Прасковья, а Вы красных с красными вязали?

Всего от вязок, где один из родителей гомозиготен по красному окрасу, а второй родитель - абрикос получилось 37 щенков, из них 16 красных и 21 абрикосовых. ( вязку под номером 2 в этом ряду я в подсчеты не включала, так как Киспас гомозиготен).

Ага, сейчас буду подсчитывать по таким вязкам.

То есть если я пишу "гетерозиготный(ая)" - значит, точно знаю, что один из родителей красный, а другой абрикос.


1. Кармин Миа Лио, красная, гетерозиготная Х Бужан Солнечный Луч Грошик, красный, гетерозиготный
6 щенков: 3 красных, 3 абрикосовых.

2. Клеопатра Принцесса Белочка, красная, гетерозиготная Х Очарование Юстас Янтарный Мальчик, красный, гетерозиготный

6 щенков: 4 красных, 2 абрикосовых.

3. Клеопатра Принцесса Белочка, красная, гетерозиготная Х Диза Флейч Мой Милый Маркиз,
красный, гетерозиготный
3 щенка : 3 красных.

4. Кармин Миа Лио, красная, гетерозиготная Х Файэри Данс Фламенко, красный, гетерозиготный
4 щенка: 3 красных, 1 абрикос.

5. Файэри Данс Виола, красная, гетерозиготная Х Файэри Данс Фламенко, красный, гетерозиготный

2 щенка: 2 абрикосовых.
6. Файэри Данс Бриск Мона Лиза, красная, гетерозиготная Х Файэри Данс Фламенко, красный, гетерозиготный

2 щенка: 2 абрикосовых.
7. Файэри Данс Пиноккио, красный, гетерозиготный Х Лесунья Фифа, красная , гетерозиготная

4 щенка: 3 красных, 1 абрикосовый.


Здесь получается из 27 щенков 16 красных и 11 абрикосов.

Как я уже писала

Хейли Лукреция Милорд, абрикосовая Х Киспас Барт Ланкастер Фаворит, красный, гомозиготный по окрасу ( не дал ни одного абрикосового щенка в многочисленном потомстве с разными суками)
5 щенков : 5 красных.

С другой стороны
у меня было две чисто абрикосовые вязки.

1. Файэри Данс Трикси, абрикосовая Х Очарование Улан Веселый, абрикосовый

4 щенка: 4 абрикосовых.

2. Файэри Данс Ланселот, абрикосовый Х Файэри Данс Сольвейг, абрикосовая

5 щенков: 5 абрикосовых.

И главное, что хочу добавить!
У меня никогда не было сомнений в окрасе щенков после их двухнедельного возраста. И я не разу не ошиблась в определении окраса. То есть ни один мой абрикос не дал красных с абрикосами.

Итоги.
При вязках абрикосов с гетерозиготными красными у меня получилось 37 щенков, из них 16 красных и 21 абрикосов. Это 56% абрикосов и 44% красных. Теоретически в случае простого менделевского расщепления эти цифры должны быть 50% и 50%.
При вязках двух гетерозиготных красных, когда по теории Менделя должно быть 75% красных и 25% абрикосов у меня получилось 60% красных и 40% абрикосов. То есть абрикосов больше ожидаемого.
При вязке абрикоса с гомозиготным красным получились все красные, при вязке двух абрикосов - все абрикосы.

Буду признательна всем, кто поможет сделать и обсудить выводы.

Я не знаю случаев, когда от абрикосов рождались красные. Привела свои две вязки, но знаю еще и много других вязок других заводчиков, где вязались и абрикосы из-под красных в том числе. Если только это действительно абрикосы, а не светлые красные. Такие вязки тоже наблюдала, нисколько не удивлялась появлению красных, потому что видела изначально, что один из родителей не абрикос ( хотя владельцы искренне считали их абрикосами).
Относительно светлых абрикосов, от которых рождаются только светлые щенки - наверное, есть и такие, но я в своей практике с ними не сталкивалась. От моего светлого абрикоса Ф.Д. Ланселота и Кармин Миа Лио две красные суки остались красными в ветеранском возрасте.


