Татьяна, мне надо с др и, желательно зав.-вл...

ДЖОЛЛИ, :)

Вот только почему у этого щенка раскраска как у снежного барса
:biggrin: :unknw:

Magic Mist, Настя,что могла,дополнила.

Может ты думала: нет ли у щенков пятен или еще каких-либо отклонений по окрасу? :smile: Так пятен нет, ни единого белого волоска, коготка и т.д.
:smile:

Ну а уж если все это отмести, то тогда остается одно - мистика :fkr: :unknw: :smile:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320775703[/date]:


Открываю дискуссию про окрасы и их наследование :smile:

Частично переношу посты из темы о продаже щенков:


Прасковья, я вспомнила! :smile: Файэри Данс Трикси; Мы уже говорили об этой девушке :rev: Особенно меня заинтересовало то, что имея двух красных родителей, являющихся детьми Киспас Барт Ланкастер Фаворита сама эта девушка абрикосовая (и еще вспомнила, что у нее была абрикосовая сестра). Абрикосики от красных родителей - это интересный факт :smile:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320775831[/date]:
Гетерозиготы они, как я понимаю, по абрикосовому, потому как сами красные. Родители Трикси - Очарование Юстас Янтарный Мальчик и Клеопатра Принцесса Белочка :smile:

Мне почему удивительно - отец их, Киспас, был абсолютной и безоговорочной гомозиготой по красному!

Не хотела,но напишу...

Лет так тридцать назад,решила я навестить места моего детства,посмотреть дом,где я жила,школу где училась в начальном классе.Было лето.Жарко.Иду по проселочной пыльной дороге,выбитой колесами.И вижу...лежит штакетник от маленького заборчика и из него торчит гвоздь так на несколько сантиметров.И глядя на него думаю:"Вот побежит кто-нибудь босой и на этот гвоздь"....Подумала и забыла,пошла дальше.Не успела далеко отойти - крик.Мальчик лет 10 в одних трусах и босой наступил на этот гвоздь.Доска проткнула ступню почти насквозь...Народ быстро набежал(рядом станция Томилино).Кто кричит-надо вырвать доску с гвоздем,другие-ждать скорою помощь...Одним словом ЖУТЬ...

И как ЭТО назвать?Как объяснить?

Случайность...,но история у меня не единичная...

А слабо было эту доску с гвоздем откинуть в сторонку, если такая мысль посетила? Ведь правильно же мыслили....И беду можно было бы предотвратить...

ДЖОЛЛИ,так не додумалась.Сама ещё девчонкой сопливой была...

Так и место такое там было...большая ВЫСОХШАЯ лужа с разным хламом. И транспорт там практически не ездил.Какой черт его туда занес.

От Лансика у нас в питомнике ни пятен, ни белых волосков не было ни разу в шести пометах, потому у меня даже в мыслях не было, что с Афиной в сходной комбинации кровей они могут быть :smile: А потом - "отклонения по окрасу" для меня не повод для беспокойства, чтоб еще во сне из-за этого переживать. Люди даже просят: "Нужен красный мисмарк", даже в рубрике спроса есть такая тема.

Прасковья добавил(а) [date]1320782154[/date]:
Гомозигота - это значит, что ему в обе парные (аллельные) хромосомы, которые достались одна - от мамы, другая - от папы, попали гены красного окраса. А Клепе и Янтарному мальчику от Киспаса досталась хромосома с красным геном, а от абрикосовых матерей - хромосома с абрикосовым геном ( в половых клетках одинарный набор хромосом), и они получились гетерозиготными. Но когда у них стали образовываться половые клетки, то в одни их них попали хромосомы с геном красного окраса, а в другие - хромосомы с геном абрикосового окраса. Половых клеток, несущих красный окрас получилось ровно столько же, сколько половых клеток, несущих абрикосовый окрас. При слиянии половых клеток образуются клетки, несущие двойной набор хромосом, они делятся и развивается новый организм, новая собака.
Таким образом, Клепина хромосома с геном красного окраса могла встретить хромосому Янтарного мальчика с геном красного окраса, а могла встретить его хромосому с геном абрикосового окраса. Но в любом из этих случаев получился щенок красного окраса, так как красный окрас доминантный, только в первом случае это получились гомозиготные по красному окрасу щенок, а во втором случае - гетерозиготный.
Когда Клепина хромосома с геном абрикосового окраса встретилась с хромосомой Янтарного мальчика, несущей ген красного окраса, то опять получился красный щенок, гетерозиготный по окрасу. Когда "абрикосовая" хромосома Янтарного Мальчика встретила "красную" хромосому" Клепы, опять получился гетерозиготный красный щенок.
Но вот когда Клепина хромосома с абрикосовым геном встретилась с хромосомой Янтарного Мальчика, несущей ген абрикосового окраса, ВОТ ТУТ-ТО И ПОЛУЧИЛАСЬ ТРИКСИ!
Таким образом, вероятность получения абрикосового щенка у красных гетерозиготных собак по таким рассуждениям должна быть 25%.
Но!
В двух пометах инбредных щенков II:II на Киспаса через гетерозиготных красных у меня получилось следующее:
их 12 щенков пять абрикосов. То есть уже тогда проявилась тенденция, что абрикосов получается больше, чем я ожидаю.

