Roza добавил(а) [date]1331228170[/date]:
Может быть, именно сейчас в перерывах трансляции Сrufts, у Ninsanna найдётся минута ответить на вопрос. Знаю, что не только я в числе любопытствующих. Благодарю.

Прасковья,
Вытянуть вперёд - да. Запрокинуть голову назад - нет. При запрокидывании головы натяжение выйной связки вовсе прекращается и, соответственно, степень её эластичности при данном движении не имеет значения.

Выйная связка не стягивает и не растягивает позвонки. Она позволяет S-образно удерживать шейный отдел позвоночника, а также выполняет и другие функции.

Кроме выйной связки, позвонки шейного отдела соединены и другими связками, а сверху над ними находятся многочисленные мышцы и фасции.

Roza, завтра. Я смотрю Крафт. Вот-вот начнутся Бесты двух сегодняшних групп. Извините.

Отлично, завтра. Будем болеть за Свету!!!:hb:

Ответ по зубам в стандарте.

Хоть это не в тему "запчастей", но Roza настаивает...
Где-то на предидущих страницах затерялось сообщение которое я осмелилась не заметить. Извините. Не живу тут, а только иногда захожу. И, надо сказать, что все реже и реже.
Итак,
Минута нашлась. Отвечаю.

Приведу как цитату все, что написано в стандарте о зубах. Курсором мои пояснения.

Челюсти / зубы: Ножницеобразный прикус, зубы крепкие. Здесь, я уверена, всем всё понятно.
НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух Р1 не принимается во внимание
• Отсутствие одного или двух симметрично расположенных Р2
• Отсутствие М3 не принимается во внимание
T.е. если мы возьмем крайний случай беззубости который еще не отразится на оценке, но может отразиться на расстановке, то получим собаку у которой отсутствует 2Р1+2Р2 = 4 премоляра и еще моляры, но о них можно забыть и не считать. Считаем только премоляры.

СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ:
• Зубы:
• Отсутствие двух несимметрично расположенных Р2
Этот раздел в стандарте говорит нам о том, что если к отсутствию 2Р1 добавится отсутствие двух симметрично расположенных Р2, то оценка должна быть снижена. Вроде-бы тоже -4Р, но набор другой.

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Перекус или недокус
• Зубы:
• Отсутствие одного резца или одного клыка или одного хищного зуба
• Отсутствие одного Р3 или одного Р4
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)
Этот раздел стандарта поясняет нам, что
- если вдобавок к отсутствию упомянутых ранее Р1 нет ещё хотя бы одного из крупных премоляров - Р3 или Р4 - т.е. допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое Р3/Р4 = дисквал,
- если кроме допустимого отсутствия 2Р1 еще нет трех или более премоляров ( тут имеются в виду мелкие премоляры, т.к. о крупных сказано особо) - т.е., вместо 8 мелких премоляров мы видим допустимое отсутствие 2Р1 + недопустимое отсутствие еще каких-либо Р1 и Р2 в количестве трех или более = дисквал.

Написано мудрено, конечно. Но, смысл вполне ясен.
Теперь и сами держатели Стандарта согласились, что требования по зубам изложены не очень хорошо. Что-то собрались менять (не в требованиях, а в изложении).

Ninsanna, спасибо! Как всегда: всё ясно, всё понятно и разложено " по полочкам".

• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)

На выходе имеем - если нет три Р1 и отсутствуют два симметрично расположенных Р2 - это так... недостаточек, не дисквал.
Очаровательно.

Magic Mist, вы это открытие только что сделали?
А эксперты обязаны работать по этому стандарту.
А заводчики обязаны разводить породных собак учитывая требования стандарта.
И как?
"О сколько нам открытий чудных...?"

Там и кроме зубов много про что написано, в Стандарте этом.:wink2: В том числе, про шею, заявленную в заголовке этой темы.

Ninsanna, я это "открытие" сделала при первичном прочтени нового стандарта. При его публикации. Именно потому и имею мнение о его (нового стандарта) погрешимой никчемности в большей части нелогичных заявлений. ИМХО.

И да, там действительно много чего понаписали - нового. Странного с моей точки зрения. Можете считать меня незаводчиком, а кем угодно - но руководствоваться требованиями (и допусками) нового варианта стандарта я не намерена.

И минус пять зубов для меня не небольшой недостаток, а ужас-ужас. А кончик небеличьего хвоста касающийся спины - не позор, а ничего страшного.

