну лично для меня ведро неприемлимо, есть более гуманные способы, но смысл один)...
так вот, в моем случае, при вязке дочери с отцом я досконально, до 6-го колена знала лишь предков своей суки по материнской линии.... по кобелю инфы было - только то, что написано в родухе и ничего мне на тот момент не говорило... я "играла в русскую рулетку".... родилось 4 щенка... 2 суки и 2 кобеля.... один кобель был просто шикарен, второй попроще, суки - были хороши обе (и потом, следя за потомками этого кобеля я заметила тенденуию, что он всегда давал прекрасных сук, кобели удачные от него получались редко и на слуху у меня только один, если честно).. одна сука оказалась 5-и резцовой и была лично мной стерилизована, вторая сука - осталась у меня, кобель попроще был продан, самый шикарный кобель погиб в возрасте 1,5 месяцев - не из-за проблем со здоровьем... им была получена травма несовместимая с жизнью.... таким образом, из 4-х щенков браком оказался лишь один... и брак этот никак не повлиял на качество жизни собаки.... очень жалею, что не получилось у меня оставшуюся у меня суку повязать опять с ее отцом... не срослось.. но я ее (всю такую инбредную), повязала с кобелем, который 2:2 был инбреден на Фаворита (у суки тож Фаворит был 4 колене), таким образом еще и дети получились от этой пары инбредны на Фаворита 3:5... ПЛЕМБРАКА В ПОМЕТЕ НЕ БЫЛО.... что касается здоровья.... из 4-х щенков (а им уже 8-й год идет) в живых трое.. одна сука погибла в мае 2010 года от пироплазмоза (хозяин слепой, слишком поздно заметил, что с собакой что-то не то)... все остальные живы, здоровы и НЕ БОЛЕЛИ ничем таким, чтобы можно было говорить, например, о слабом иммунитете (пирик не в счет)... а потом одного из этих щенков (из описанного помета) я вяжу с сукой-пробандом, делая инбридинг пять! Бабку с внуком! о где должна была больных по вашим понятиям получить (по понятиям противников инбридинга)... а получила - 2-х очень красивых собак - малую и карлицу, и 5 щенков на стабильное отлично, более того, елси б они пошли на выставки свои бы ЧР закрыли бы все! помет - они все были очень похожи, различались только ростом... 2 карлицы, 2 среднего роста малых (40 и 41) и 3 малых с ростом 43, 43 и 44 см.... потом я суку, полученную в этом помете вяжу почти в кросс (только один общий предок в родухе и то - очень далеко)... рождается 5 щенков - 1 плембрак (кобель) и 4 без брака... выростает.... 4 щенка в типе моих собак, а одна - выщепенка)))) в типе собак другого питомника (которому принадлежит кобель)... к чему я??? да к тому, что закрепив тип, желаемый для меня, я даже в кроссе получила 80% собак в желательном для меня типе... которые будут передавать этот тип своему потомству... один из этих щенков в кроссе дал щенков (по крайней мере это сейчас так) очень похожих на себя, перешибив гены матери (между прочим, инбредной на другого производителя)
Марин, скажи, ты можешь получить препотентного производителя, в закрепленном желаемом типе без применения инбридинга???? местами очень даже тесного..... все так подробно и пошагово написала спецом для тебя, потому что иногда мне кажется, что ты сама не понимаешь, о чем пишешь....

А как Вы узнаете что у "4ебурашки" есть скрытое то, что нужно Вам? Сделаете анализ ее ДНК? И зачем так пыжиться, разве если таких "4ебурашек" осталось 1-2 штуки в природе. Потом, скрытое, то что вам нужно, очень часто обусловлено не одним лищь геном, а их комплексом. И потом, вас же интересует не один признак, а комплекс, Вы же не собираетесь получать кривую-прекривую собаченку, но с изумительным цветом глаз? И, согласитесь, что от "4ебурашки" вы при том же инбридинге скорее всего получите таких же "чебурашек", так как если нет фенотипически, то скорее всего нет и в генотипе.

ППКС!!!!!!!

))))) Вика - не плохая, Вика - несколько необъективна и находится под сильным влиянием. Только и всего!))))