Прасковья добавил(а) [date]1320782691[/date]:
Вот это да))

Джолли. Какая интересная компания подобралась! И я к ней присоединяюсь. Немного теории. Рыжий окрас определяется двумя видами аллельных генов:ВВ;Вв и ее, получается ВВее- темно-рыжего окраса а Ввее- светло-рыжего окраса ВВЕЕсс- черный. с рыже -коричневыми подпалинами следовательно ВВЕесс , ВвЕЕсс или ВвЕесс- обуславливает черный окрас с рыже-коричневыми подпалинами разной интенсивности, , одноцветность проявляется геном Т следовательно одноцветные собаки будут иметь: ТТ или Tt собаки с пятнами - tt. Зашипим генотип рыжих собак: ВВее_ _ТТ- темно-рыжий окрас не несущий пятна, ВВее_ _ Тt- темно- рыжий окрас без пятин но имеющий рецессивный ген отвечающий за белые пятна (две черточки обозначают место для гена С/с который у рыжих не проявляется) генотип Ввее_ _ТТ - светло рыжего окраса. Вот только то что я знаю, но этого мало и буду внимательно читать ваши сообщения. Решим задачу которую продиктовала Полина: Клепа дочь Киспаса имела генотип гетерозиготный не несущая пятна значит ее генотип был: Ввее__ТТ Янтарный мальчик имел точно такой же генотип.

Да,при моногибридном скрещивании,в данном случае красный и абрикосовый окрас, расщеплении гетерозигот на красных и абрикосовых должно приближаться к теоретическому 3:1 или 75% и 25%.Но это при условии многочисленности представленного материала,а не на двух пометах...Вполне могли у вас родиться все красные или все абрикосовые.

Данные полученные от этих двух пометов НЕ ДОСТОВЕРНЫ! И делать какие то выводы на этом НЕЛЬЗЯ !
Да,можно сделать только предположение и даже не тенденцию,а правильная она или неправильная,должно дальше изучаться,делая ещё и ещё вязки такого рода.

Например,в науке,прежде чем сделать выводы,опыты многократно проверяют математическими методами,производственным� � проверками...

Татьяна добавил(а) [date]1320843365[/date]:
Ольга Гус.
От куда у вас такие познания? Где вы об этом читали?

Татьяна добавил(а) [date]1320843935[/date]:
Если вы интересуетесь генетикой окраса пуделей рекомендую данную литературу.Особенно крайнюю правую книгу,как более современную.

http://s017.radikal.ru/i442/1111/79/3482958e8569.jpg

Да я вобщем-то и не делала каких-либо выводов. Просто посчитала тогда, что мне повезло (красные были запрещены и ессно мы старались получать хоть кого-то, кого можно было без дискриминаций выставлять).

Прасковья добавил(а) [date]1320847027[/date]:

Ольга Гус., все же с пятнами все получается сложнее, чем в теории. Иногда бывает, что две собаки не дают пятен друг с другом, но при вязках с другими производителями оба могут давать пятна. Причем зачастую пятна получается в ауткроссе. Иногда в инбридинге, но, как я предполагаю, только в тех случаях, если инбридинг идет на близко стоящего предка с пятном. Если же в своей линии не вязать собак с пятнами, то очень скоро пятна исчезают, даже волосков белых не будет нигде - ни между подушечками, ни в паху. Во всяком случае по моему опыту это так. Но вот если эти уже вроде бы "чистые" производители вяжутся на ауткросс, то снова могут быть пятна. Вот такая интересная штука.

Дак вот Полин, и я про то же: не сходится генетика с арифметикой! :smile: Я уверена, что есть еще какой-то накопительный фактор, т.е. доминанта красного может слабеть, и он уже становится не такой уж и доминантой))) Ведь все эти выкладки основываются только на одном утверждении - что КРАСНЫЙ - есть ДОМИНИРУЮЩИЙ окрас...

Не поленилсь и нашла статью Марии Николаевны Сотской в Пудель-ревю за февраль 2007г. № 18/07. Статья называется "О красном окрасе пуделя" Генетика. Общие закономерности.

Щас попробую каким то образом закачать эту статью... А пока некоторая выдержка...
Так вот, доминирование красного окраса (как указывается в этой статье) было установлено по 100 пометам, полученным от красных и абрикосовых собак в разном сочетании. Работа проводилась совместно с дипломницей З. Байбородовой в конце 90-х годов. В 1998 году Байбородова защитила свою дипломную работу и были подведены итоги: "...при скрещивании абрикосовых собак с гетерозиготными красными расщепление по фенотипу потомков близко к теоретически ожидаемому 1:1, а расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составляло 3:1. Статистическая достоверность этих результатов убедительно говорит о наследовании красного окраса по типу простого аутосомного-доминантного признака с полным доминированием".
Вы знаете, а я не уверена в бесспорности этих выводов...:shy:

Если бы у гетерозигот проявлялся абрикосовый, а не красный, то гетерозиготные по окрасу абриковые собаки могли бы с абрикосами красных давать. Но у меня такого не было. И Трикси, ни Сокол, ни Сольвейг ( От Кармин и Грошика, тоже два-на-два Киспас) не давали с абрикосовыми партнерами красных ( 9 щенков в двух пометах ото сук и не один помет у Сокола). Что это опять закон малых чисел сработал, недостаточно статистики?

У тебя, Оля, были от Сокола красные щенки?

ДЖОЛЛИ, лови обещанное - дубль третий! :)
теперь уже - из темы генетика)) Взято тут

Продублирую разговор из персоналки в общей теме - думаю это будет интересно и некоторым другим форумчанам.