Эксперты пусть судят как им совесть и уровень понимания вопроса позволяет. Или общий уровень их буквоедства.

Конкретно про зубы - я лично знаю эксперта давшего дисквал за "нет два Р2 снизу" и тут же ОХ собаке без Р3 (то есть - стандарт по боку), а так же эксперта дающего титулы собакам без два Р2 снизу и не дающим титулов собакам без ОДНОГО Р2 снизу (то есть - полностью соотв. новым требованиям судейство). Одного Р2 нет - стрёмно, два нету - хорошо! МРАК.

А еще - я знаю парочку старорежимных экспертов, что до сих пор впаять ОХ готовы любому пуделю с ухом до угла рта. По этому - по каким критериям судят собак в ринге - это вообще мало постижимо. Думается - по личным предпочтениям выбор идет и побоку стандарт (в большинстве случаев).

Большое спасибо, Ninsanna, что уважили просьбу и замечательно всё разъяснили.:hb:

Roza добавил(а) [date]1331314872[/date]:
Прочитать Ваш ответ и ответить получилось на 6 часов позже Вашей публикации, за что меня тоже великодушно извините, как и за настойчивость. :smile:

А с чем связана способность вытягивать и втягивать шею, а также легко запрокидывать ее назад? Если не с эластичностью выйной связки, то каких?

Прасковья, насколько я понимаю - с целым рядом анатомических и даже в какой-то степени физиологических особенностей. Но уж никак не с одной-единственной.

Рада, если теперь стало понятно. Текст действительно неудачный.
:rev:

Честно говоря, мне и в голову не могло прийти, что все недостатки нужно складывать! Всегда считала, что по пунктам это: или, или, или....

По пунктам, конечно. Потому что иначе получается, что отсутствие Р3 при присутствии всех других зубов, дисквалом не считается, а считается дисквалом только в том случае, если еще чего-то не хватает. Я сначала так и поняла из пояснений Нины Александровны.

ППКС! :smile:

Наверное, не родилось ещё собаки, чтобы 5 премоляров хором отсутствовали. :hah:
:smile:
Есть действующий стандарт, хорош он или плох, и
его требования нужно чётко знать во избежание его неверных толкований заводчиками, владельцами, да и инсинуаций разного рода.

Мне комментарий Ninsanna был полезен.

Ирина, не смешите "бабушку"...

Рождается и не такое ещё. Мало того - она и выставляется.

Я сама лично знаю собак - национальных Чемпионов с отсутствием БОЛЕЕ чем 5 премоляров. И 5-резцовые у нас в породе Чемпионы есть, есть и с перекусами (перекосами) - причем не только Чемпионы они, но и места в БИС занимают эти собаки.

Столько лет в породе и такие наивности писать, право... Удивлена!

зы. в прошлом году я имела честь лицезреть появление зверски неполнозубого щенка в помете от достоверно зубастых на три-четыре поколения вглубь предков. ВНЕЗАПНО - один в помете оказался с сильным некомплектом премоляров. Однопометники имеют полный комплект. Вот и - "получите-распишитесь"...

Так что премоляры и их прогнозированное наличие-отсутствие для меня уже давно полная загадка Тутанхомона.

ззы. Видела своими глазами мелкого пуделя (той на верхнем пределе) у которого на одной челюсти сверху не было (сразу не было - не от старости выпали!) Р1 + P2 + P3! То есть - за клыком голая челюсть была!
И я так же лично знакома была с большим пуделем без ШЕСТИ премоляров, так что эта заморочка не только мелких разновидностей касается.

я же не стригу собак)), соответственно поголовья не вижу так, как ты))). А что, кого вижу, о том и пою))).

Да и в породе я совсем недавно по историческим меркам. :smile: Так что удивляться-то моему "незнайству" в этом нечего...)).:smile: Уверена, что подавляющее большинство здесь таких наивных в этом вопросе читателей...:hb:

Roza,

однажды я купила собачку :-). Вырос он малым абрикосом. Звали его Финик. Так вот после года выяснилось что у него нету 5 премоляров :-) Мы его вернули. И в Финляндии он много и успешно выставлялся. Интера точно закрыл. :-)