Файэри Данс Бад оф Роуз, восемь лет и четыре месяца ( взято отсюда http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59754&page=22)

http://s019.radikal.ru/i634/1402/4b/b0f36526a7e6.jpg

Прасковья, спасибо за ваши наблюдения!

Прасковья, спасибо!

Присоединяюсь к высказанным уже благодарностм, - спасибо большое!
У вас статистика такая уже своя набрана, впору что-то добрать по другим питомникам и научную работу писать...
Ну или статью...:wink:

Отклонения в количестве полученных окрасов по факту от ожидаемого вполне укладывается в допустимые колебания, с учётом не очень большой "выборки".
А самое главное - никак не противоречит вашим выводам относительно определения окраса и доминантности-рецессивности их по отношению друг к другу...
Очень показательно, я считаю.

Вот ещё интересно стало: Вы же "мелкими" занимаетесь?
Коли уж у Вас такая богатая статистика собрана по наследованию окрасов, может Вы и за наследованием роста и зависимостью роста от веса при рождении самих родителей и их потомства следили?
Меня вот этот вопрос тоже занимает...
Не по теме, правда....
Можно - в личке поделиться, обсудить...:wink:

Да, мне тоже так кажется, что с учетом не очень большой выборки отклонения от ожидаемого допустимы. Для вязок двух гетерозиготных красных результаты менее показательны, чем для пары абрикос - гетерозиготный красный, но там и выборка меньше.
А чтобы выборка была больше, можно просто присоединить любые другие данные к моим ( при условии, что абрикосы определены достоверно), так что "велкам" всем, кто хочет получить более точные результаты - пишите прямо здесь свои данные. Вот тогда действительно впору и коллективную статью писать, может, и не для научного журнала, а хотя бы как информацию для заводчиков.

Ну и давно у меня есть мысли об исследовании образцов шерсти различных красных и абрикосов: браунов, эпприкотов, стойких, нестойких на предмет выявления принципиальных отличий в распределении пигмента и других характеристиках.
Думаю, это несложно сделать современному биохимику, только официальное финансирование здесь никто не дождется.

Здесь для того, чтобы делать выводы, надо абсолютно одинаково кормить щенков и щенную суку и давать одни и те же витамины. А я кормлю натуралкой, и должна признаться, до сих пор не очень уверена, что из продуктов питания и в каком виде есть наибольшее благо для щенков, поэтому постоянно что-то меняю, экспериментирую. Что касается веса при рождении, то он зависит и от количества щенков. К тому же суки рожают в разное время года, бывают в разной форме, поэтому я выводов из своего опыта не делаю.
Я заметила только, что насыщенное мясом обильное витаминизированное питание, особенно в сочетании с бэта-каротином в заметных дозах может вызвать существенный скачок роста.
И остались воспоминания о двух однопометницах - Клеопатре и Кармин, оставшихся у меня дома. Клепа в месяц была крупнее Кармин, на актировании они были одинаковы, в семь месяцев - Клепа 32 см, Кармин - 33, 5 см. Когда дважды они одновременно рожали, (один раз от одного и того же кобеля), щенки Кармин были мельче щенков Клепы.

Прасковья, понятно.
У меня сорбаки несколько лет уже - на одном и том же корме(сушке), другие продукты даю изредка, так - для разнообразия или в качестве поощрения.
И веду наблюдения за весом и ростом...
Но - понятное дело, поскольку все мои собаки - родственны друг другу, то и наблюдения можно "распространять" только в пределах родственного поголовья...
Некоторые прогнозы я могу строить, но - естественно - тоже имеется некоторый "люфт" в практических результатах.

...Я вот о коричневых тоже думала в эту сторону...:fly:

Ну вот.

Опять... Или теперь это уже точно доказали, что красный и абрикосовый окрас имеют простое доминантно рецессивное наследование? Изучили? Есть тесты доступные?

Знаете, даже ничего уже писать не хочется. В стопитцотый раз.
Но напишу. Снова.

Я совершенно искренне не понимаю, с какой таинственной целью из года в год всплывает эта идея - про то, что простое доминирование красного над абрикосом - доказанный факт.