Надеюсь, Harlequin не обидется на мою вольность по отношении к цитированию пары ее постов из персоналии в общем разделе - ведь в ее вопросах нет совершенно ничего предосудитльного!

В общем не научно все изложено и ничего нового конечно. Да я и не претендую. Просто старалась объяснить по-простому.

За ненаукообразность и коверканье терминов - нижайше прошу прощения у более образованных товарищей.
"Три класса церквно- приходской школы" (с) + "Академиев мы не кончали" (с)
:smile:

Magic Mist, Насть, спасибо!
Мне еще реакция Серенады понравилась...:smile: Скопирую...:smile:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320866363[/date]:
Не было! Все 6-ть как один были абрикосы! Одного из них наблюдала довольно долго, в течении пяти-шести лет. Малый кобель Джолли Стар Марсель. Родился бежеватого цвета, к году набрал очень интенсивный прямо ред-априкот окрас, затем осветлился до солнечного абрикоса, в этом окрасе и пребывает...

Полина, я о том что доминанта - не догма... Все обследованные пометы в конце 90-х годов и были, в основном, на кровях того же Киспаса... Т.е. сильны были его крови, а затем картина стала меняться (крови размылись многократно)...

Ольга, ты меня приятно удивила. :)

Уважаемые рыжеводы, не стану вступать здесь в дискуссию - потому как я прочла вышенаписанное и ничего добавить не могу - ибо в обмороке итак.

Пжлста - один мааааленький вопросик. Из школьной программы - по Менделю.

Если простое доменатно-рецессивное наследование то -

При вязке двух гетерозигот (то бишь гибридов второго поколения) одна четверть получится с визуально явными резессивными признаками (ГОМОзигота по рецессиву) и три четверти с визуально доминантными признаками (из которых - две четверти ГЕТЕРОрозиготы и одна четверть ГОМОзигота по доминантному признаку)

Если принять вашу версию, то количество "гомозиготных абрикосов" щенков при вязке красных смешанного происхождения родителей должно быть РАВНО количеству "гомозиготных красных".

А теперь вопрос - практический. Много ли вам известно красных производителей, которые были "гомозиготно красные" и абрикосовый окрас при вязке с абрикосовыми (не белыми и не черными белогенными) суками - не давали?

А ведь их по вашей версии наследования - должно быть ну никак не меньше, чем абрикосов родившихся от двух красных.

Искренне надеюсь, что мне удалось выразить свою мысль доступно и в корректной форме.

Я пока что только одного знаю - Киспаса :smile:
Но ради справедливости надо еще спросить - а много ли кобелей (красных, и помимо Киспаса) вязалось настолько много, что можно бы было сделать достоверный вывод о их гомозиготности?

Настя, кроме Киспаса гомозиготным красным был Рэд Стар Зурабайя Джонни. Бесспорных абрикосов я от него не знаю. Спроси у Лены Алфимовой, были ли от него в многочисленном помете от гетерозиготной суки щенки, похожие на абрикосовых - насколько я помню, не было. Мистель Гарденс Зонтагс Барн был гетерозиготен, Балинго- тоже, они давали истинных абрикосов.
Что касается других кобелей, уже отечественного разведения, то ничего удивительного, что мы не знаем красных гомозигот во множестве - в период запрета красных их вообще не так много выставлялось, а тем более покупать как племенного кобеля от двух красных с риском получить гомозиготного красного, с которым будет не так много желающих вязаться, мало кому приходило в голову. Хотя есть и такие герои, и страна их не забывает :hb: И вот, кстати, разве Эльдорадо дает абрикосовых щенков?
И все же я знаю кобелей, которые не дают абрикосов. Например, Янтарный Талисман из Золотых Кладовых с Ф.Д. Виолой(достоверно гетерозиготной) дал шесть только темно-окрашенных красных щенков. И сколько раз я не видела на этом форуме рекламу щенков от этого кобеля, там не было ни одного абрикосового щенка, и даже "золотого абрикоса" - все бесспорные красные.

Прасковья добавил(а) [date]1320870150[/date]:
Все точно также, как и у Сокола.

Настолько много - это какое примерно количество щенков?

Magic Mist добавил(а) [date]1320872214[/date]:
Не было. И меня это не удивляет - явнокрасный + явнокрасный = полностью красный помёт.

Для моей линии (которая собственно напрямую идет от того помета Тина+Джонни) - это нормальная обыденная ситуация. Не получать (или крайне редко) получать абрикосовых потомков от вязки явнокрасный+явнокрасный.

Единственно - отмечу - Умбриэль и Варкафт из моих красных кобелей - чаще других дают абрикосов в потомстве, но оно и не удивительно - там с материнской линии идет НЕ ред браун))) А сын от Эльдорадо и черной суки - на белых кровях даже светло абрикосов дал. Что опять же - ни разу мне не удивительно.

Не спорю - у ФД всегда было много абрикосов в пометах от красных, у меня это большая редкость.

Объяснение - рациональное.
Не все так просто в наследовании насыщенности рыжего окраса и это наследование не влезет в прокрустово ложе схем Менделя по простому доминантно-рецессивному варианту.

Объяснение - иррациональное.
Для меня красные всегда были желаемой нормой, а не побочным продуктом - вот они у меня и "накапливались":crazy:

В обоих случаях эффект один. Мои пометы всегда бодро игнорировали схему 3-1. И я уверена - это было неспроста! :smile:

Magic Mist добавил(а) [date]1320872338[/date]:
От Эльдорадо за все время было получено всего два явно-абрикоса. Оба раза - от НЕрыжих белогенных матерей.

