Если мы говорим про РКФ, то не надо забывать, что это в первую очередь - организация, занимающаяся породным разведением. И ей действительно глубоко наплевать на спорт, не важно в каком городе. Все эти спортивные примочки существуют в ней поскольку-постольку, так как занимаются этим единицы и денег с них не срубишь.

Да, искать причину подобного отношения нужно в деньгах и их распределении.
Так как РКФ наплевать на спорт, тянут его энтузиасты, делая много бесплатно и тратя на это личное время и нервы. Естественно, что они это делают для себя, а не для всей России, поэтому у них нет никакого желания делится еще с кем-то тем, что они вырвали с кровью у РКФ. Даже просто чтобы организовать поездку дальневосточного спортсмена и его собаки в Москву (чтобы дальше ему ехать на ЧМ с командой), нужны огромные деньги, которые кто-то должен выбивать. Кому это нужно?
Такое возможно только при условии, что спортсмен и собака бегают на уровне самых лучших российских спортсменов. А таких дальше Перми не найдется.
И, кстати, о той же Перми. Если бы их тренеры не проявляли бы бешенную самостоятельную активность, чтобы узнать все методы подготовки, не искали бы деньги, чтобы регулярно показывать собак в Москве, Пермь, как и другие города, так же никуда бы не ездила.

Катя&Марти добавил(а) [date]1276273872[/date]:
Спасибо за посещение моего сайта :rev:

Раздел книги пока не работает :shy:

А книг по фризби вообще нет.

это я все знаю. А к Москве мы обращались не за деньгами.. Нам нужно было, чтоб нам объяснили как создать свою организацию.. какие документы нужны, к кому обращаться и что говорить... что-то типо того..
помощи в обучении тож не просим. Сидим и изучаем новые методики в нете, после про смотра видео, общаемся с другими спортсменами через нет и узнаем то, что нам не понятно..

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1276275748[/date]:

а если книг нет, как быть ? Я ж не могу вас беспокоить по любому поводу..

Так никто и не говорит, что вы деньги просили. Если нужно что-то узнать - это ведь вам нужно, а не тем, у кого вы спрашиваете. Не ответили с первого раза, ответят со стопервого. У нас всё только на личном энтузиазме делается :bud:

Хы-хы, придется беспокоить :crazy: Я тут для чего сижу? Все тот же личный энтузиазм в продвижении спорта :trud:

Недавно Вы мне написали, что с роллов нельзя начинать, эт почему ?
и какова должна быть последовательность обучения?
сначала полюбить диск, потом поймать из руки, потом чуть-чуть подкидывать, потом хозяин вокруг себя вращается с диском, собака догоняет.. потом роллы... или как ?
Я понимаю, что вопрос не корректный, для каждой собаки - свое, но все же должна же быть какая-то общая последовательность?

Nastya M. Grey, в ютьюбе полно обучающих роликов по фризби-смотрите на здоровье,правда на буржуйском языке! а что бы нарабатывать рейтинг приходится за свой счет ездить в другие города на сори. вот сегодня едем в Нижний чтобы иметь возможность отобраться на чемпионат России в фризби -точность!

Aikenka, у вас супер-собака!


Катя&Марти, просто аджилити стало спортом двух пород-бордеры и шелти,ну еще может быть фоксы,а талантливым собакам без родословной вообще не пробиться далее клубных междусобоев-поэтому и ездят одни и те же из года в год,где же тут быть здоровой конкуренции!

в точку! мы одно время претендовали на чемпиона аджилити.. но родословная.. точнее ее отсутствие..

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1276358332[/date]:

flycan, удачи в Нижнем)
Ха.. я думала все в Москву рвутся.. А тут москвичи да в нижний..

Когда сразу начинают с роллов, собака не учится сразу, без раздумий хватать диск. То есть, она привыкает долго бежать за диском, долго примериваться, когда бы его схватить.

А потом начинаются проблемы с летящим диском. Потому что у собаки уже есть схема, как надо ловить диск - бежать за ним, ждать, когда он будет катиться помедленнее, долго рассчитывать, когда его уже можно будет схватить. А летящий диск ведет себя совсем иначе, некогда думать, надо хватать, иначе диск просто упадет.