Magic Mist, - до тех пор пока в линиях ваших собак есть американские и канадские собаки - вы будете иметь неполнозубых периодически (а то и "полно-незубых" :) )...
Американцы и канадцы зубы собакам НЕ ПРОВЕРЯЮТ на выставках, ни мелким, ни даже стандартам... Только прикус и резцы.. Все остальное - на усмотрение, осведеомленность о необходимости оных и совести заводчика здешнего...:shuffle:
Нет в нашем стандарте пункта об отсутствии зубов...:shy: :eek:

А если на нижней челюсти два Р1 плохо заметны? Т.е. один еще немного выступает из десны, а царапанье второго можно ощутить только хорошо пальцем повозив по десне.
Я к чему, - всегда считала, что если зуб не полностью вылез, это не страшно. Но вот эсперт в описании указал - нехватка одного премоляра. правда оценку не снизил, но мне не понятно - фактически премоляр есть!

про Финика даавно ты писала об отсутствии зубов и перерастании в малые. Сейчас вспомнила это)).Полное имя его не помню только))).
Ну значит есть такие индивидуальности без более 5 Р.))) Нужно знать, откуда ноги растут, по крайне мере "предупреждён - значит, вооружён!"
Хотя от сюрпрайзов никто не застрахован, в том числе и в кол-ве зубов, если верить опыту Насти)).:hb:
Lavanda, один владелец собачки моего разведения в таком же случае надрезал/урезал/подрезал)) (?) десну ( врач выполнил эту манипуляцию))), чтобы Р 1 показался из десны. С тех пор собачка - полнозубая)) для экспертов и к радости владельца).

Roza добавил(а) [date]1331491683[/date]:
EGOR, конечно, как может быть иначе?
Если одни ведут отбор, а другие нет)).

ой, нет - жалко)))) мне и так сойдет)))

Roza,
Trukers Quil Pri Que

Да уж... вооружися тут. Ладно - в случае с королем выяснилось, что оба родителя были с ощутимым некомплектом.

А с мелким из моего примера? Почти четыре поколения вглубь достоверно некриминальны по количеству - почти все собаки там полнозубые...

А стригу - да. И вообще, любознательна не только к личной линии применительно. Кстати видала я у себя в гостях полярную дочерь Финика - она полнозубая.

Magic Mist добавил(а) [date]1331494332[/date]:
а еще... хихихи... у дочери этой в экспорте Trukers Quil Pri Que не только папа, но и ... дедушка и бабушка ТОЖЕ :biggrin:

Это к слову об адекватности функционеров РКФ. Зело забавная родословная, скажу я вам - клонирование в жизнь! :lol:

Ага, спасибо, точно! Trukers, помнится, с очень радеют за тестирование своих собак, грамотное разведение исключительно здоровых тестированных собак. В переписке они тоже на это упирали)))...
Кол-ву и качеству зубов тоже значение наверняка немалое придают! . Да, забавно с зубами получилось)).

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmK...28/04&R=172.22
вот здесь данные о нём...

Magic Mist, "загадка Тутанхамона" вполне может иметь отгадку, связанную с конституциональными отклонениями.

Например, отклонения по зубам нередко идут в комплекте с отклонениями по костяку. При этом "тонкий-звонкий" - не всегда единственное свидетельство вырождения. Отклонение возможно в две стороны - как гипо-, так и гипер-.

Но не во всех случаях эти проблемы выражаются фенотипически комплексом признаков. Может всплыть и что-то одно.

А вполне может быть, что на конкретного щена ещё в период внутриутробного развития оказали влияние какие-то внешние факторы. Если однопомётники и полусибсы нормальные, то, с наибольшей долей вероятности, выстрелило именно это ружьё.

Вика, склоняюсь к внешним факторам прицельно - потому как конституция там как раз как надо + однопометники и полусибсы все по зубам в пределах разумного, потому и размер обалдения был - ого!(((

Но все равно - "внезапное" пропадание даже 1-2 премоляров в линии со всех сторон на 2-3-4 колена зубастых не редкость. *пичалька*

Для собак мелких пород это совершенно неудивительно. Гораздо тревожнее, когда у крупных зубы начинают "пропадать", и не одноразово (это мало о чём говорит), а стабильно.

С чего это вдруг???? "Отсутствие при присутствии..." Щасс и у меня ум за разум зайдёт...

Т.е. слова "допустимое отсутствие" и "недопустимое отстутствие" для Вас имеют одно и то же значение?