Magic Mist добавил(а) [date]1320873502[/date]:
поискала в инете - не могу найти ни одного помета от Янтарного Талисмана и суки НЕкрасного окраса...
У него много было пометов от точно абрикосовых сук?
вот тут написано абр. - но на фото предки мамы - красные.
http://www.radygadog.ru/page224.html
http://goldpudel.ru/shenki.html

Да вот и я об этом - не все так просто))

Прасковья добавил(а) [date]1320878865[/date]:
Ну дык)) Красный брат моих Кармин и Клепы однажды повязал потихоньку белую суку, так там получилось два белых и абрикос. Белым, имхо, абрикосовый ген попал от его абрикосовой матери, а абрикосовому щенку - красный от Киспаса.

У нормальных белых такие мощные гены осветления работают, что красный ген в сочетании с ними дает окрас, сходный с абрикосовым.

Статья Марии Николаевны из Пудель-ревю




http://s47.radikal.ru/i116/1111/db/d038164df189.jpg

http://s50.radikal.ru/i130/1111/27/c53a7b0f766a.jpg

http://s008.radikal.ru/i306/1111/bc/51803e4eac04.jpg

http://s017.radikal.ru/i444/1111/32/8b83699a3967.jpg

http://s017.radikal.ru/i435/1111/27/84458533a52e.jpg

http://s017.radikal.ru/i438/1111/81/c98a89f6618f.jpg

http://s43.radikal.ru/i101/1111/96/19d675587886.jpg

http://s012.radikal.ru/i320/1111/9e/2acdf9b1e322.jpg


Если кому-то не очень хорошо видно, то можно нажать в правом нижнем углу монитора кнопочку +100% и выбрать увеличение экрана до 150 или 200, и тогда читать будет значительно легче...

У меня встречный вопрос.Почему ,когда заходит разговор о гомозиготности по красному окрасу,вспоминают только производителей -кобелей?А где красные суки,дающие с абрикосовыми кобелями только красных щенков.Почему их вы не берете в расчет?

Я свою Тэссу отношу именно к гомозиготному красному окрасу.Все её щенки были только красными.Хотя бы последний помет из 7 щенков от абрикосового ДС Арчибальда.Конечно можно сказать,что это недостаточно,чтобы так утверждать.
Сама Тэсса из помета,где были ТОЛЬКО красные щенки.Мать её- Тина тоже красная и из красного помета.Родная сестра Тины -Тельма тоже при вязке с красным Адонисом с Семеновской родила только красных.Кстати от Тельмы у меня была первая красная собака....
Да,все эти собаки вязались окрас в окрас,писались абрикосами,почти не выставлялись (вспомните.,какие были времена, в отношении красного окраса) и дружно оседали на диванах.

Татьяна, я думаю, что всегда первая мысль приходит о кобелях, потому что первыми в Россию были завезены именно кобели красные... И потом кобели, по определению, (тем более - привозные) всегда оставляют гораздо большее потомство, нежели сука со своими двумя вязками... Хотя, по-поводу Тэссы, с большой долей уверенности можно сказать, что она гомозиготна в своем красном...:smile:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320925553[/date]:
Вот насчет Арчибальда - это я не уверена, что он 100% абрикос:biggrin: По-моему он генетически красный, не интенсивно окрашенный. Его бы с абрикоской проверить на окрас...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320925975[/date]:
Насть, подумала над твоим вопросом и сама не знаю на него ответа :biggrin: :crazy:

А Эльдорадо сколько щенков дал? При вязках с абсолютными абрикосками - были все щенки красные?
Тогда Эльдорадо тоже гомозигота по красному...ИМХО

ДЖОЛЛИ,спасибо за статью!

Особенно за ту часть (стр 3),где написано о неравномерности окраса абрикосовых и красных,наличие ЗОНАРНОСТИ и СОБОЛИНОСТИ в их окрасе.Что и подтверждается и моими личными наблюдениями.

Кстати "возрастная седина" у моей красной Тэссы на спине,есть не что иное,как зонарность с длинной белой зоной и короткой красной зоной прокраса по волосу.Получается лучшая интенсивность красного окраса сохранилась на лапах,брюхе и мордочке,а туловище с "сединой".В итоге этакий...сиамец.)))))

Татьяна добавил(а) [date]1320928201[/date]:
Кто скажет,что он красный.Юный Арчи

http://s017.radikal.ru/i441/1111/bb/1bc5fd04a1d8.jpg

Этим летом с красным сыном Тимом

http://s15.radikal.ru/i189/1111/51/0c2cd6500d8f.jpg

Или здесь
http://s017.radikal.ru/i409/1111/9e/512da442ec67.jpg

Татьяна добавил(а) [date]1320928521[/date]:

Конечно заводчику видней.И проверить было бы интересно его не абрикосовость с абрикосовыми суками чисто абрикосовых линий.

Во...как ввернула.Прям " масло масленое"))))))))))))

ДЖОЛЛИ, при вязках с суками не имеющих одного белого родителя от Эльдорадо абрикосов не было. Два абрика на суках у которых был один из родителей белого окраса.

Я не считаю его гомозиготным, потому как сам подход тут не верен и подобное определение само по себе мне кажется... ну в общем, пока ни чем не обоснованным.