Общая схема -

* Сначала хватает недвигающийся диск в руке (особенно важно уметь это, если планируется фризби-фристайл в дальнейшем).
* Потом диск начинает немного двигаться по прямой от собаки.
* Диск двигается все быстрее (чтобы усложнить задачу по ловле быстро улетающего в руке диска, крутятся вокруг себя, собака бежит по большому кругу)
* Роллы, собака стартует сбоку
* Роллы с обходом
* Подбрасываем диск рядом с собой, от собаки
* Увеличиваем расстояние броска
* Соединяем обход с ловлей недалеко бросаемого диска
* Увеличиваем расстояние броска

Катя&Марти добавил(а) [date]1276361163[/date]:
Даже откровенным дворнягам в аджилити делается нулевая родословная.

flycan,


Ответ на первый вопрос - не знаю, потому как не интересовалась, на второй - помимо КСУ у нас есть еще кинологические организации, есть даже спецорганизация УФСС(Украинская Федерация Спорта с Собакой), но по большей части все они заняты бЕгом по шоу-рингам и производством щенков - так что спорт торжественно укладывается на плечи энтузиастов))))

ZoSo, Анна, меня давно интересует эта тема, точнее - эта концепция. Я писала Вам в приват полукилометровые посты, но комп сбрасывал... Попробую сказать здесь: "партнёрские отношения" с собакой -ведь это опрокидывание классической теории дрессировки собак. Вы полагаете, что человеко/собаковод подошёл к этому барьеру? К некоему открытию? Могу сказать о своём опыте: у меня было две собаки, которых я пальцем не трогала и дала им возможность развиваться как они хотят ("японская система воспитания детей"). Эксперимент провалился с треском: собаки делали, что хотели, и я при этом примеряла на себе позор хозяина, бегающего за своей собакой, ибо последние (как пример разнузданности поведения животного вне авторитета хозяина ) самостоятельно принимала решение - гулять ли им, к примеру, дальше, иль послушать команду "домой". И всё-таки, Анна, продолжаю считать, что мир построен на иерархическом принципе , а следовательно, не вполне понимаю выражение "истинно партнёрские отношения". Кой чёрт - партнёрство??!! Партнёрство как понятие предполагает равенство. Что касается собак: я - человек, а оно - животное... Почувствуйте разницу? Даже при тупом теоретически-эволюционном прикиде исключено равенство "человек-животное". А следовательно, проступает на поверхность тип отношений "хозяин-слуга". Вот такая неприятность...:shuffle:

А если кобель - крипторх ?

Nastya M. Grey добавил(а) [date]1276397334[/date]:

мон ренессанс, пожалуй я соглашусь с вашим постом. Так как собака выполняет всё, что просит хозяин - в том случае, когда она слушается только хозяина и забывает о своих желаниях.
Может быть Зосо под "партнерством" имела ввиду гуманную дресировку? когда собака слушается хозяина, а если не слушается, то хозяин собаке не навешивает, а доступно объясняет ??

Подождём ZoSo, конечно, но мне думается, что речь не о гуманной дрессировке и не о попытке поставить собаку на одну ступень с человеком, а немного о другом. О том, что собака с человеком становятся единым организмом, направленным на достижение совместной цели. Этого нет в классических видах дрессировки - обидиенс и ОКД предполагают, что хозяин подаёт команды, а собака слушается беспрекословно, потому что ХОЗЯИН ТАК СКАЗАЛ. Во фризби, аджилити собака и хозяин оба знают, что и зачем они делают. Собака выполняет упражнения, потому что ей движет СТРЕМЛЕНИЕ К ПОБЕДЕ. Совместной. И в этом разница.

