Алиса,т.е.получается,волшеб ный пендель выдавать до старости,потому что пудель понимает,но упрямо делает- это нормально,а вот отвлекать от неудобного действия - это утомительно.:shuffle: .
Разговор,как бы не о чем,хозяева - все разные ,собаки тоже не на один манер слеплены ,и способов воздействия на собаку немало. Каждый для себя выбирает то,что ему ближе.

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

Кстати,наблюдаю постоянно,как dog walkers гуляют со стаями собак разных пород,ни разу не видела конфликтов,ни разу не слышала лая или криков,никогда собаки не путаются в поводках.
Не знаю методов дрессировки,но то,что весь процесс происходит на глазах у публики уверена. У dog walkers просто нет другой возможности заниматься со стаей. В Америке раздавать волшебные пендели на улице не получится,сразу полицию вызовут .

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345852997[/date]:
na minutku,
молодцы вы с Ю.Левитанским,он за то,что написал,ты за то,что процитировала.:smile:
Люблю это стихотворение,не люблю когда Газманов поет его.

А какая другая история ... :) Это всё о том же ... что есть ситуации, что ты можешь "бить-перебить" собаку, а ситуация будет возвращаться и возвращаться ... Мой последний необыкновенный Эрдель Терри устраивал нам в детстве каждый день ковёр из вытащенных вещей из шкафов, сьел градусник со ртутью (узнали мы это по металлическому делению оставленному на полу ...) уж сколько мы пытались его наказывать, всё было бесполезно ... он приехал с нами в Израиль и жил здесь до 16 лет, чудесный умный пёс, но так и глотал ( а потом вырывал) оставленные детьми носки до конца жизни ...

А взять того же Мишку, когда он начал кидаться на Чемпа по поводу и без повода (Тулип мокрая после мытья, он застоялся на столе во время стрижки, один в комнате - другой вышел из комнаты... на площадке, не важно привязан был Чемп или бегал свободно ... в общем атас... ) Уж поверьте я пыталась прекратить всеми методами ,,, и поняла, что бесполезно ... Агрессия порождала ещё большую агрессию, которая выплёскивалась даже на девочек ... А после кастрации и потом ещё несколько месяцев свободного выгула по очереди на площадке ... всё прошло как дурной сон ... сейчас даже не верится, что это было ...

На старт - внимание- марш ...:)

http://s014.radikal.ru/i328/1208/37/ed40bf5fb6c2.jpg

http://s015.radikal.ru/i332/1208/e4/fd3095817c83.jpg

Т.е. к каждой ситуации надо найти решение....

Tania Libkind, Танюша,посмотришь на твои фото . . и сказать больше нечего ))) мало у кого есть такой опыт в воспитании,как у тебя ! Глубоко уважаю ,ты никогда не хвалишься ни своим опытом,ни умением,ни пониманием собак,но не увидеть их может только слепой. Ты вполне можешь ничего не писать,лишь фото выставлять,понятно все без слов.:smile:

Ротвейлер - не бойцовская, а одна из самых надежных служебных пород собак! В отличие от пит-буля, например, выводившегося специально для боев. Разница - огромная, для тех, кто работал и содержал этих собак. Это я так, словами профессора Преображенского хочу заступиться за любимую породу: "Не коевещите на пса!" :smile: Доя боев ротор совершенно непригоден. И слава Богу.
Другой вопрос - что порода "не для всех", так это, по большому счету, к любой породе относится.

Toy Art добавил(а) [date]1345860812[/date]:
Не могу представить, как реагируют на это дельфины,- нет опыта такого общения, но абсолютно уверена, что когда молодой, самоуверенный кобель, только начинающий определять свое место в "мировом порядке" впервые попробует остроту своих клыков на хозяйской руке (даже без особой злобы пока, так - "проверка на вшивость") а хозяин, собрав свои "куколки-тряпочки", покинет "бассейн", кобель однозначно воспримет это как позорное бегство "с поля боя". И сделает соответствующие выводы на будущее.

а вот конкретный пример тоже, как решать ?

нет, ротвейлер не бойцовская собака конечно :) проблему того шенка решили, никто пуделя из него не делал и уж конечно в 30 дней выгуливать шенка ( не все и ходят еше ) совсем не обязательно для удачной социализации.

примеры мои были совсем не необычные, корректируются обычно рывковой цепочкой и отработкой команды. Теперь я понимаю, что, если етих собак воспитывали правильно, у шенка, например, охранный инстинкт не проснулся бы ? Так чтоли ?

Mannique добавил(а) [date]1345866645[/date]:
то есть доминантный шенок от природы никогда не проявит своей доминантности ? Или как я писала он будет думать, что уже доминирует ?

Toy Art, если уж хозяин допустил, что

в этом случае нужно применять совсем другие методы.

Но мне тоже трудно представить, чтобы моя собака пыталась меня укусить. У нас же не "кавказцы" туземного разведения, а ПУДЕЛИ.