Но что собаки у меня с сильным накоплением красного, это и к бабушке ходить не надо.

Почему речь только о кобелях - по сукам статистика не адекватна из-за малой выборки. От ред-брауна Эльдорадо и красного Умбриля у Владирис Калинки в пометах были все красные. А от красного Обожателя Агата (еще не мой помёт) - половина абрикосов. А не было бы вязки с Бариком - тогда б она автоматом попала в "гомо"?

Поэтому по сукам вообще не рационально статистку наводить. :)

Арчибальд - абрикос. Но за ним много красных - и это может оказывать влияние на % красных щенков в его потомстве от красной суки. ИМХО.

В чём неверный подход для определения гомозиготности или гетерозиготности окраса.Методики в данном вопросе давно отработаны и полученные результаты не противоречат законам моногибридного расщепления.Проверено на 100 пометах.Во-первых доказано,что более темный(красный)феомеланин доминирует над светлым (желтым).Наличие нескольких форм феомеланина(не менее трех) доказано работами по изучению биохимических характеристик методом электронного парамагнитного резонанса в шерсти разных животных,в том числе и собак.Во-вторых -расщепление в определенном соотношении и дает доказательство,что наследование красного окраса проходит по типу простого аутосомно-доминатного признака(одной парой гена) с полным доминированием.

Но не надо путать ОКРАС и ОТТЕНОК (тон,интенсивность),который будет наследоваться по совершенно
другому принципу и на него могут влиять гены-модификаторы,например осветлители.

Татьяна добавил(а) [date]1320942435[/date]:
Это накопление ТЕМНОГО ОТТЕНКА красного,почему так получилось,вполне можно объяснить.

Татьяна добавил(а) [date]1320942747[/date]:
Есть такое понятие -АНАЛИЗИРУЮЩЕЕ скрещивание.Его применяют для определения генотипа.

Татьяна добавил(а) [date]1320943676[/date]:
Только на оттенок будет влиять,но ни как на количество красных щенков!

Оттенок наследуется от обоих родителей.Подбор по типу темный с темным,дает большую вероятность,что темных будет больше,чем без учета этого признака у родителей.

Арчи-яркий абрикос,возможно он ЭТО унаследовал от красных предков.

Поэтому я и выбрала его в пару своей Тэссе.

Хм... А источник информации этой - можно узнать?

А вам не кажется, что ваше во первых (существование разных форм - то есть более чем две - форм феомеланина) само по себе начисто отвергает возможность простого доминантного признака (всего ДВА варианта "или-или"). Не?

Просто, я имею привычку с первоисточниками дело иметь - и лично с авторами первоисточников напрямую - если они снисходят до личных бесед. По возможности. :)

Так вот. Именно анализируюшие скрещивания и показывают черезвычайно низкий % возможности появления красной собаки (от красных родителей), которая дает только красных щенков. Хотя при простом варианте их должна быть ровно ОДНА ЧЕТВЕРТАЯ часть от всех собак рожденных от двух красных смешанного происхождения. То есть - МНОГО. А их - почти не бывает. Ничтожное просто количество таких, что при вязке с абрикосовой сукой от абрикосов - не дадут абрикоса в потомстве.
Более я это по пятому кругу не стану пояснять. Не вижу смысла.

Я много лет с интересом прорабатываю этот опрос и собираю статистику не только по личному поголовью. И по имеющимся у меня данным - ращепление "гибридов второго поколения" не соответствует ожидаемому - 1 доминантная гомозигота + 2 гетерозигота + 1 рецессивная гомозигота.

Но если получу инфо о СТА пометах изученных - то буду очень благодарна. Конечно. :)

Хоть мне это тяжеловато представить - получение сведений точных о таком количестве красно-абрикосовых и краснокрасных помётов... :shuffle:

Ничтожное колитчество - это сильно сказано. Мы их не так много знаем, потому что еще совсем недавно никто не ставил себе задачи таких собак получать, а наоборот, почти все старались контролировать абрикосовый ген и иметь его в потомстве своих собак наверняка. Но мы знаем таких собак и достаточно, чтобы не считать их количество ничтожным.

То, что не соответствует ожидаемому - об этом и я пишу, у меня рецессивных гомозигот получается несколько больше, чем можно ожидать исходя из законов вероятности.

Я это - все-таки к Арчибальду вернусь...:smile:
Судить по фото - дело беспереспективное, (тем более на первом фото помещенном Татьяной, по-моему это вообще не Арчик; я его там не узнаЮ, это фото с курсов по стрижке у Романа Фомина и вполне может быть другая собака...),
но все же помещу еще фотки:

