PS^ Припоминаю по случаю дискуссию на форуме на тему, какие документы могут свидетельствовать о праве собственности на собаку.
Юристы нам объясняли, что родословная таким документом не является (несмотря на то, что в ней ясно записано слово "Владелец"), и в судах в качестве доказательства права собственности такая бумага будет неправомочна; нужен договор купли-продажи и прочее.

И вот читаю из размещённых выше сканов:

http://s014.radikal.ru/i327/1706/df/68e9e7816060.png

Ну хоть что-то должно быть....

А что на двух тоек документов не оказалось, чтобы суд выиграть? А как же наследство в виде тоек, которое досталось ГалинеЮ? Удовлетворен иск на собачку, на которую была оформлена родословная после смерти, которую оказывается купили для Галины!? А что тогда ГалинаЮ не забрала свою тойку при жизни подружки, и оставила собаку на больную женщину?
А можно выложить решение Московского городского суда..
Про родословную, что она является правом собственности, новость дня для меня лично.

Alissia, ага,любой,кто Вашу собачку на улице украдёт,оставит её себе на законных основаниях,что ли,а Вы ни фига потом не докажете,что она Ваша,показывая родуху (сверив клеймо), обратившись в суд или хотя бы ментовку?
Видимо,на это и рассчитывали зоошизы из ПК,но суд иного мнения придерживается,как оказалось.

К моему большому сожалению г-жа Караваева на контакт не идет. Наши доказательства ее не удовлетворили. Установлено, что Караваева привозила 5 марта 16г. в салон А. Бардышевой собак для стрижки.В числе этих собак были и 3 розыскиваемые нами тойки, они выделялись экстерьерно из общего числа. Мою тойку стригла грумер Екатерина, она обратила внимание Караваевой на то что у собаки клеймо и по клейму можно установить заводчика и как следствие владельца.Однако Караваева ответила ей что с этими собаками проблем не будет, они брошены, у нее уже есть руки готовые взять этих собак и чтобы она поменьше задавала вопросов.После стрижки г-жа Караваева этих собак забрала. Показания Екатерины и еще одного грумера, которая также занималась собаками запротоколированы в органах полиции и приложены к материалам дела.Однако г-жа Караваева этот очевидный факт отрицает. Может быть владелица салона Анна Бардышева разъяснит эту ситуацию, и сможет выступить третьей стороной для решения отой ситуации?

С момента оглашения решения оно вступило в законную силу, а на руки этот документ я получу когда он будет готов т.е. через три недели

ситуации разные немного, разве нет. Галина вроде собачку не теряла, она жила у ее подруги, аж три года.

В любом случае, г-жа Караваева не имеет к этим собакам вообще никакого отношения.

я вновь открываю свою тему "Вы уверены, что вас не обманывают". Прошу свои сообщения направлять туда

Нет никакого противоречия того, что писали тут юристы, и что написано в решешении суда.
Поясню. Суд не сказал, что право собственности "установлено" родословной. Суд сказал, что право собственности "подтверждается" родословной. Это принципиальная разница (юристам понятная). То есть в конкретном рассматриваемом деле с учётом иных имеющихся в деле доказательств с той и другой стороны суд признал родословную доказательством права собственности. Суд вправе и обязан давать оценку всем доказательствам по делу, что и было им выполнено.
Мне, например, это решение суда нравится как с человеческой, так с профессиональной точки зрения.

Ну, разве что юристам...Для меня в данном контексте эти слова по смыслу равнозначны.
Или так сформулируем - Установлено, что право подтверждается (родословной).

То есть, к примеру, - не было бы этих "иных доказательств", не признал бы?

А для юристов разница в том, что они читают все, а не только то что хотят увидеть в тексте.

Например:
http://s019.radikal.ru/i640/1706/28/e13c27f385f7.jpg

Ваш пример я и раньше прочла, естественно. 'Вы хотите об этом поговорить?' ;))) Ok.
Нахожу, что этот пример входит в некоторое противоречие с примером моим. Либо общий текст документа изложен некорректно.
Упоминание неких свидетелей появляется ниже, в другом абзаце, фактически идентичном по смыслу предыдущему:

Смотрим:
В первом абзаце, без упоминания свидетелей, суд уже признаёт право собственника на основании одной только родословной:

http://s008.radikal.ru/i303/1706/04/afbffbb062ed.jpg

Во втором абзаце снова утверждается то же право собственника и на том же основании, но при этом упоминаются ещё и некие свидетели:

http://s018.radikal.ru/i528/1706/c2/77e60edae2b8.jpg

Сравниваем два абзаца, включаем логику и задаём вопрос - так ли необходимы эти показания свидетелей, если текст первого абзаца говорит сам за себя?
В подобном изложении это остаётся не вполне ясным.