Разве это правильно, пытаться подавить здоровые собачьи инстинкты? Нормально - их использовать. :smile:

А если эту собаку закрыть в пустой комнате.. и еда только с хозяином приходить будет и только за работу ? -) Но мне кажется это еще большее насилие.
И очень верно, что игнор может доставлять страдания животному (как я понимаю дельфины не не свободе плавали?).. так может газета по носу и все в порядке ?
Да, теоретически поводок то же насилие - ограничение свободы..

Но самое основное.. мне не нужна собака - постоянно заглядывающая мне в глаза. Я не хочу развлекать собаку постоянно.

Весь мой опыт выращивания щенков, причем не только пуделей, подсказал мне следующую нехитрую и весьма консервативную методику: с 2 месяцев мы четко пресекаем любое проявление непослушания и неправильного поведения у щенка. Ничего нельзя оставлять незамеченным, никакой, с вашей точки зрения, проступок нельзя оставлять безнаказанным. В таком случае - грызть хозяина в "проблемном возрасте" 7-8 месяцев собаке просто не придет в голову, строптивничать или непослушничать - тоже. Для него это будет так же невозможно, как и гадить в доме. А методы коррекции могут быть разные, от ВП до восторженной похвалы ! Хотя это весьма непросто - отслеживать все до самого мельчайшего проступка.

При этом, конечно, большую роль играет то, как мы выбираем щенка, по принципу"вот этот самый энергичный, всех расталкивает, он еще и крупнее всех будет, беру!" или более вдумчиво анализируя его поведение. Взяв изначально доминантного щенка, придется потратить больше времени и нервов на его раннее воспитание, но тут уже кому что нравится.

ну знаете, пудели тоже собаки :))))) и среди пуделей бывают "трудные подростки" :)

Цитата:

Разве это правильно, пытаться подавить здоровые собачьи инстинкты? Нормально - их использовать. :smile:

еее нет, по идеи наша цель в том случае научить шенка, что "тут можно, там нельзя". То есть я считаю, что давайть "выходить" инстинктам надо ( если собака охранник по рождению, надо охранять, охотник - охотиться ), но мы должны решать где и как ето будет. Вопрос в том, как безконфликтно шенку обьяснить, что, например на улице охранять не надо, во дворе или квартире да. Я бы использовала отработку команд с рывковой цепочкой, но ето вроде как уже не безконфликтный метод получается

Mannique добавил(а) [date]1345870732[/date]:

и вот никто мне не отвечает, при поравильной бесконфликтной методике, почему собака доминантная не попробует доминировать ? Она потеряет мысль о доминантности и всегда будет подчинённым ? Почему ? Или да, она думает, что главная, а человек хитрее ?

Ети вопросы я планирую позадавать еше дрессировшикам разным, прям заинтересовалась етим делом :)

Вредные советы или Памятка для щенка
Если мама на прогулке загляделась на машинки,
Ты стремительно бросайся в придорожные кусты
Разноцветные осколки, кучки, банки из-под пива -
В общем, здорово развлечься без труда сумеешь ты.
***
Ты выходишь на прогулку. Мимо бегают собаки
Всех окрасов и размеров - выбирай что покрупней
Подходи к гиганту смело и вцепляйся бОрзо в пузо -
Пусть узнают все в округе, что ты тоже не тюфяк.
Не беда, что после «мама» оттаскает за шкирятник
Пусть потопает ногами и немного поорёт
Всё равно по расписанью ужин будет непременно
И довольный ты, наевшись, спать заляжешь до утра.
***
Если ты решил влюбиться, а хозяйка сильно против
Ты забейся в тёмный угол, в миску с «сушкой» не смотри
Ты вздыхай, пуская слюни, и тогда вполне возможно
Что курятинки кусочек вдруг тебе перепадёт.
Утешение, конечно, слабовато. Ну и ладно -
Что любовь..Она проходит. Кушать хочется всегда!
***
Если ты замёрз под утро на линолеуме жёстком
Лезь в кровать скорее к «маме» - вместе будет потеплей
Там устраивайся с толком: вей гнездо, чешись и хрюкай
И тогда уж точно «мама» на работу не проспит.
***
Малышам совет отдельный: если мама среди ночи
Вдруг попить пошла на кухню, спотыкаясь в темноте
Прыгай из-за поворота и рыча, почти как взрослый,
Быстро на обоих тапках ей помпоны отгрызай.
И когда от крика мамы все домашние проснутся,
Повключают свет повсюду и начнут тебя ругать
Гордо скройся под кроватью и увидишь - очень скоро
Будут ползать на коленках, умоляя их простить.