Можно привести аналогию и в области воспитания детей. Кто-то пытается быть родителями-приятелями - такие тоже с терском проваливаются. Кто-то воспитывает, делая упор на то, что "я взрослый, я лучше знаю, как надо" - это примерно как классическая дрессировка. Вырабатывает нужный набор ответов на определённые стимулы, вне зависимости от того, что по этому поводу думает ребёнок. Кто-то воспитывает, пытаясь заинтересовать ребёнка и понять, что он чувствует и чем живёт. Учит думать самостоятельно, при этом отталкивается от врождённых способностей и особенностей психики. Он по-прежнему взрослый и по-прежнему несёт ответственность за ребёнка, но это не игра в одни ворота, а совместный процесс. Вот такая аналогия.

Когда хендлер выводит в ринг опытного чемпиона, который знает и понимает, что он делает и для чего - разве это не партнёрство?

oley, про хендлинг - не скажу.. я не выставляю собак и не умею это делать..

про партнерство - как единый организм - я задумывалась и не раз.. Но не могу до конца продумать эту гипотезу. Ведь если есть два подхода к воспитанию, обучению, описанных вами выше, то появляется третий, названный здесь "единым организмом". Но он тогда должен предполагать свои позиции в воспитание щенка с того самого момента, как его взяли. Ведь не может быть такого, что на дрессирововчной площадке между человеком и собакой одни отношения, а дома - другие.
Я это пишу не потому что, хочу поспорить с кем-то.. Меня тож этот вопрос интересует. Так как два метода упомянутых вышеменя до конца не устраивают..

Опять же, отвечу так, как я это понимаю. Принципиальная разница не в методах, на начальном этапе методы вообще близки. Необходимость установления иерархии ещё никто не отменял. В партнерстве, безусловно, есть ведущий и ведомый. Это и в человеческих семьях так.

Разница же в конечном результате. Представим себе две независимые цели: а) мы хотим, чтобы собака что-то беспрекословно выполняла и б) мы хотим, чтобы она получала удовольствие от совместной деятельности. Вариант А без Б - это всё, что необходимо, чтобы сдать ОКД. Вариант Б без А - это совместное лежание перед телевизором с тарелкой сосисок или, допустим, поездка на машине. Вариант А+Б - это и есть партнерство с собакой. Мы учим её выполнять что-то интересное, чтобы получать от этого совместное удовольствие :) А так ничего особо нового...

И с родословной бывают крипторхи.

Повторюсь, даже просто дворнягам придумывают породы и оформляют на них родословную.

Катя&Марти добавил(а) [date]1276405196[/date]:
Это заблуждение про "японское воспитание", появившееся после одной советской педагогической публикации.

oley уже написала, что в партнерстве есть ведомый и ведущий.

Ведомый с радостью и желанием выполняет указания ведущего - потому что верит ему. Выполняет не потому, что боится его, а потому что знает, что ведущий всегда прав и значит выполнение требуемой задачи действительно необходимо.

У меня не пудель, а непростая дворняга с терьерскими кровями.
Воспитывай и дрессируй я его традиционными методами - ничего бы от него не добилась. Потому что все свои ум и упрямство он нацелил бы на то, чтобы избежать подчинения.

Я его называю экспериментальным, так как 6 с лишним лет назад решила дрессировать и воспитывать его теми иностранными методиками, которые предполагают именно партнерство, а не подавление. Эти методики были еще мало у нас известны, поэтому это действительно был эксперимент.

И я могу сказать, что он полностью удался. У меня крайне послушная собака, которая даже не предполагает, что можно не слушаться. Которая весь свой ум и упрямство нацеливает на то, чтобы оставаться послушным.

И мне в нашем тандеме очень приятно то, что наши отношения строятся без негатива: без страха со стороны собаки и без агрессии с моей стороны.