Арчик маленький

http://s55.radikal.ru/i149/1111/da/cee9212eef69.jpg

http://s017.radikal.ru/i405/1111/11/354ab1e81253.jpg

обратите внимание на цвет морды

http://s017.radikal.ru/i413/1111/c4/b588058353e9.jpg

Арчик постарше

http://s017.radikal.ru/i424/1111/64/8926577c25ac.jpg

Максимальный набор окраса:

http://s52.radikal.ru/i138/1111/29/bc3d3b577cc0.jpg

http://s40.radikal.ru/i090/1111/83/2daf01ff1344.jpg

И осветление:

http://s017.radikal.ru/i435/1111/27/2aaee2020677.jpg

С осветлением оттенок шерсти у Арчика принял не золотистый оттенок, а светло-терракотовый. Что и привело меня к мысли о его не абрикосовости. Вот его брат Айвенко в своей абрикосовости сомнений не вызывает и окрас практически не меняет на протяжении своей жизни... Да, и кстати, а куда мы отнесем , так называемых ред-априкотов? Или такой окрас, который Катя Сущенко называет червонное золото? :biggrin:
Я не упираюсь в красную сущность окраса Арчика, но и назвать его абрикосом, так, как я себе представляю этот окрас, тоже не могу...:shy:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320955002[/date]:
Воотт!!!))) воотт!!!)))) почему мы все время говорим: за этой собакой стоит много красных, значит велика вероятность красных щенков, а за той собакой стоит много абрикосов, значит велика вероятность абрикосовых щенков... Значит не все дело только в делении и соединении зигот. Как было бы все просто красный +красный= красный, ну, и т.д. Есть фактор накопления, но что это за штука, я не знаю...Наверное генетика нам даст когда-нибудь ответ! А пока - только чутье заводчика...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320955389[/date]:
И еще - про арифметику и Менделя :smile:

Из собственной практики:

Вязка красной гетерозиготной Афины Паллады и светлого абрикоса Солнечного Блика. 5 щенков в помете, из них - 4 КРАСНЫХ и 1 АБРИКОС :biggrin: Вот вам и расщепление :smile:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320958802[/date]:

Настя, звонила сегодня Татьяне Терентьевой на форуме Ovacia (у нее Конева Хэппи брала). Она вязала много своих красных сук с Янтарным Талисманом. По ее словам - все щенки красные. У кого живет Янтарный Талисман (хозяйка Светлана) есть свои абрикосовые суки и он с ними тоже вязался многократно - все щенки красные... Вязались ли чужие абрикоски - не знаю. У самого Талисмана краснота скорее от его матери из Белоруссии Ванессы Сьюзерен(она зело красна :smile: ). Вот такая инфа...

ДЖОЛЛИ, я увидела Арчика впервые где-то в районе полугода на выставке - Лена привела его тебе показать. У меня в его абрикосовости сомнений не возникло, потому что именно такого цвета абрикосов Фламенко давал с Ф.Д. Сольвейг.

Ну, так это и вполне понятно, так как отец один :smile: Так может и щенков, которые были у Сольвейг нельзя отнести к 100 % абрикосам, если подходить к этому вопросу строго...:smile: Да, не хватает нам тестов на окрас! Чтобы было научное разграничение абрикоса и красного :smile:
Полина, а какое твое мнение по поводу ред-априкотов? Их то все же куда?

Арчибальд (слева) и Айвенко (справа) в 6 месяцев на монопородной выставке Дельта Пал. Первый выход в свет. Айвенко выставлялся, Арчик приехал потусить... По спине Арчика очень хорошо видно, что пошел набор окраса. Потом он стал весь таким, даже еще более интенсивно окрашенным :smile:

http://s017.radikal.ru/i436/1111/7c/d654a4e3820f.jpg

Держит мальчишек Лена-Арчибальд

ДЖОЛЛИ, Оля, а какой тогда окрас у Сокола и Сольвейг - тоже нельзя сказать)) и я даже уже стала сомневаться какой окрас был у моей Луши :biggrin: :biggrin: :biggrin:
Если действительно строго подходить к вопросу разграничения красных и абрикосов, то нужно иметь объективные тесты на окрас. То есть биохимики должны строго установить, в чем принципиальное отличие этих двух окрасов, и научиться делать анализы. А пока этого нет...

О первоисточниках.....

О 100 пометах смотрите в посте №2189 статья Сотской М.Н. в Пудель -ревю, 2 страница сверху.

О доминировании красного окраса,о расщеплении... и серии аллелей феомеланина с сылкой на статью.

Сделала фото с целью того,что пишу не отсебячину...
http://s013.radikal.ru/i322/1111/51/fae6d729e674.jpg

http://s57.radikal.ru/i158/1111/d7/984538b33e25.jpg

Татьяна добавил(а) [date]1321034990[/date]:
Я говорю про АНАЛИЗИРУЮЩЕЕ СКРЕЩИВАНИЕ.

Его цель- точно узнать являются красные собаки гетерозиготными или гомозиготными.И на основании этого использовать их пометы для анализа и выводов...

Из словаря селекционногенетических терминов

http://s40.radikal.ru/i089/1111/57/7c48cd43cf9d.jpg

http://s017.radikal.ru/i402/1111/97/092e220fa822.jpg

Татьяна добавил(а) [date]1321035766[/date]:
А происхождение "гибридов второго поколения"какое?И много таких и пометов от них ?

Татьяна добавил(а) [date]1321036660[/date]:
Здесь глаза,их выражение точно,как у дочек Т...

Спс! "Третьим будет!" (с)


Пока у нас три реальных претендента на "красный постоянно забарывающий абрикос" - это ничтожно малое количество на все поголовье красных полученное за 20 лет с момента появления окраса в стране. Ничтожное - на мой взгляд. Если вы старали иметь абрикосовое потомство (и еще некоторые другие заводчики), то это не значит что ВСЕ старались. У нас вот красные пудели в последние 15 лет в городе САМЫЙ многочисленный окрас. И довольно часто были вязки красный + красный. Не только у меня.
Моя Калинка 1997 гр от двух красных собак, причем это была вязка с иногородним кобелем. А не в соседнем подьезде - потому как вязали осознанно. Мой Эльдорадо от Киспаса и красной суки (от двух красных же!) - тоже вязка не из разряда - "случайно в квартире за собаками недосмотрели"

За количеством и разщеплением окраса я слежу уже давно и охватывают мои наблюдения не только личные пометы, но и многочисленные чужие, включая и те, что родились задолго до моего опуделения. И за все это время - всего три собаки от которых было реально МНОГО щенков, в том числе много от абрикосовых сук - и все всегда только красные. Это конкретно не пишется в схему ращепления гибридов второго поколения 1-2-1.