***
Причесать тебя решили..Это что ещё за дело?!
Нет, маманя, это дудки! Щётки - не для кобелька!
Пусть девчонкам «вавилоны» на хвостах пушистых крутят
Вырывайся и кусайся - защищай мужскую честь!
Если в этой страшной битве мама всё же победила
(Тяжела рука у мамы), истуканом ты не стой
Завались, задравши лапы, и вопи на всю квартиру
Чтобы все соседи знали и неслись тебя спасать.
***
Если ты, придя с прогулки, видишь: пол намыла мама
Вспомни - ты в душе художник и не мешкай, потрудись
Грязной лапой на паркете ты быстрей пиши картину -
Пусть домашние узнают, как талантлив их сынок!
Ахнет мама в восхищенье, много слов узнаешь новых
(На прогулке лучше, правда, дамам их не повторяй)
Муж её, суровый дядька, тоже будет в потрясенье -
С одобрением по попе он похлопает тебя.
К бабушке приехав в гости, ты на даче всем докажешь -
Только ратный труд способен наслажденье принести
Рой окопы неустанно, можно даже прям на клумбах
Вдруг враги пойдут в атаку - будет всем куда залечь.
Дело к вечеру - отлично: у забора пост занявши,
Лай на всех как можно громче - пусть обходят за версту
Дог соседский встал пописать - рявкни так ему на ухо,
Чтоб запомнил этот дылда - здесь ему не туалет!
***
Если в дом явились гости - не спеши от счастья прыгать
Быть застенчивым и скромным, впрочем, тоже ни к чему
Ты засядь у миски букой, охраняй её в два глаза
Если кто-то покусится - сразу цапни наглеца
Почесать хотят за ушком? Очень мило.. Обойдутся!
И, конечно, дать им лапку даже в мыслях не держи
Напускай слюней им в туфли, сумки жуй, кусай за пятки
И тогда, поддавшись страху, гости в панике сбегут
Громко гавкай им вдогонку, чтобы больше не ходили
А на мамины команды - ноль вниманья, не забудь!
Но потом, как сын примерный, подойди, хвостом виляя,
И скажи: «Ну что, мамуля, разве я не молодец?»
Потырено
(Пы.Сы. автора,к сожалению,не знаю...)

ZoSo добавил(а) [date]1345875512[/date]:
Mannique, Все воспитание строится по другому - собаке выгодно слушаться и никакого "подавления личности" она в этом не усматривает.
Собственно, плюсы методики лично мне стали очевидны именно на моей старшей - девице с очень развитым чувством собственного достоинства)))))Заставить ее что-либо сделать - невозможно. А вот зарабатывать она любит, готова выкладываться так, что за ее уровнем усталости нужно следить - чтоб не убилась случайно))))

ZoSo добавил(а) [date]1345875959[/date]:
LioudmilaSherman,

Спасибо за пояснение!
В конечном итоге, по-ДОСААФовски нервов затрачивается БОЛЬШЕ, а пендель приходится носить с собой пожизненно. И постоянно бдить-бдить-бдить, ибо если пропустишь пендель - швах системе)))))))(как постоянно доказывает на личном примере EGOR)
Но - я рада, что сумела без насилия объяснить щенку необходимость стрижки. Рада, что щенок подчинился не из страха, а потому, что доверяет мне. Лично мне так приятнее. Да, я потратила времени больше - но я не только подстригла щенка, но и научила еще больше доверять мне. А это - дорогого стоит!

ZoSo добавил(а) [date]1345876181[/date]:
Бунтовать-то против чего????? Ему тупо незачем бунтовать!

ZoSo добавил(а) [date]1345876434[/date]:
Это не велосипед)))))) Вовсе. Для вас - может быть, но этой методикой пользуются очень давно.
Опять же - личный выбор каждого. Вам приятно подавлять собаку - мне нет. Вы считаете правильным ударить щенка, а я - нет.
Разницу вижу - у меня были "традиционно воспитанные" собаки, и мне жаль, что раньше я не знала других методов.

ZoSo добавил(а) [date]1345876822[/date]:
Tania Libkind,

+500000000000!!!!

ZoSo добавил(а) [date]1345877208[/date]:
А тут как раз дело в дрессировщике))))) Собаки далеко не дураки, потребность в развлечениях и впечатлениях у них велика - и если дрессировщику нечего им предложить, кроме пенделя, то - да,и не надо ей быть особо доминантной))))) Она ведь из чувства мирового господства уйдет, а потому, что ей тупо скучны занятия. Это уже - оплошность дрессировщика. На "доминантность" собаки удобно списывать свои ошибки.
А вот если процесс поставлен правильно и собака действительно умная - то общаться с дрессировщиком ей будет интересно. Доминантная она или нет - никакого значения не имеет, потому что никакого подавления собаки не происходит. Она слушается потому, что это приятно и выгодно, а не потому, что боится наказания. Более того - реального доминанта вы скорее убьете, чем заставите.

Мне это всё тоже очень интересно, но я решил "спросить" у автора метода.
Вот, что получилось.

Вопрос - «Но не значит ли это, что я никогда не должен наказывать свою собаку? Что делать, если собака прыгает на меня, кусает меня, таскает пищу со стола или убегает?»

К. П. - "Некоторые люди считают, что использование положительного подкрепления навсегда избавит их от необходимости ругать собаку или контролировать её физически. Это нереально.

Поводок — это реальность собачьей жизни. Просто необходимо взять собаку на поводок в незнакомом месте, или в путешествии, или среди чужих собак.

Конечно же, ваша собака должна понимать слово «нельзя».
Вы должны пресекать такое поведение, как жевание ваших рук или одежды или мебели. <...>

Ваша реакция на действие должна проявляться в момент совершения действия, а не после него или перед, когда, по вашему мнению, собака готовится его совершить.