мон ренессанс,







Ну вот - лучше и не ответишь! Поверьте, раньше я немало психических (и физических, к попе)))) сил прилагала к тому, чтобы мои собаки меня слушались - и они до какой-то степени меня слушались, даже до гораздо бОльшей, чем собаки у других людей... Но - повторюсь, мне нужно было ПОСТОЯННО напоминать, шо я таки вожак, напоминать каждую секунду, так или иначе...
Поэтому, видя ненадежность отношений "человек-вожак/животное-слуга", я с моей новой собакой пошла другим путем - и что получила - существо, которое НИЧЕГО ДРУГОГО, КАК БЫТЬ ПОСЛУШНЫМ, И НЕ ЖЕЛАЕТ!!!!!К ПОЛНЕЙШЕМУ СОБСТВЕННОМУ УДИВЛЕНИЮ!!!! Мне не нужно следить за собакой в 32 глаза, чтоб она чего не натворила, мне не нужно орать на нее и вообще даже отдавать приказы "командным тоном" - достаточно просто сказать...
Сам факт того, что собака, спущенная с поводка, не уматывает по своим делам, а принимается смотреть тебе в глаза, тыкать в тебя игрушкой - давай поработаем! - и бывает УЖАСНО огорчена, если с ней вдруг не поработали - ноу комментс ваще...Полный крах советских представлений об обучении и дрессировке! И кста, иерархических вопросов ДАЖЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ - потому что вопросы иерархии в процессе обучения не затрагиваются, есть взаимовыгодное сотрудничество - собаке приятно быть послушной, ей это нравится!

ZoSo добавил(а) [date]1276410478[/date]:

Причем, замечу - Тарья - активная, крупная, сильная,умная, с отличной памятью,темпераментная, ближе к холерическому типу собака - т.е. не тихий-мирный диванный коврик. Без должного подхода к воспитанию - потециальный головняк.

ZoSo добавил(а) [date]1276411174[/date]:
Катя&Марти,

Вот-вот!
Я не давлю на нее в процессе обучения, я предлагаю достигать цели - ей интересен процесс, она видит, что мое руководство - указатель кратчайшего пути к цели.
В чем ошибка авторитарного подхода - сами занятия дрессировкой часто используют как форму наказания - например, "или ты ведешь себя хорошо и наслаждаешься свободой, или я прессую тебя командами". Что собака ценит в результате? Правильно, свободу! И всячески стремится ее достичь - даже если потом ей устроят головомойку. Очень точно выразилась одна моя подруга в детстве - "Родителям лучше не говорить, что собираешься туда-то делать что-то...Все равно будут орать, так хоть погуляю!"
Мы же бОльшей радостью сделали совместные занятия - ЗАЧЕМ ЕЙ ИДТИ КУДА-ТО ИСКАТЬ ЧЕГО-ТО, ЕСЛИ ЕЙ И ЗДЕСЬ, СО МНОЙ, ВЕСЕЛО И ИНТЕРЕСНО? Неважно совершенно, если я знаю о том, что это - дрессировка)))))

ZoSo добавил(а) [date]1276411809[/date]:
А вот это - не то! Воспитывать - не значит "трогать пальцем" или "не трогать пальцем". Это - привитие системы ценностей. То, что я не трясу собаку за шкирку, не луплю ее поводком/ногами, не использую прочих мер "трогания пальцем" вовсе не значит, что я ее не воспитываю! как раз наоборот - Тарье в детстве досталось гораздо больше воспитания в истинном смысле - развивающих совместных игр, укрепляющих контакт занятий, познания новых мест и игрушек. Например, игра в прятки/догонялки в кустах дала нам бОльше в смысле изучения команды "ко мне!", чем метод дергания за веревку со строгачем, рекомендуемый многими уважаемыми дрессами. Результат игр в прятки - собака следит за мной во все глаза, а не я за собакой! И так - во многом...

ZoSo добавил(а) [date]1276412068[/date]:
мон ренессанс,


А вот и Ваша главная ошибка! Меняйте взгляды - я поменяла, было много внутренних ломок/непоняток, но - я довольна!

как это сделать???

Катя&Марти, ZoSo, напишите для меня книги, как вы воспитывали своих собак!! я куплю!!!!

ЗоСо, а что там про игры в прятки ??

Nastya M. Grey,

Очень мне помогли книги Селины Дель Амо, Брюса Фогла, Прайор, Л.Чебыкиной "Пойми друга",в мировоззренческом смысле - книга Гриценко "Перевоспитание собак" - там очень ценно о том, как В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ оценить свои желания/возможности/требования к собаке.

