Объясните, пожалуйста, формулами, как из двух серых можно получить черное.

chinshow, не хочется писать в этой теме, чтобы не портить оптимистический прогноз, но можно.Можно даже объяснить на пальцах, без формул. (С формулами даже нет смысла объяснять, их слишком много). Если "серообразующие факторы" совпадут, то будет серебро, причем более светлое. Если нет, то будет как в примере Донны Анны. Да, такой случай был. Вязалась серебристая сука советского тогда еще разведения с привозным американским кобелем. Общее впечатление от собак было как серое (но разное!), а если внимательно рассмотреть шерсть, то серый цвет у собак был образован самыми разными по цвету шерстинками. То есть вы совершенно правильно написали -"неточное определение окраса".

И что интересно и показательно. Наше серебро с нашими белыми давали серебро (не буду вдаваться в подробности, это тема для "Генетики окрасов", но я это тщательно отслеживала, кто с кем и почему, в душе надеясь позаниматься серебристым окрасом). А те же белые с американским кобелем давали только плохой черный и белый.

А в тех случаях, где в родословной, пусть далеко, сидит Дель Зарзосо Фуэго Фатуо, серебро пропускалось. Пример. Внук Гордона (Дель Зарзосо) Дель Пачик Гордон (белый) выдавал прекрасное серебро с нашими серебристыми суками. Но оно все оказалось на диванах и в разведение не пошло.

Посчитав, что мои знания генетики окрасов не совершенны, я изучила генетику окрасов пуделей у Сотской. Выводы те же.
Генотип черной собаки:А вот серой:Могу предположить лишь то, что люди выдают желаемое за действительное и считают черную осветленную собаку серой. Г-жа Сотская по этому поводу пишет:

Это лишнее подтверждение, что ваши собаки- носители серебра. Пусть детки будут очень красивого серебристого окраса!

emerei, Тань, насчет серого (серебристого, голубого) окраса в нашей породе...
Серый (визуально) окрас обусловливается у разных собак разными генами. Отсюда и результаты вязок интересные...:shuffle:

..Poodles do have both alleles: for dilution and progressive graying, and therefore many Poodles who might be black, are blue or silver instead./Пудели имеют оба аллеля в породе - "разбавленности окраса" и "прогрессивного поседения", поэтому многие пудели которые должны быть черными по генам, на самом деле голубые или серебристые./
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dilutions.html#Silver

Blue - Dilute (D), gray (G) and silver (V) genes
https://www.dogenes.com/poodle/pdlcolor.html

Я бы добавила вариант сдачи теста на генотип окрасов. Сейчас он доступен в России.

chinshow, а вот тот что нужен-не доступен. Ни на G, ни на D тесты не делают. Можно сделать на зонарный окрас, например, но он и так очевиден.
Нееет, мы легких путей не ищем!:biggrin:

Я советую вам почитать ещё книгу Пасечник Л. А. "Окрасы собак", 2012 г.

А покажите пожалуйста фото серых шарпеев, о которых вы пишите?
Такие они?
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphoto...57995365_n.jpg
При рождении они были серые или чёрные?

У шар-пеев нет гена перецвета, щенки сразу рождаются в своем окрасе. Вы показали голбой окрас в хорсовом типе шерсти ( бывает еще браш и там тот же голубой в большинстве выглядит гораздо темнее). Формула голубого окраса такая Ay - B - C - dd Em - K -, либо aw -B- C - dd Em - K -(либо то же самое, но вместо Em - присутствует E -) Плюс, есть еще несколько производных голубого окраса ( изабелловый, изабелловый д., лиловый д., платина и платина д.) Планируя вязку, я всегда просчитываю вероятные окрасы. И прекрасно знаю в какой комбинации что может родиться, а что нет. С идентификацией голубого окраса проблем нет, но.... встречается, по сути так же как и с пуделями, когда нечистый черный окрас пытаются выдать за голубой. Внешне то собака не выглядит черной, но все же генотип у нее черного окраса. Это брашевая собака, в хорсе она выглядела бы еще светлее. http://t.foto.radikal.ru/0704/f2/4c75b9f4ff63.jpg

"Урождённый" голубой - или "дильют" - это ген на самом деле к возрастному перецвете не имеет отношения, хотя может с ним отлично "соседствовать и взаимодействовать" "на одной собаке".
У пуделей - у серебра в частности - тоже встречается.

Хороший пример!)))
Потому, что серый от чёрно-белой вязки - с большой вероятностью : не "серый", а "плохой чёрный".
Который серебро иногда давать может конечно, но чисто генетически "не обязан" ни разу.:ponder:

Так это и понятно. ТОлько само понятие дильюта распространяется не только на голубой окрас, но на любой с отсутствием черной пигментации, в частности у упомянутых шар-пеев есть шоколадный д., лиловый д., кремовый д., красный д.... и еще несколько. И если лиловый, изабелловый, платиновый дильюты являются производными голубого окраса, то остальные вполне имеют право не носить в себе голубой ген.