Хотя коррекция и наказание могут прекратить действие, они не эффективны для обучения собаки сделать что-то новое. В этом случае кликер и лакомство работают намного лучше.

А кража пищи, копание в мусоре и т. д. заставят вас следить за окружающей обстановкой и вовремя убирать соблазнительные вещи из поля зрения собаки."

Я наверное слепая.... хоть поговорить тогда :)
Меня поражает до глубины души что собаки, выполняющие группой на фото команду сидеть, вызывают у людей столько восторженных эмоций.
Я не понимаю, для многих что - проблема научить собак этой команде и отработать выдержку на неё же?!
Ведь это азы дрессировки, одна из самых простых в понимании и выполнении команд!!!
При этом, собаки на поводках ... гуляют в парке...... проходят ежедневно мимо сотни кошек в метре .. всё нормально... но если котёнок кинется собакам под ноги, всё........
Т.е. ежедневно есть возможность отрабатывать провокационную ситуацию с целью недопущения неправильного поведения, а воз и ныне там.......
Это видимо свидетельство глубокого опыта, умения и понимания......
А в посте №1850 и 1934 это рассказ о ромашках, а не рассказы о своём опыте...

Aikenka добавил(а) [date]1345883119[/date]:

Что касается дельфинов. Люди, дорогие, почему никто не задумывается над тем, что бассейн для дельфина это огромное насилие над этим животным?! Они там в стрессе!!!! Они никуда не могут уплыть оттуда!!!! И если дрессировщик уходит, развернувщись задом, и унося ведро с рыбой - то дельфин будет голодный (они работают за еду!!! ) и дельфину придётся мотыляться там от стенки до стенки или кругами - это считай то же самое, что биться головой о стену, в бессилии изменить что-либо в своей жизни.......
Вам не жалко того дельфина?!
Мне - жалко! Я бы отпустила его в море. ипусть бы он там наслаждался свободой, охотой, сложными взаимоотношениями в стае и играл бы и прыгал на волнах тогда, когда ему хочется, а не по звонку 6 раз в день во время выступлений на публику.

Aikenka добавил(а) [date]1345883594[/date]:

Не понимаю, почему раз за разом упоминается "простое битьё" как способ воспитания сложных собак?! Неужели до сих пор есть идиоты, который тупо дубасят собак и считают это дрессировкой?!
Волшебный пендель это не тупое битьё!!!!!! Это любое воздействие, которое покажет собаке негативное отношение вожака к данному моменту.Ощутимый тычёк несколькими пальцами, который делает израильский юноша (и Милан тоже! :) ) - это тоже "волшебный пендель".

Aikenka добавил(а) [date]1345884912[/date]:

Ещё, постоянно в теме идёт рефреном, что собака выращенная правильно, не будет делать то-то и то-то, с ней не будет проблем, потому что ей это не нужно и не интересно.
А как же Мишка из этой же темы?! Который устраивал террор стае до тех пор пока его не кастрировали.......
Он же не был в руках чайника, его хозяевам не было плевать на его неправильное поведение..... Однако вот он такой по натуре своей, от рождения.
А другой кобель - не такой и таких проблем с ним не было.....

У израильского парня большинство собак в стае тоже кастрированы, это кстати оч упрощает управление ими в стае.

Людочка, мы с тобой на одной волне...ты всё понимаешь без слов, потому что у тебя у самой колоссальный опыт за плечами... и душа, как и моя, противящаяся муштре и насилию. Я всегда и в России дрессировала играюче, мои собаки обожали работать ... и это такое счастье, когда удаётся решить проблему ... Самая большая проблема - время !!! Где его взять на всё ? :)

Вот вспоминаю с улыбкой, как десять лет назад в 2002 году, мы решили показать Санни на выставке Мира в Амстердаме, Рива - в Юном Хендлере, Терри Фарлей в ринге, а я вдруг узнала, что есть такой курс ФЦИ Обидиенс, здесь им никто не занимается ... И я подумала поеду посмотрю, может удастся заинтересовать здесь потом людей .... Получила положения и решила подготовить сама, Санни собака необыкновенная и где-то за пол года я его подготовила .... Когда приехали на Чемионат, выяснилось, что часть упражнений мы конечно же поняли не правильно, рисунков тогда не было, это их сейчас добавили ... Но то как Санни работал вызвало улыку и аплодисменты у многих ... он работал улыбаясь !!!!

И было ему всего 1.5 года !! Единственный Пудель и самый молодой участник Чемпионата Мира по Обидиенс!!!

http://i018.radikal.ru/1208/22/9c47541b0524.jpg

http://s019.radikal.ru/i610/1208/40/8a816af4a5ff.jpg

http://s019.radikal.ru/i607/1208/2f/5979a446698c.jpg

http://s019.radikal.ru/i615/1208/d7/4fb5c7d55ba1.jpg

Tania Libkind добавил(а) [date]1345898072[/date]:
п.с. Я пишу для тех кто может и хочет видеть, слышать и думать ...