Как еще понятнее написать, я не знаю.

Именно!
С одной стороны абрик от двух красных - не редкость и ЗАПРОСТО.
Факт.
С другой стороны красный, кторый дает на абриках все равно всегда красных - большая редкость.
Тоже - факт.
А это- напрямую не лезет в ращепление по варианту простого доминирования.


Татьяна, в стать написано про СТО пометов с выщеплением абрикосов. Но ни слова нет про анализирующие скрехивания всех тех красных потомков от тех пометов с абрикосами - о тех вязках, которые бы смогди выявить ДОМИНАНТНУЮ ГОМОЗИГОТУ.
Выявление доминатной зиготы в том исследовании вообще не проводилось. Прочтите внимательнее. Те "100 пометов" всего навсего доказывают, что от двух красных запросто может быть абрик, но это любой красновод и без 100 пометов знает отлично.

Не вынуждайте меня пожалуйста, критиковать старые статьи Марии Николаевны. Мне это делать неприятно - и с вашей стороны меня к тому принуждать - не очень корректно.
Генетика быстроразвивающаяся наука и статьи шестилетней давности часто сам автор признает свойственным тому времени всеобщим заблуждением. Поэтому ссылайтесь на более новые материалы от МНС. Или - вообще не ссылайтесь на этого уважаемого мною человека.

Вы мне тоже очень симпатичны и мне не хотелось бы ссориться. Честно. :hb:

Magic Mist, Насть, ну ты это, палку то не перегибай :smile: Марию Николаевну никто не критикует... Но! Наша уважаемая МНС не занимается разведением собак красно-абрикосовой гаммы. А для того, чтобы делать какие-либо выводы нужна большая практическая база, личные наблюдения, заинтересованность в окрасе, в конце концов; то самое чутье, которое не возможно опять же без личного выращивания пометов, без знания производителей....Ну, и т.д. и т.п., я думаю, ты понимаешь, что я хочу сказать :smile:
А рассматривать ВСЕ материалы, по-моему надо! И старые и новые... Чтобы понять, что было заблуждением, а что истиной!
Я считаю, что твой опыт поистине неоценим, так как, думаю, что больше, чем ты никто не имел пометов красно-абриков, никто так не вел статистику и не анализировал эти данные. Было бы здорово, если бы ты поделилась своими наработками... Кста, незаслуженно не написала про Т. Мичурину. Там, я думаю, таких наработок тоже НЕМАЛО, учитывая большую племенную базу и поголовье...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1321090492[/date]:
Татьяна, спасибо за выдержки и статьи. Иногда полезно еще и еще раз почитать про элементарные понятия... Вам проще, у вас есть зоотехническое образование, а для людей, не врубившихся в эти понятия и определения с юных лет, иногда бывает сложно прочувствовать их суть :smile:

Кстати, про 100 пометов, которые так лихо обследовала и исследовала студентка Байбородова (среди заводчиков красноведов я такой фамилии никогда не слышала...:smile:) , я думаю, что изначально Настя в свой вопрос вложила такой смысл: а что это были за пометы? от каких именно производителей? сколько и какого окраса было щенков в КАЖДОМ помете и от КАЖДОЙ конкретно родительской пары? Ну, т.е. побольше конкретики , потому как просто деление на гомо и гетеро красных без имен и фамилий - все-таки антинаучно и могло привести к неверным выводам - ЭТО ЕСТЬ МОЕ ИМХО!!!!!

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1321090711[/date]:
Magic Mist, НАСТЬ, а кто знает, может МНС, прочтя твои исследования, напишет еще одну статью, и вместо Байбородовой, там будет стоять твоя фамилия и данные и выводы там будут немного другие?:smile:

Ау...,где причина для ссоры?

Или дело в том,что у нас не совпадение по наследованию красного окраса?У вас своя версия.Так аргументировано приведите факты в свою пользу.У вас есть материал,приведите его в порядок по той же методике,что в работе Сотской и Байбородовой.Можно дополнить ещё материалом других питомников,хотя это методически может быть и не совсем верно...
И сделав эту РАБОТУ и получив соответствующие ДОСТОВЕРНЫЕ выводы,можно говорить о устаревших данных по наследованию красного окраса.Но НЕ РАНЬШЕ !

Дерзайте,я только за ДОСТОВЕРНЫЕ ФАКТЫ чьи бы они не были,на ЛИЦА я не смотрю!