Самые потрясные вещи, которые мой подход перевернули
1 Собака никому ничего не должна.
2 Об управлении дельфином - дельфина невозможно привязать, его
нельзя наказать физически или морить голодом (погибнет от жажды), но - вам нужно добиться от него выполнения определенных действий. Когда я порой становилась в тупик, я вспоминала о дельфинах.
3 Насилие начинается там, где кончаются знания.

Про прятки - отличная игра! Мы гонялись друг за дружкой по участку, где местами росли кустики - играли в "ку-ку!", догонялки-прятки - а в это время она приучалась отслеживать мои перемещения и бежать ко мне на малейший шорох))))

ZoSo добавил(а) [date]1276425998[/date]:
Nastya M. Grey,

Реестровую родословную оформляют многие организации - просто у каждой свои правила. Узнавайте в клубах.

про дельфинов - читала ))
а про родословную..
Наши местные клубы должны выдавать ??

Nastya M. Grey,


Насчет местных клубов (отделений каких-либо организаций) - пойдите непосредственно к начальнику клуба, и всю ситуевину объясните. Потому что правила везде свои, но и РКФ, и СКОР нулевки выдают

Собака должна пройти экспертизу на выставках у нескольких разных судей и получить их оценку.

Я не знаю точной процедуры, куда кому эти бумажки отдавать и как получать, но думаю, в местном клубе должны знать, если прийти и сказать им, что нужна нулевая родословная для участия в спортивных состязаниях.

Штука в том, что оценка должна быть положительной, что невозможно в случае с крипторхом.
Хотя - есть такая вещь, как "рабочая родословная" - она имеет пометку "не для племенного разведения", но право работать дает. Узнайте, в ходу ли такая форма документа.

ZoSo,

Думаю, изначально эксперт предупреждается, что собака - на оформление родословной без перспектив разведения, только для спорта.

спасибо, девушки, за советы =))

Катя&Марти,

Дело, в общем, понятное - но, например, в системе ККУ для получения нулевки нужны 3 положительные оценки, и не всякий эксперт согласится дать такую собаке с серьезным пороком - потому что пакет документов в конечном итоге и в общем порядке отправляется в головной офис, и всегда найдутся доброжелатели, которые могут уличить эксперта в том, что он не дисквалифицировал крипторха - неважно, во имя чего. Ну, вот так мне сильно кажется. Поэтому надо идти к руководителю клуба и все решать через него, излагая начистоту все, как есть.

ZoSo,

Не спорю, наверняка самостоятельно это не решается. Тем не менее, точно знаю, что 3 экспертам у нас показывают. Причем называя громкие фамилии, к кому ходили (выставляя просто дворняжек (не в переносном смысле) на получение родословной).

Катя нулевки дают далеко не всем!


вот съездили мы в Нижний для нас неплохо! отобрались на чемпионат России в точности! на большее не хватило-погода помешала! была 30-градусная жара и сильный порывистый ветер-диск просто возвращался в руки,не дожидаясь ловли собакой,поэтому 1-ый тур с нулем, во втором-Флайка умничка вытянула 4 балла. в дальности был все тот же ветер и рука у меня уже отказала. но в общем я довольна!

flycan добавил(а) [date]1276529166[/date]:
партнерство -это не значит давать полную свободу ничему ине уча,а учить мягко,не форсируя,с позитивным настроем! При этом собаке объясняется что можно,а что нельзя,без насилия-собаки четко понимают интонацию! Моя собака сразу понимает в чем она не права услышав мое грозное НЕТ и всячески будет пытаться изменить эту ситуацию к лучшему.
классическая теория дрессировки так же не предусматривает отрицательного подкрепления в виде битья собаки-почитайте очень хорошую книгу Дурова! отрицательное подкрепление есть отсутствие положительного! то есть если собака подошла к вам не на первую команду,а на пятую,то словесно вы обязаны ее похвалить,не давая лакомство или игрушку-сильнейший положительный стимул-уж поверьте моему опыту это прокатывает,собака понимает,что если она сделает данную команду ее похвалят,а похвалить может только хозяин и никто другой!