Есть ещё тут кто так же считает?
Я тогда подумаю как ещё объяснить...:shy:

Ninsanna, я тоже поняла при первом прочтении вашей интерпретации, что недостатки складываются, также как и Мона:wink: .
Ну невнимательная...
Сам текст стандарта у меня такого пристального внимания не вызвал:smile: . Я не вижу, чтобы букве стандарта придавалось непререкаемое значение при экспертизе. Вооружившись стандартом не докажешь эксперту, что в чем-то он не прав.
То есть лично мне стандарт ничего особенного не прибавляет, ни убавляет, я все равно изменить ничего не смогу.

emerei, конечно, и я не стандарт обсуждаю, а только спросила что осталось непонятно. Может быть, ещё как попробовать объяснить, чтобы отложилось что именно "допустимо", а что "не допустимо".

Ninsanna, спасибо, чуть-чуть стало понятнее, но не до конца)) Что мне ясно, так это то, что теперь отсутствие 2Р1 - это фигня))) Подумать только, когда я начинала, отсутствие одного Р1 у большого пуделя уже выводило собаку из разведения...

Lida, Учитывая, что
"ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
• Отсутствие трех или более премоляров (за исключением Р1)."

Фигня, это - отсутствие всех 4-х Р1. :))))

У меня опять-таки подход человека, занимающегося разведением. Чтобы не написал стандарт, я все равно прочту это по диагонали, потому, что главным для меня будет вопрос не как выставлять, а как вязать.
Очень жалею, что не пошла на лекцию Пасечник, где она оказывается рассказывала, как наследуется зубная система (если мне правильно передали).
Так вот я чуть со стула не упала, когда в интерпретации человека, посетившего эту лекцию прозвучало примерно так : "А дальше вступает в действие ген "тератоген", который определяет количество зубов". Вот теперь думай, что на самом деле сказала Пасечник. И какое место она отводит тератогенным факторам в развитии зубной системы.

Настя, хочешь еще хихихи добавлю? Мне тоже на днях пришла такая родословная на моего ребёнка от Фредди. Где-нибудь есть тема про косяки РКФ? :nunu:
На самом деле это было бы смешно, если бы не было так грустно, потому как я заплатила за срочность оформления. Вот и получила срочную "бумажку")))

emerei, Таня, немножко не так там было)) Я была на этой лекции. К сожалению, много времени заняло простое перечисление аномалий и пород, где они встречаются. Очень кратко и без подробностей. А вот ответы на вопросы очень полезны были.
Про зубную систему, насколько я поняла, это, понятное дело, мультигенное наследование. Некоторые гены известны. Например, ген ответственный за симметрию. Он, например, также ответствен еще и за заячью губу. Отдельно - ген разметки зубной системы. А еще - ответственный за рассасывание молочных зубов. Например, они могут не рассасываться у корня и мешать развитию постоянных. Но этот ген в другом крайнем случае может вызвать рассасывание постоянного зуба.
Я спрашивала про влияние во время беременности
1. узи (в принципе не влияет, если есть подозрение на аномалии - делайте, но посчитать количество щенков... дождитесь их рождения!)
2. вакцинации - не влияет
3. глистогонного и противоблошиного - влияет, воздержитесь
4. консервы (я кормлю собак консервированными кормами) - содержащийся в консервах нитрит натрия - сильный тератоген
Ну и существуют особые периоды беременности, когда особенно опасны какие-то воздействия, все похоже на то, что и у людей.
А тератогенные факторы и гены... Наверное имелось ввиду, что под влиянием этого фактора может произойти мутация, тогда признак будет и дальше наследоваться...

мне в свое время на Кокоску прислали родословную, где и мамой и бабушкой была одна одна и та же собака. об'яснили сбоем в компе...

Lida, спасибо. Поясни поширше)), пожалуйста, "про вакцинация не влияет"?

Roza добавил(а) [date]1331619664[/date]:

Чтобы не было ошибок в родословной, заказывайте срочную на русском языке, проверяйте с курьером-доверенным лицом данные в ней по телефону, а затем сдавайте на перевод (экспортную).
Передо мной лежали родословные папы-мамы (для ускорения проверки); проверка заняла одну минуту.
Также можно заранее обратить внимание курьера на возможные предполагаемые ошибки (сложное написание фамилии владельца, адреса и пр.) Я даже в щенкарте подчеркнула для кинолога сложные моменты в написании улицы и фамилии владельца.
:hb: это совет, а не указание. Надеюсь, понятно)).