Не на все окрасы "с отсутствием чёрной пигментации"(с) "распространяется понятие дильюта"(с)!
Не путайте.
В "урождённых голубых" окрасах пигментация - "чёрная, но ослабленная"
Шоколадный не имеет чёрной пигментации в принципе.
Но он - НЕ относится к "дильютным" никак.

chinshow, у пуделя серым и голубым окрасом называют совсем не то, что у шарпеев.
Причём голубые - это у американцев есть официально такое название, в РКФ его не существует.
В РКФ - окрас пуделя называется серый. Раньше он назывался серебристым.
Эти "серые" рождаются чёрными, потом шерсть светлеет, в разной степени интенсивности.

Я прекрасно понимаю это. И пуделей я держу более 20 лет, шар-пеев гораздо меньше. Мы с вами на разных языках разговариваем, в разных плоскостях.

Здесь, видимо, разные генетические школы. В породе шар-пей окрасы b и d группы называются дильютными, это всемирно принятые окрасы. Приведу американскую классификацию, наша несколько отличается, но наглядно видно, что группа b отнесена к дильютным окрасам.
http://www.akc.org/breeds/chinese_sh...r_markings.cfm

chinshow, я на русском вроде бы пишу, про генетику.
Чем плоскости разные - не понимаю.

Из книги Пасечник, стр 131-132 :
""Ген D (Dilute) расположен в хромосоме номер 22 и кодирует белок меланофилин (MLPH).
... Серый окрас собак - результат мутации белка меланофилина.
(Меланофилин - продукт гена leaden)
.... Но возможно у собак существует ещё один серый окрас, вызванный каким то другим геном. У некоторых сероокрашенных чау-чау, итальянских борзых и шарпеев при генетической экспертизе не смогли обнаружить мутацию в локусе leaden, хотя у большинства представителей этих пород серый окрас связан с мутацией в меланофилине.""

Стр. 133-134 :
""Ген G (Graying) - пока не обнаружен........ можно предположить что G-ослабление окраса не связано с нарушениями в работе внутриклеточного транспорта. Скорее всего причину следует искать в замедлении процесса синтеза чёрного пигмента. Так что не стоит проводить аналогию между G-серым и d-серым окрасом, хотя конечный результат работы обоих генов - ослабленный окрас, из-за недостаточного количества гранул пигмента в шерсти.
...ещё одно отличие: ген d ослабляет и кожный пигмент, а ген G на пигментацию кожных покровов не влияет, поэтому у типичных представителей G-окраса - керри блю терьера, йоркширского терьера и серебристого пуделя, стандарт требует чёрную мочку носа.
Литтл и Робинсон предполагают в локусе G неполное доминирование....... ""

Не в первый раз уже читаю о том, что шарпеисты, видимо не совсем правильно понимая разницу, относят коричневый окрас к дильютам.

На самом деле чёрный и коричневый - НЕ-дильтютные окрасы, разница между ними "кодируется" локусом B:
BB - черный окрас
Bb - черный окрас (собака чёрная-носитель коричневого гена)
bb - коричневый окрас.

Возможно, имеет место смешение понятий "рецессивный" и "дильютный".:rev:


"Дильют" - врождённое ослабление окраса за счёт отсутствия пигмента в "корковом слое" определяется другим локусом - D.

BB DD (Dd) - чёрный окрас.
BB dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас (дильют чёрного).
Bb DD (Dd ) - чёрный окрас.
Bb dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас.(дильют чёрного)
bb DD (Dd) - коричневый (шоколадный) - нормальной интенсивности НЕ ДИЛЬЮТНЫЙ(!) окрас
bb dd - ослабленный коричневый (шоколадный) = дильют коричневого , (изабелла.).

Вот здесь : http://www.chihua.ru/main.phtml?clon...e7478&lang=rus
написано: Видимо эта фраза и "путает" шарпеистов ,
слова : "так же"
они воспринимают как "одно и то же".

Лихо вы шарпеистов всего мира в ряды заблуждающихся зачислили. Как раз в приведенной вами статье написано: И в классификации окрасов чихов, приведенной вами ссылки, все окрасы b группы названы дильютами.
Постараюсь найти источники.

Дильют - это ослабление как чёрного, так и коричневого эумеланина за счёт его "неправильного" распределения - отсуствия в корковом слое шерсти и поверхностных слоях кожи и слизистых. .

А нормально распределённый коричневый пигмент в шерсти и коже - не дильют, - так же как и нормально распределённый чёрный.

Если в мире много заблуждающихся на этот счёт людей - это не проблема генетики.

Не только по поводу генетики окрасов в мире бродит масса массовых заблуждений (прощу пардону за тавтологию, но уж очень отражает смысл сказанного).:rev:

Я согласна с вами, истинный дильют имеет в своей формуе d, но шоколад (b) генетически да, не дильют, он условно причислен к дильютам во многих породах, что отражают классификации окрасов.