И да, я не мыслю как юрист, но логику и смысловую нагрузку слов пока тоже никто не отменял. И мне по-прежнему непонятно, почему, если в официальной бумаге (пусть даже общественной организации) человек упомянут именно как владелец, он ещё это должен доказывать. В русском языке синоним к слову "владелец" - собственник. На мой взгляд, этого достаточно.
В юридическую же казуистику я влезать не могу и не хочу. Да и обсуждалось уже это....

PS^ Вот просто действительно интересно стало - а если бы не свидетели, этому конкретному суду действительно недостаточно было бы родословной?
Впрочем, теперь этот вопрос не имеет смысла...

Они не равнозначны с юридической точки зрения. Это мнокоатно разъяснилось ранее.
Да, возможно. Ваш следующий вопрос как раз это демонстрирует.
Ничего ничему не противоречит. Структура судебного решения закреплена специальными нормами закона. В первом абзаце суд "пересказывает", что просит истец, и на что он при этом ссылается (на родословную). Считайте первый абзац некоей длинной цитатой ГалиныЮ, если Вам так будет понятнее.
Второй абзац - "пересказ" позиции ответчика, его возражения и на что он ссылается.
Всё, что ниже - это размышления суда по этим двум позициям и по доказательствам, которые появились уже по ходу судебного процесса (к родословной присоединились показания свидетелей и выписка).
Потому что владелец - не собственник. Уже разъяснялось многократно.
А в юридическом - нет. Откройте в интернете статью 209 Гражданского кодекса Рф (Содержание права собственности") и увидите в ней, что "собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом." Владение - это только 1/3 собственности, и оно может переходить другим лицам, не собственникам (вещь на хранении, например, или украдена).
В этом деле собственность на собаку признана судом за ГалинойЮ, тогда как фактическим незаконным владельцем этой собаки сейчас является Караваева. В этом и есть суть правонарушения и суть поданного иска - об истребовании собственником имущества из чужого незаконного владения.
Во многих профессиональных сферах своя терминология и свои правила построения текстов, если хотите. У врачей, у технарей, у юристов, наконец. Терминология зачастую закреплена в специальных документах, которые специалисты в свой области изучают не один год. Даже самое блестящее знание русского языка не заменит знаний во всех областях наук.
Вообщем-то, именно это Вы и делаете. Но только при этом Вы пытаетесь опровергать юридическую казуистику правилами только одного русского языка, без учета его применения в юриспруденции.

Ннууу, ....в общем-то язык как таковой не нуждается ни в чьих учётах. Он просто существует, и его можно знать либо не знать. Чувствовать либо не чувствовать. А ещё им можно манипулировать, выстраивая софистические словесные конструкции. Это не к Вам лично, Наташа. Это в принципе.

Хорошо. Начнём сначала, "опираясь на документы":

Вы где-то увидели здесь приглашение к дискуссии? Потенциальное опровержение мнения форумных юристов?
Если бы это было так, я бы употребила противительный предлог "Но" - Но вот читаю...
Вы, Наташа, в своём деле профи, я - в своём. И обычно я ведаю, что пишу.

Далее по ходу "дела" (тема: владелец - собственник) последовали Ваши разъяснения:
- на что я ответила:
Ключевое - "для меня". Я не обязана мыслить юридическими категориями, равно как и Вы не обязаны вникать в языковые тонкости.
Мне казалось, что этого ответа достаточно. Тем паче, что подобная тема уже звучала ранее на форуме, во всех подробностях.

Далее развить тему пожелала Milena&Pruzinka. Поскольку обычно я не оставляю без ответа посты, прямо ко мне обращённые, я попыталась разъяснить, что меня лично смущает (пост № 748), заключив пост вот этим:
Ключевое - Не могу, в силу некомпетентности, а следовательно - Не хочу.
И снова я посчитала, что этого достаточно.

А потом оказалось, что я что-то "опровергаю"...
Дабы что-либо опровергать, с оппонентом надо быть на равных - соответствующее образование, практика и прочее.
Так что, "опровергаю" я ну оооооочень "вообщем". ;-)))

В общем, своими постами я просто транслировала своё собственное мнение, своё восприятие - и не более того.

Тем не менее, за лекцию - спасибо. Вот это было вполне убедительно:
Да вот только...вновь позволю себе мнение - с юридической казуистикой несопоставимо ничто.
А посему тот самый народ, который, как известно, не дурак, давно уже высказался: Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло.
Уж простите за трюизм.

PS^ О терминологии. Термин - это предельно однозначное слово. И без этого, конечно же, не может существовать ни одна область знаний. И тем не менее. Терминология не появляется из воздуха. Она опирается на изначальную смысловую нагрузку слова, прежде всего. А поскольку слово бывает полисемично, мы и наблюдаем порой разброд и шатание в той же терминологии.

PPS: Из внезапно нагрянувшей дискуссии выхожу. Гордо и быстро. :smile2:





.