Всем чудесных выходных !!! :)

http://s019.radikal.ru/i637/1208/bd/ba4754864a3f.jpg

http://s55.radikal.ru/i147/1208/27/e676b2c4ed7b.jpg

http://s017.radikal.ru/i404/1208/7c/ae750319c2dc.jpg

http://s001.radikal.ru/i196/1208/c6/522715ff2011.jpg

Аня, а разве выдержка для молодых собак такое простое задание?Да еще в такой большой группе? То,что собаки у Тани на поводках,это по закону положено. А само вождение на поводках стольких молодых собак такое уж простое занятие?
Пока не видела примеров подобных Таниным,покажите ,тоже повосхищаюсь.х:smile:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345899860[/date]:

У Милана собаки тоже фиксанные поголовно. Да,это улучшает иногда характер,но не всегда.

LioudmilaSherman, долгая выдержка в группе(стае)- самое обычное упражнение из ОКД! Я даже не считала нужным это снимать! Сидит 10-15 собак( причем алабай рядом с пуделем, туж же ягд-терьер, ВЕО, лабрадор, два стаффа и др.) Владельцы отходят далеко, болтают между собой говорят по телефонам. Собаки терпеливо сидят столько, сколько придется. В этом нет ничего потрясающего воображение. Норма для дрессированной собаки.:smile:

Людочка, не старайся, ты же знаешь с некоторыми наши пути на форуме давно разошлись ... и они всё равно на белое будут говорить чёрное ... :)

Я учусь сама не переставая ... у меня не было никогда большой стаи, тем более одновременно четырёх молодых собак ... я анализирую опыт других и выбираю то, что подходит мне больше ... Конечно же можно было бы на молодых в стае для решения проблем одеть электронный ошейник или взять в руки волшебную электронную палочку ... только не для меня эти методы ... и пусть займёт у меня ещё год-два... сколько требуется, но я предпочитаю опыт работы со стаей этого парня ... мне он по душе ближе ...

Заблуждение.:smile: Пит булы не выводились специально для боев, изначально использовались для притравливания буйволов,быков,помогали пасти стада ( как и ротвейлеры,кстати). Это уже потом от скуки ради фермеры начали устраивать собачьи бои,в которых использовали и пит булов наряду с другими породами.
В современном мире бойцовские уже,как имя нарицательное всех опасных пород.:shuffle:

Алиса, ну конечно же это обыное упражнение по ОКД - один хозяин, одна собака ... А теперь представьте, я иду в парк, кишаший народом, бегающими детьми, собаками и кошками Вы думаете это легко с 6 большими собаками, четыре из которых молодых однопомётника... Скажу Вам однозначно НЕТ, это нелегко ...

Что касается Чемпионата Мира с Санни, то занималась я с ним одна, здесь занимаются шутцундом и аджилити, здесь нет плошадок с ОКД, и честно привезти 1.5 летнюю собаку на самолёте в другую страну и вот так оставить его в группе на 2 минуты, и уйти из вида в ситуации, в которой он никогда в жизни не находился даже близко - НИКОГДА не занимался в крытом помещении например ... подготовить его к этому уровню тоже было не просто, но ОЧЕНЬ интересно ...

Но девочки давайте не обсуждать меня .. я ведь не для это в этой теме пишу ... интересно делиться опытом и узнавать новое ... это действительно интересно ...

Вы на самом деле не понимаете, как используется отрицательное закрепление или умышленно передергиваете? Мы же не просто так "бодаемся", мы же проясняем (пытаемся) суть дела. Передерги вания совершенно деструктивны.
Пендель не нужно носить с собой пожизненно! Один раз потрепав щенка за шкирку, я навсегда закрепила, что тапки трогать нельзя.Часто "пендель" вообще условный. Для пуделя(адекватного) часто хватает очень гневного тона и "бойкота".
Если же собачка упорно нарушает один и тот же запрет даже после многократного ВП в силу ярко выраженного инстинкта (охотничьего, например, и я сама через это прошла), то ясно, что нужен другой метод, а не банальный ВП.
Те, кому " приходится носить с собой пожизненно" ВП , имеют недрессированную собачку. Мы же говорим, вроде, о дрессированных и воспитанных.
ZoSo , если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали серьезно, то и аргументы серьезные приводите.
То Вы пишите, что нужно в самом детстве подавлять нежелательные инстинкты(охотничьи) , то заявляете, что не хотите подавлять свою собаку.При этом не слышите, что собаки, воспитанные по схеме "кнута и пряника" ничуть не подавленные, веселые жизнерадостные псы. Я вообще не понимаю, откуда такое примитивное представление у Вас взялось, что если щенка встряхнуть за шкирку разок или щелкнуть по носу, он станет подавленный?
А мне представляются подавленными те собаки, которые не отходят от ног владельцев, которые не умеют самостоятельно себя занять , потому что владелец внушил, что только с ним интересно. Я не передергиваю)))). Вы же сообщали нам с гордостью, что Вашим собакам не нужно никаких развлечений и игр, кроме тех, что Вы предлагаете.
Я иду со своим псом за грибами, и мне не нужно постоянно его развлекать, чтобы он, не дай Бог, не совершил чего-нибудь запретного. Он носится по лесу по своим интересам, периодически подбегая ко мне, убеждаясь, что все в порядке. По моему зову он подойдет ко мне , и мы довольные прогулкой и друг другом пойдем домой. У нас с ним взаимное доверие. О каком подавлении можно говорить?
ВП( условный или реальный) используется не для подавления личности, а для отрицательного закрепления запретов. Для обучения и освоения новых навыков ВП не используется! И поэтому нет ни одного серьезного аргумента против "классических" методов воспитания и дрессировки( мы же говорим о нормальных людях , а не о "отморозках", бьющих животных по любому поводу).