Если б это было так, то где у нас та самая "гомозиготная доминатно красная" четверть щенков из пометов красный + красный? Куда она пропадает? Да, от двух красных могут быть абрикосовые шенки, но на одном этом основании выводы о простом доминировании делать нельзя. Нужна и другая часть - "гомозиготно красная"... Двух поколений анализирующих вязок из частопривводимого примера недостаточно, нужно как минимум еще одно - для выявленя предположительно имеющейся гомозиготно доминантной четверти

Насколько мне известно, за всё время истории разведения красных в России было только несколько (посчитать на пальцах) собак, которые упорно от абрикосовых партнеров давали всегда только красных щенков.

А если принять гипотезу о простом доминировании, то таких "гомозиготно красных" рождать в вязке красный + крансный должно быть ну никак не меньше, чем абрикосов - а именно - по 25%. Четверть помета, треть из рожденных красными...

Так что "простое доминированиекрасного окраса" на сегодя - просто гипотеза. Причем, скорее практикой опровергнутая, чем - потверждённая.

Количество щенков в пометах с указанием окраса мне прописывать некогда, сорри.
Но точно могу сказать - моя практика (достаточно обширная) вязок красный + красный и красный + абрикос
прямо противоречит теории простого доминирования.

Подавляющее большинство красных собак при вязке с абрикосами дают в пометах и абрикосовых щенков тоже. Даже если они от вязок красный + красный и так на три поколения вглубь.

Красных же, которые при вязках с многочисленными (для статистики количесвенный показатель - очень важен) абрикосовыми партнерами дают только красных - единицы.

Прасковья, спасибо за подробно расписанные расклады по пометам!

Я првильно понимаю, когда в постах написано - - это обозначено, что собака рождена от красно-абрикосовой вязки?

сохраню страничку на флешку и дома на досуге поизучаю, это всегда интересно.

а кто-нибудь знает, какого окраса была дочка Балинго Жози Санлайт из Созвездия Львов?

Вполне соответствует моим наблюдениям, да.

И у Делисс Серпантин всё так же - соответственно.

Отдельно хочу отметить сложности определения окраса у рыжих, которые на белом окрасе замешаны. Особенно у больших такой неявный красный часто встречается, что - учитывая реалии и родословные - не удивительно. У многих лучших больших рыжих классические предки встречаются в пределах трехколенных родословных, не говоря про более дальние колена.

Magic Mist, то есть,от двух абрикосов родителей не могут родиться красные щенки?

Magic Mist, склонна с вами согласиться. Судя по всей информации, которую мне удалось собрать, не очень-то красный похож на доминантный. С другой стороны, и категорично заявлять, что нет, мне кажется тоже не совсем правильно, ведь для того чтобы собрать точную статистику нужно полностью исключить все осветлители.

Дабы не причислять к абрикосам собак вроде щенка из моего примера, который до 3 месяцев казался 100% абрикосом, который выщепился, благо и у мамки и у папки есть абрикосы в родословной. А к 6 стал очевидным красным и тех абрикосов, за которых принимаютрэд-эприкотов (в идеале для чистоты эксперимента надо и рэд-эприкотов исключить) и в исследующих вязках вязать чистых производителей, которые известно не дают осветления на щенках и не дают рэд-эприкотов, а дают только абрикос + красный.

Утопия ((( но интересно было бы.

Кроме того, очень интересен вопрос об оттенках красного. Неужели все оттенки красного от рэд-брауна даже до просто красных (без рэд-эприкотов) - это все один и тот же изначальный окрас, как написанов книге МНС по генетике окрасов, а вариации оттенков это все модификации идущие от сочетаний осветителей, да и у абрикосов тоже оттенки очень разные :tit:

Может тогда уже стоит создать исследовательскую работу на тему "осветлить который делает оттенок красного золотистым", "осветитель, который дает осветление у щенка" и т.д. и т.п.
:vis:

Я честно скажу, когда я прочитала про сложность и разнообразие осветителей в пуделях, чуть в обморок не упала.