Кому было действительно надо - все получили.

Кать у тебя так все просто! как два пальца......! те у кого связи есть,те получили!

Ура!!! Поздравляем :) А когда чемпионат?

чемпионат будет в Августе -точную дату еще не знаю! все данные будут на сайте [url]www.dog-frisbee.ru в форуме-заходите!

flycan, а как называется книга дурова ??

Nastya M. Grey,

Ой, я еще Дурова забыла! Короче, напиши мыло - сброшу обе книги, которые у меня есть!

Метис пуделя Брюс.
Ему нужно было скорректировать трюки фризби-фристайла, чтобы он выполнял их правильнее и ему удавалось бы ловить брошенные ему диски:

http://s60.radikal.ru/i167/1006/5a/642d5a80224b.jpg

Начинаем исправлять барьер:

http://s001.radikal.ru/i193/1006/6b/79b5d189b17a.jpg

http://i073.radikal.ru/1006/12/186e72695ea6.jpg

http://s61.radikal.ru/i173/1006/17/d504413869b8.jpg

Исправляем флип:

http://i076.radikal.ru/1006/7d/d44aeb0117d6.jpg

Учим правильно ловить каскад:

http://s45.radikal.ru/i109/1006/c9/2b71733fc9d7.jpg

Флип прогрессирует:

http://s57.radikal.ru/i156/1006/6a/c08cd343cd73.jpg

http://s55.radikal.ru/i150/1006/92/b876a3b20e36.jpg

И поворот в другую сторону:

http://s60.radikal.ru/i168/1006/ca/50b19e3a354b.jpg

Катя&Марти добавил(а) [date]1276892224[/date]:
Повышаем барьер:

http://i074.radikal.ru/1006/3e/b23a4dab0bd4.jpg

http://s43.radikal.ru/i102/1006/63/a19cd9f6dfb1.jpg

http://s45.radikal.ru/i109/1006/fb/ef7ab229401e.jpg

http://s53.radikal.ru/i142/1006/1f/f82bc43a7aec.jpg

http://s002.radikal.ru/i197/1006/2b/c9d39bc9b0f0.jpg

http://s61.radikal.ru/i172/1006/4c/5856655052d7.jpg

Вот это мне нравится :)))

http://s58.radikal.ru/i161/1006/34/56425b54c10d.jpg

http://s15.radikal.ru/i188/1006/c2/7a2ccd7d4dac.jpg

Корректируем вольт - ловля диска, оттолкнувшись от человека:

http://s006.radikal.ru/i214/1006/62/55e646f86e1e.jpg

http://s44.radikal.ru/i104/1006/1b/ebad16a23a6d.jpg

Катя&Марти добавил(а) [date]1276893394[/date]:
Флип уже очень хорош:

http://s39.radikal.ru/i083/1006/5f/befda7d6ea6c.jpg

http://s51.radikal.ru/i132/1006/65/c7f6966dbed2.jpg

А вот и готовый вольт!

http://s004.radikal.ru/i206/1006/60/541f169ba0ef.jpg

http://s003.radikal.ru/i204/1006/b6/e7af5dc07276.jpg

На прошедих соревнованиях по фризби-фристайлу Брюс занял первое место! :ura:

на сегодняшних соревнованиях клуба Дискхантерс Флайка стала третьей в дальности!

Сегодня в Москве на соревнованиях по ОКД в классе "мини" Delight Dance s Tsvetochnoi Poljany занял 1 место!!!

http://s52.radikal.ru/i137/1006/04/a1e4e93c321d.jpg

Поздравляю !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Поздравляю!!!!

ПОЗДРАвЛяем!!!

Флайка - молодец!!! Здорово :)

Ekaterina, какую вам медаль выдали!!! Такая важность сидит :) Поздравляем!

Я тоже присоединяюсь к поздравлениям )) И за окд и за фризби =))
правда для меня было удивительным открытием, что окд разделяется на группы... Наши все на ровне соревнуются. Пудель среди овчарок и доберов..
и выигрывают ))