Алиса добавил(а) [date]1345904222[/date]:
:appl: :appl: :appl:
Вообще, в жизни много интересного и кроме общения с собакой. И даже, когда собака присутствует рядом, не всегда хочется постоянно ей время уделять. Когда большой дружеской компанией выезжаем на пикники, или в походы-поездки, собака почти всегда с нами, но она не нуждается в постоянном общении и контроле. И нисколько не обременяет нас , потому что для неё нормально, что она- не центр вселенной.

Алиса добавил(а) [date]1345905116[/date]:

ZoSo , как же трудно с Вами дискутировать:vis:
Вы же постоянно себе противоречите. Забываете что-ли, о чем писали раньше? Вы утверждали, что Тарья работает не за кусок! Что она счастлива Вам угодить своим послушанием. Ваша радость- для неё лучшая награда. Теперь Вы говорите, что она любит "зарабатывать". Т.е. "меркантильность" налицо. И это естетственно.Это больше похоже на правду.
Но то, что Вы пишите ("Все воспитание строится по другому - собаке выгодно слушаться "), это в полной мере относится к традиционному способу дрессировки. Конечно, собаке выгодно слушаться, потому что за послушание она получает кусок и одобрение. А за нарушение дисциплины- наказание. Что вовсе невыгодно. Так что именно "меркантильный" интерес положен в основу традиционного метода.
А вот в основу метода, исключающего наказание, положен эфемерный мотив- желание постоянного контакта и доставление радости владельцу.

vip_i, - БРАВО!!! :appl: И не теоретически вовсе даже, а очень даже практически:) Поэтому свою жучку, ходящую практически всегда без поводка, считаю значительно более свободной и раскованной, чем тех же собак ZоSо которые воспитываются "бесконфликтно", но постоянно "на цепи"...
Mannique, - да ничего она (собака) не теряет, никакой доминантности... Ждет момента когда можно будет "показать кто в доме хозяин". А "внимательный и бесконфликтный" хозяин ни на секунду не отрывается от дела отвлечения собачки от таких мыслей, запихивая ей очередные куски в рот, или тряся над нeй мячиком, фрисби и т.д. Т.е ведет себя как с ребенком-аутистом... Ни минуты покоя...:(

EGOR добавил(а) [date]1345907011[/date]:
Aikenka, даже и цитировать не буду: за весь пост - 5 баллов!:appl: :appl:

Алиса - тоже не цитирую, и тоже 5 баллов за пост! :appl: :appl: Вы просто отличницы с Аней:biggrin: :lu: :hug:

EGOR, Присоединяюсь, естественно. Вот только АбыднА, что ты меня оставила без оценки, а просто предложила "оставить надежду". :lol:

"Людочка"..."Танечка"....Шероч� �а... Машерочка...А кто не сюсю, так тот злобный Сатир...:crazy: Сарказм опять, однако...Эээх, без черёмухи...:shuffle:

мон ренессанс добавил(а) [date]1345908474[/date]:
Ну, ещё раз:

Если вы решили твёрдо встать в ряду своих сограждан,
Никогда не догоняйте устремившихся вперёд:
Через час они, ругаясь, побегут уже обратно, -
И тогда, толпу возглавив, вы помчитесь впереди!

Главным делом вашей жизни может стать любой пустяк.
Нужно только твёрдо верить, что ВАЖНЕЕ ДЕЛА НЕТ!
И тогда не помешает вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга, заниматься ерундой...

(Г.Остер)

:smile2:

мон ренессанс, Тамар, не гневи Бога - я все время тебе в любви признаюсь тут за все твои высказывания... Скоро "вездесущие и всезнающие" вааще бог знает чего подумают:):):)
- ну да, ну да... "кто не с нами - тот против нас" (или, точнее - мы против него... по пинципу -
"Против кого сегодня дружить будем?":crazy: )

EGOR добавил(а) [date]1345908769[/date]:
-
:biggrin: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Идея положительного подкрепления она конечно хороша.
Но я так и не нашла. как с помощью поожительного подкрепления научить собу запрещающим командам.

ну например, извалялась моя колли в трёхмесячном возрасте в коровьей лепёшке - я её вымыла и оставила часа на полтора на улице - больше таких попыток не было за всю её жизнь.
Ну или запрет поднимать с пола и брать еду без разрешения. Когда-то этот навык спас ей жизнь - она оказалась единственной собакой, выжившей после того, как в мамином подъезде добрая СЭС разбросала крысиный яд. Я не знаю другого способа научить не брать пищу где попало кроме резкого и твёрдого "Фу!", при необходимости подкреплённого одёргиванием.