Вот )) то же самое написала про ошибочно принятых за абрикосов красных ))))

Да и не всех щенков же потом отслеживают заводчики родился помет 3 красных 2 абрикоса, а они ОП и тоже красные, а осели на диванах да еще в другом городе и не узнать.

Arci-i-Lui, и не только красные,абрикосы,а и серебро ,и даже белые имеют разные оттенки,не говоря уже о коричневых.

Юта, вот-вот! А откуда это? Интересно же.

Правильно,ведь зачастую ,принимая красных за абрикосовых, и получаем типа от абрикосов красных ;-)))

Думаю, обе абрикоски будут. Просто одна ярче другой.

Да всё зависит от силы и степени перецвета.Среди людей тоже самое-кто-то седеет раньше,кто-то позже.А кто-то в детстве был этаким блондинчиком/херувимчиком.А повзрослев ,становится просто русым.Или вовсе лысеет(шутка)...)))

Aikenka, и вовсе нет,одна таки красная,просто светлая...сама видела,"живьём"))))

На моей практике (мелкие рыжие, больших рыжих видела маловато помётов...) - ни разу не было такого.

Повторю для ясности - при близком замесе классики (особенно белых и белогенных собак) окрас может быть не явно выражен, можно и ошибиться.

И ещё уточню - для меня даже потерявший насышенность золотистый ред-априкот всё равно - не абрикос, а красный. ИМХО.

А Гучи не носитель красного? (мне казалось да)

+100500

Не все и не всех.

Но - многие многих.

Большинство рожденных в моем питомнике щенков живут у нас в городе и относительно регулярно стригуться у своего заводчика на протяжении всей жизни. Ведь я ещё и грумер профессиональный, как и многие другие заводчики пуделей.

Magic Mist, вообщем-то согласна.Я тоже никогда не видела,чтобы от действительно абрикосов(а не красных ,которых считают абрикосами)рождались красные. Но как объяснить то,что щенок на фото-красный,хотя и светлого оттенка,можно при желании и за абрикоса принять,но имеет холодный розовый тон?А родители абрикосы.Хотя,папаня очень светлый и за ним стоит (близко) классика.Может поэтому?

Да носителями красных у нас половина абрикосов))))те,кто от смешанных вязок красный+абрикос.

Моя абриксовая сука,инбредная на одних только абрикосов ,но имея далеко парочку другую красных предков,выдаёт от красных кобелей хоть одного ,но красного щенка.

Юта, и за мамой стоит Феодосия - красная. И щенок выходит может быть красным вполне себе.

Magic Mist, я читала на этом форуме, ваш пост про инбридинг в вашем разведении на Киспаса, так что у вас еще и пул осветлителей минимальным должен быть. Теоретически максимально близкие к реальности данные.

А вот еще что интересно, если по свидетельствам Прасковьи, гетерозиготный красно-абрикосовый, - как у Файэри Данс Бад оф Роуз, - сам по себе не рэд-эприкот. Выходит рэд-эприкот это 100% осветленный красный, а значит по наличию рэд-эприкотов в пометах можно точно говорить о наличии осветлителя(ей) у производителей.

Arci-i-Lui,вполне может быть.Но мы тут уже выяснили,что от двух абрикосов красные не получаются.Вроде как.

На моей аватарке сидит 2 на 2 на Киспаса-перецвела сильно после 2-х лет.А её дочь ,уже 7 лет скоро-как была красная(причём браун),так и ходит ред браун.Она вот слегка инбредная на свою маму(точнее,на её крови).А её уже дочь,тоже держит пока окрас,хотя получена от светлого абрикоса.Причём,в помёте было чёткое разделение на красных и абрикосовых,сомнений не возникло,кто где и какой.

Юта, значит кто-то не абрикос, а рэд эприкот визуально абрикосовый, либо щенок не красный. 1 из 2

Arci-i-Lui, не,щенок красный)))

Arci-i-Lui, носителем красного абрикосовая собака быть не может. Если она носитель красного, то она красная.

Почитайте про хромосомы, про диплоидный набор хромосом в соматических клетках и гаплоидный набор хромосом в половых клетках, про моногибридное и дигибридное скрещивание, про доминантные и рецессивные гены, и Вам станет ясно, почему.