Настя,надеюсь я вас ничем ни обидела.)))):hb:

Татьяна, дак в том и дело - я не вижу конретных примеров по исследованиям там. Не указано - ни линии где были эти вычисления произведены, ни имена заводчиков чьи пометы подвеглись учету статистики, не было проведено исследованиеия по количеству "красных гомозигот". То есть - ФАКТОВ в той статье вообще нету. Никаких конкретных фактов.
Вот - ДЖОЛЛИ меня совершенно верно поняла. И да - я совершенно не обижаюсь. Я вообще не имею такой привычки - обижаться. :)

Разнообразных всяких фактов и статистики за годы я насобирала килограммами. Но ни книг писать ни в соавторы набиваться у меня нету желания, чесслово. Просто хочу чем то помочь сопородникам. Хоть немного. Может - постараться не дать сбиться с верного пути. А может - и так, в пустоту уйдут слова. Я вообще не могу даже сама понять - для чего я пишу что-то в интернетах.... Но иногда - говорят, что это кому -то полезно. Вот и пишу. Вдруг и правда - польза будет?))))

ДЖОЛЛИ, я не пишу что её кто-то критикует, я пишу Татьяне - не вынуждайте МЕНЯ сейчас - старые статьи Марии Николаевны критиковать. :)

Про Мичурину персонально в связи с красным разведением я сознательно не упомянула, так как красные собаки в относительно большом количестве у Тани появились не так давно, а изначально красными в питомнике заведовала именно Алфимова Лена. И опыт обеих этих заводчиц мне был доступен с самого начала общения и стал огромным плюсом к личному опыту + многолетнее личное знакомство с большинством рыжего поголовья выпущенного омскими клубами "Содружество" (и питомников с ИБ в том числе) и клуба "Френд"

А ещё очень ценны в плане понимания пути наследования красного окраса старые каталоги СПК в которых прямо и честно до некоторого времени был указан окрас потомков. И по ним легко выяснить, что родоначальники красных пуделей в России - Балинго, Мандарин, Радианс и Революшн, так же как и их многочисленное прямое потомство - все эти собаки давали абрикосов от абрикосовых партнеров.

Первой собакой дававшей только красных оказался именно Киспас. По Сурабайе у меня нет данных, чтоб делать выводы о "силе его красноты" - ведь те пометы, что мне известны были часто на красных суках линии Балинго или Рохзалина (то есть собственно - бэк-кроссами на Розалина). Из лично знакомых мне собак - только ДС Эльдорадо примерно подходит под этот критерий - так как в 8 пометах от абрикосовых (при чем чаще всего они были абрикос+абрикос, мало кто из них был от красно-абрикосовой вязки) сук - не было ни одного абрикосового щенка (из 34 рождённых) - довольно значительное количество достаточное для выводов - на мой взгляд.
Вот сейчас - судя по данным полученным Ольгой - Джолли - еще и Янтарный Талисман претендент на подобную "силу красного", хотя точных данных нет, но - я привыкла верить людям, поэтому примем как допустимую возможность кандидатуру Янтарного Талисмана :)

Насть, а у тебя есть точные данные по тем пометам, что вошли в твою выборку? То есть
1. Родители с указанием кличек, их окрас, их гомозиготность или гетерозиготность по окрасу, если это достоверно известно.
2. Сколько щенков в помете, сколько какого окраса (если это можно достоверно определить)
3. Проверка на гомозиготность всех красных щенков в анализирующем скрещивании.

И какова величина выборки (количество пометов и щенков) ?

Прасковья, я не считаю верным само понятие "гомо или гетерозиготыный красный или абрикос". В принципе.

Поэтому рассуждать о некой "гетерозигоности по красному" я не буду.

Я не верю в адекватность применения тут этого выражения. Для меня гетерозигота по абрикосу - это черная(коричневая) или подпалая (соболиная) собака носитель рецессивного рыжего окраса (в гетерозиготной, то есть - в скрытой форме). А вовсе не то, что вы называете гетерозиготой. Все нормальные рыжие (белые) пудели -
это гомозиготы ее. НЕ гетеро.

Данных же у меня вагон и маленькая тележка, ессно - вполне достоверных по своим собакам. Или - достаточно достоверных по собакам, чья племенная деятельность была доступна публике информативно. То есть - тоже ОЧЕНЬ много.

За обработку и выкладывания всего этого добра я даже и браться не собираюсь, слишком много информации - нет времени - да не вижу смысла. Если есть какие-то точечные конкретные вопросы - спросите и отвечу.

По Талисману - у меня есть только слова его хозяйки, переданные Ольгой. Но - надо же верить людям. :)

И да - не стоит забывать, что у некоторых понимание того, что есть красный окрас - существенно отличается от моего понимания.

Например для меня ред-априкот и абрикос цвета кураги окрасы принципиально разные, хоть и визуально многими не различимые.

Ред-априкот для меня РЕД-априкот. А абрикос очень темного оттенка - все равно - абрикос. И да, я теоретически не исключаю, что если много поколений целенаправленно из раза в раз выбирать наиболее насыщенных абрикосов - то возможно и ред-априкот собак получить без вливания спаниелей каких нибудь. И пока наука не доказала различий на генетическом уровне красного, абрикоса и палевого - я не собираюсь считать эти окрасы чем то НЕ одинаковым. Предпочитаю брать на вооружение только точную и достоверную информацию. А на сегодня - не доказано, что это разные окрасы.

Зы. поэтому я и С-аллель пока "не продвигаю в массы", как и S-аллель (пегость)... Мне эти аллели не кажутся изученными в желаемой мере и достоверности. Как в свое время вызывали сильнейшее сомнения - доминантный черный в А-аллеле или тигровость в Е-аллеле. Я счетовод и логик, а они там были не логичны просто. Поэтому пока ничего стараюсь конкретного не писать ни про пегость, ни про возрастное осветление феомеланинового окраса. Не считаю возможным. ИМХО.