Синеглазка, Карен Прайор сама не исключает запретительной команды и традиционных методов коррекции. Просто она считает, что её метод лучше, когда нужно научить собаку чему-то новому.

Была о вас гораздо лучшего мнения.

Заблуждение.:wink: Широко распространенное среди мирных обывателей, черпающих информацию об "опасных собаках" из СМИ.
Именно с нелегкой руки поверхностно знакомых с предметом, на котором "делают очередную жареную утку" журналистов и стали любую способную нанести серьезные травмы собаку называть "бойцовой". Я не рекомендую, но если есть желание пощекотать себе нервы, полистайте книгу "Боевые собаки мира". Отвратительное, шокирующее, с моей точки зрения, но - следует признать - весьма познавательное чтиво.
Указание на изначальные цели создателей породы питбультерьер содерхится в названии самой породы, поскольку слово "пит" означает "яма для боев", в которые опускались собаки и бились - в зависимости от условий поединка,- до крови, до отказа одного из участников от драки, или ...до гибели такового. :shuffle:
Отсюда же - пит-мэн - распорядитель этого кровавого зрелища.
А происхождение свое эти несчастные собаки вели от бульдогов и терьеров(см. снова название породы), чье предназначение и было тем, о котором вы говорите, но это были СОВСЕМ ДРУГИЕ собаки, поскольку их потомки подвергнуты были не просто гибридизации, а еще и очень специфическому и жестокому отбору на поведенческие признаки, в результате которого у собак были сломаны природные механизмы поведения, направленные на собственное сохранение и на сохранение вида. Именно поэтому такие собаки и стали настолько опасными. Не знаю, насколько этичным будет здесь упоминание о том, как в питомниках, специализировавшихся на разведении собак для боев, оценивались результаты первой вязки двух отобранных на боях "супербойцов-чемпионов"... В общем, первый помет дорашивался до определенного возраста, а потом весь ... погибал, и если 50-70 процентов щенков в момент своей страшной гибели не разжимал эубов, вязка считалась удачной, и уже следующие пометы выращивались, тренировались и отбирались на бои... О способах тренировки, описанных в книге, я лучше промолчу, даже вспоминать не хочется.:shuffle:

убрала повтор. инет глючит.

Людмила, ну при чём тут примеры, подобные Таниным?! Поверьте, нет разницы, сколько щенков на поводках рядом с двумя воспитанными взрослыми собаками! При условии что ими занимаются и они не истерики на всю голову - они будут слушаться! Стоит только объяснить им правила игры и показать, что следование правилам приводит к бонусу. А НЕ следование - к продолжению занятия.
По принципу сделал дело - гуляй смело.
Выполнять простые команды из разряда сидеть и некоторое время ждать абсолютно не трудно научить. Конечно, на это надо какое-то время и силы. Ну, каждый сам решает, на что он их тратит. Человек решил - делает. Это его выбор.
В каком месте тут подвиг, я что-то не пойму?!
Ведь делать просто приходится!!! Потому что иначе физически невозможно куда-то передвигаться с таким количеством собак.
================================================== ==
В данном случае, как видим, помогла только кастрация. Все попытки решить проблему только талантом дрессировщика потерпели фиаско....

Кстати да, читала как-то, что у заводчиков питов рядом с загоном для щенков стоит... ёмкость с водой.
Для чего, спрашивается?
Для того чтобы опускать под воду сцепившихся намертво щенков однопомётников, иначе их не расцепить.... убьют друг друга.....

еще один глюк...:rev:

Toy Art, как хорошо вы написали о питах, я был свидетелем когда 5-6 месячный пит вцепился в шею 3-х летнему лабрадору. Мы с трудом смогли разжать его челюсти.
Я читал о том, что при выведении этих собак культивировалась зооагрессия на себе подобных, но шла мощная отбраковка если кто-либо их них проявлял агрессию по отношению к человеку. Сейчас этих собак используют, как защитников или охранных собак (Большой ринг, ЗКС), мне кажется, что это делают зря т.к. снимают последние ограничители. В результате можно получить чрезмерно агрессивных собак и по отношению к животным, и к человеку. Но, может быть, я ошибаюсь?

Toy Art,
я не черпаю информацию о породах из СМИ.
Впервые пит булами заинтересовалась 20 лет назад ,когда мой муж захотел взять щенка пита. В бывшем СССР они не были особо знакомы.Первые ам.стаффы были показаны на 2 ой Евразии. Возможно, удивлю вас,но об этом я много писала: в Америке ам. питы и ам. стаффы различались лишь кинологическими организациями. Сама общалась с владельцами ам.стаффов.встречаясь с ними на выставках АКС,которые превращались во владельцев ам. питов на выставках UKC,собаки были теми же самыми,конечно.
:smile:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345921515[/date]:
Об истории происхождения этих двух пород следует читать
на сайтах АКС и UKC, а не у вольных авторов.