Думаю, что это "условное причисление" - очень вредное и вносящее путаницу в и так минимальные и слаба систематизированные знания о генетике для нас - заводчиков и владельцев.((((
В результате то и дела читаешь то тут, то там написанный на полном серьёзе бред типа "Коричневый - это дильтют чёрного".(((((

Может быть со временем ученые дадут более успешную классификацию, но пока работаем с тем, что есть. У пуделей, допустим, не делят в окрасе абрикосовых со светлым носом и с черным носом. Для работы внутри окраса, может быть, это не принципиально и не столь широкие вариации вязок между окрасами. Но у тех же шар-пеев очень важно деление красных и красных "условно" дильютных. Первый в вязке с шоколадной собакой даст черный, а второй нет.

учёные как раз всё чётко описали.

Дело не в них, а в той практике, что "прижилась" некоторых породах.
Никто не говорит, что не надо подразделять ,(к стати - некоторые пуделисты, занимающиеся рыжими, тоже "делят" и учитывают!).

Но, подразделяя, надо же правильно указывать разницу: рыжий с чёрной пигментацией и рыжий с коричневой - конечно выглядят по-разному часто!
Но от этого коричневый пигмент не становится "дильютом чёрнорго" - зачем путать народ?

слово дильют употребляется, скажем, как обобщающее, говорящее об отсутствии черного пигмента. Народ интересующийся разберется, а остальным хоть как ты назови....

Результат "разбирательства" мы видим постоянно - ссылки на ресурсы шарпеистов в доказательство "дильютности" коричневого окраса.(((

Я приведу цитату Ж.П. Мааса, которая объясняет почему именно ген b дильютный.
Лично я соглашусь именно с данным изречением, переубеждать никого не буду, но и обозначить свою точку зрения считаю нужным.

Toy Art, полностью с Вами согласна!Отличные посты!

Ключевые слова:
И не только на ресурсах шарпеистов.

Не указано - откуда цитата, да и не важно, по большому счёту.

На самом деле, чтобы понять разницу, нужно просто вспомнить общепризнанные данные генетики:

1.За признак "черный-коричневый!" отвечает локус Вb. За" дильют-не дильют" - локус Dd

2.Локусом В определяется форма гранул эумелагнина, а локусом D - распределение пигмента по волос, коже у и слизистым собаки.

3. Оба эти окраса - и чёрный и коричневый! - могут быть как дильютными, так и нормальной интенсивности.
Дильют чёрного - голубой,
Дильют коричневого - "изабелла".

Вы можете соглашаться или нет, это ваше право, но говорить о том, что все, считающие иначе, заблуждаются в корне неверно. Я выслушала вас и ответила, что да, вы правы, такая теория имеет место быть. Вы же дальше своих знаний не принимаете информации. Спасибо вам за беседу, было интересно.

Просто хотела помочь разобраться.:rain:

Увидела вчера на пёсике:

Белка в Калифорнии

http://i.imgur.com/3ncilce.jpg

Бегемот в Африке

https://scontent-a.xx.fbcdn.net/hpho...40752693_n.jpg

Aikenka, интересно... Видимо мутации, но за счет каких факторов?...

Lida, у бегемота наверное какой то вид альбинизма?....
А белка... вот думала.... вспомнилось про лис на зверофермах, которых отбирали по доброжелательности к людям. Что у них пятнистость появилась белая. Может и белки так?
Если она из парка к примеру, где их люди кормят, там своя популяция уже сложилась, родственная, задерживаются в парке те (может быть) кто к людям более лоялен, более дикие уходят в лес жить?.....
Ну так, просто размышления.

Мутации постоянно происходят, просто в дикой природе в условия естественного отбора, они часто не сохраняются. Как-то видела на фото из Африки (в дикой природе сделано) молодую брудастую газель. Голова вся кудрями покрыта. Наверняка ведь не успела оставить многочисленное потомство. кудри ухудшают обзор, более лёгкая добыча для хищника...

Во! Нашла её!
http://s56.radikal.ru/i152/1204/c2/372d09907905.jpg

http://s019.radikal.ru/i616/1204/28/fd8a27b5c573.jpg

- ну положим не только в Калифорнии генетика играет в игры...:wink: У нас тоже есть интересные экземпляры:

http://images.vfl.ru/ii/1398647415/4.../4971561_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1398647416/2.../4971564_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1398647416/8.../4971565_m.jpg http://images.vfl.ru/ii/1398647415/9.../4971562_m.jpg

Извините, долго сюда не заходила. Вернусь к затухшему спору.
Да, bb вполне вероятно МОЖЕТ быть коричневым окрасом. Но это только вероятнось. Ведь формула окраса коричневых собак не ограничивается только этими двумя буквами.
Но может и не быть (пресловутое и затертое bbee, и т.д., кстати)
Собаки BB как бы не подвержены перецвету, а собаки Bb как бы (повторяю, как бы) подвержены. В этом смысле b играет роль дильюта, а не условного обозначения коричневого окраса.

[Подверженность возрастному перецвету и "урожённое осветление" , называемое "дильютом" - это разные вещи.
Не надо всё мешать в одну кучу.