Lioudmila Sherman, а разве бульдог - пастушья собака? Посмотрите на его анатомию: сильно развитая грудная клетка и пояс передних конечностей и кроохотная сравнительно с передом задничка, кривые ноги. Куда с такой "фигурой" стада пасти? Сколько км такая собака в состоянии за день набегать? Зато центр тяжести сильно смещен вперед, плюс нижняя челюсть развита гораздо сильнее верхней чтобы при хватке нос не мешал. Все это делает собаку способной к сильной хватке и дает возможность держать ее (за счет смещенного в сторону жертвы центра тяжести) когда бык брыкается стараясь оторвать собаку от себя. Сама "геометрия" тела бульдогов говорит о том, что они выводились для травли быков, но никак не для их пастьбы.
А теперь подумайте логично сами: хватка бульдога + взрывной темперамент и азарт терьера. У вас на выходе получается пастушья собака? У меня почему-то нет.

wild rose country,
вам кажется я дала вольный перевод информации о происхождении и первом применения ротвейлеров? Заблуждаетесь )))

С вами согласны многие профессиональные дрессировщики собак-телохранителей. В книге "Ваш телохранитель" автор посвящает этому вопросу целую главу, которая так и называется "Бойцовая собака - телохранитель?", и там очень предметно и доказательно он объясняет - почему он - против обучения бойцовых собак работе против человека. Основная причина - это состояние, так называемой "боевой эйфории", впадая в которое, собака перестает реагировать на команды, физическую боль...,- ей можно ломать кости, - она не прекратит хватки!!!! Соответственно - о какой управляемости - абсолютно необходимом качестве охранной собаки - может идти речь?

Toy Art добавил(а) [date]1345922559[/date]:
Речь не о Вас была, а о бездумном наименовании "бойцовыми" всех серьезных собак, - эта дезинформация шагнула в жизнь со страниц прессы и с "голубых экранов"

Ротвейлер - не бульдог. У него и анатомия другая. Не подменяйте тезу. Я говорила о бульдогах как предках бультерьеров.

Toy Art, а нет ли у вас этой книги в электронном виде?

Нет, к сожалению, сейчас книга на руках у моего знакомого инструктора, постараюсь в ближайшее время у него ее отобрать, посмотрю точно имена авторов, издательство, и вам скину в личку, может - сами найдете в инете.

Aikenka, на этот раз мне приходится в письменном виде просить не обсуждать меня и моих собак, иначе мне придётся для начала обратиться к Администратору форума с жалобой на неоднократное нарушение Правил форум, нескольких пунктов части 4.2. "Категорически запрещается" (Все посты распечатала.)

Пост #1974 "Это видимо свидетельство глубокого опыта, умения и понимания......"

Пост #1989 " Все попытки решить проблему только талантом дрессировщика потерпели фиаско...." и т.д.

И обьясню, надеюсь последний раз, на ваши неоднократные выпады, то что может быть интересно всем


Перечитайте ещё раз мой пост #1964, где я писала "есть ситуации, что ты можешь "бить-перебить" собаку, а ситуация будет возвращаться и возвращаться ... ... Т.е. к каждой ситуации надо найти решение...."

У меня 40 с лишним лет кобели и поверьте я знаю адекватное и неадекватное поведение кобеля. И если вам трудно поверить, что другой кобель Чемп и Санни вели себя совершенно адекватно, а Мишка нет, спросите людей, которые ходят к нам в дом, например Зою.

И именно в этом и заключается талант дрессировщика увидеть эту разницу и найти решение.

В дополнение к моему опыту, я консультировлась со множеством дрессировшиков и ветеринаров, подозревая, что именно крипторхизм, в результате которого яйцо находится внутри тела с гораздо более высокой температурой, повышает значительно уровень гормонов, вызывая неадекватное поведение ... И к моему великому счастью мы были правы... после кастрации и несколько месяцев спокойного гуляния, эти приступы ярости Мишки прошли как страшный сон. Это я и пыталась показать на фотке, где все бегут и играют вместе ...

Что касается ваших остальных постов, даже копировать не интересно, как с 6 собаками просто, и с 15ю у парня тоже просто ... вот вы и рассказывайте и показывайте про свои достижения, а не обсуждайте других ...

wild rose country,извините,даже не понимаю о чем вы,я о бультерьерах даже не упоминала,хотя,конечно,бул� �образные использовались в становлении породы пит бул.
Мной была проведена сравнительная параллель раннего использования пит булов и ротвейлеров . И да,ротвейлеров использовали ,как и пит булов, при перегонах домашних животных.
О чем вы спорите не понимаю, почитайте историю создания этих двух ,вернее даже трех пород ,ам.стаффа не забудьте,на сайтах АКС и UKC. Ваше право,конечно,не
соглашаться с ними.
В вашем понятии ротвейлер и
питобулеобразные во времена становления
породы выглядели так же,как сейчас?:smile:

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345941070[/date]:
В Америке давно существует официальный список Опасных пород,в котором на первом месте все питобулеобразные и ротвейлеры.
В некоторых штатах и городах собаки из списка запрещены к содержанию.
Термин " бойцовые" не используется,т.к. в Америке собачьи бои давно запрещены и находятся в разделе криминальных нарушений закона.
http://dangerousdogs.net/

http://m.propertycasualty360.com/201...ous-dog-breeds

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345943345[/date]:

Список составлен на основании официальных статистических данных по фатальным покусам .