Вика, Ваш пост № 74 ещё раз убедил меня в том, что без победы физической нет победы психологической. Одно - следствие другого, но никак не противопоставление. Все происходит аналогично поддержанию порядка в своей стае вожаком: т.е. степень измерения власти - сила, сила физическая. В нашем, репродуктивном случае, аналогия поддержания власти - всё тот же пресловутый "волшебный пендель":box2:
Вот приведенный Вами пример:Что означает этот эвфемизм "брыкается"? Как правило (но, разумеется, это зависит от темперамента особи), будучи взятая за шкирку, собака со страху довольно ловко может извернуться и покусать вам запястья вплоть до локтей. И дальше что: всё то же - волшебный пендель, но уже серийный?:duel:

МНС... Интересное наблюдение (лично мое!) в многолетнем процессе общения с разведенцами собак (как в качестве дрессировщика, так и в качестве разведенца): удачные разведенцы как правило - никудышные дрессировщики...:shuffle: И наоборот...:)

EGOR, Лена, не соглашусь.....

МНС, я чего-то вообще не припомню, чтобы Вы тут на кого-то наезжали.:) И надеюсь, что пока ещё не утратила способность адекватно воспринимать написанное.:)
Ещё мне ОЧЕНЬ интересно читать ВАШИ комментарии относительно поведения животных. Жаль, что Вы здесь редко об этом пишете и что так и заглохла тема о лисах.

Относительно дурных привычек, от которых трудно избавиться.
Дрессировка бывает разная. Дрессировщики - тоже. Есть спортивная дрессировка, есть - просто развлечение, есть - работа, а есть такое понятие, как коррекция поведения.
Последнее подразумевает именно избавление от УЖЕ укоренившихся вредных привычек. Как правило, это работа со взрослыми собаками, часто - с хозяевами, которые лишь в лучшем случае очень отдалённо представляют себе мотивацию собачьего поведения, а в худшем - имеют о собаках понятия не больше, чем о какой-нибудь теории суперсимметрии.

Причины проблем, возникающих в случаях, требующих коррекции, заключаются как в самих собаках, так и в их хозяевах. В большинстве случаев исправить дурную собачью привычку гораздо проще, чем изменить то поведение хозяев, которое формирует и закрепляет её. Но, если не меняются условия, вызывающие нежелательное поведение, то как избавиться от самого поведения?.. - Естественно, никак. Именно в этом (не рассматривая сейчас случаи неумелой дрессировки) заключается, как правило, главная проблема.
На практике это часто выглядит так: один из членов семьи занимается с собакой, старается выполнять все рекомендации, в то время, как кто-то из родственников катастрофически нарушает все запреты и практически сводит к нулю результаты работы.
Если сказано, что собака должна быть голодной - её втихую подкармливают. Если нужно устроить временное игнорирование - её, опять-таки, пока никто не видит, вовсю тискают и ласкают, "жалея". Если нельзя отпускать бегать без поводка - отпускают "бедную собачку ножки поразмять". И т.п..

Исправить дурные привычки почти всегда (за некоторым исключением) можно. Другой вопрос - будут ли соблюдаться необходимые для этого условия?

Чем упрямее собака по характеру, тем более радикальные методы для изменения её поведения придётся применить. Конечно, ещё играет роль возраст - переделывать, скажем, десятилетнего пса бесполезно, но можно как-то снивелировать нежелательное поведение, чтобы оно доставляло меньше неудобства.
Ну, а что обращаться надо не к первому попавшемуся дрессировщику, а к серьёзному профессионалу (подразумеваю под этим словом высокую степень квалификации) - это само собой разумеется.

Во многие вещи, которые возможны при умелой коррекции я бы не поверила, если бы не прошла их на себе.

Вика добавил(а) [date]1258753397[/date]:
мон ренессанс,
Чаще - так. Но не всегда.
("Не битиём единым определяется сознание";))

Сопротивляется любым доступным ей способом.

Гы!.. Так надо уметь правильно взять собаку так, чтобы она физически не могла извернуться и достать зубами. С мелкими собаками это вовсе не сложно.
А давать себя кусать нельзя - нельзя создавать сам прецедент.

Будет ли собака кусаться в таком положении, зависит вовсе не от темперамента, а от того, признаёт ли эта собака за человеком, так её берущим, право это делать. Если признаёт - будет молча покорно висеть. Если кусается и/или истерит - значит, говорит, что "ты мне никто и звать тебя никак! Немедленно убери свои грязные руки от моей драгоценной шкуры!"

Вика, действительно, есть вещи которые можно снивелировать, т.е. не допускать ситуаций, в которых проявляется нежелательное поведение. Например, если собака в отсутствие хозяев разносит на части квартиру, то проще всего, и наименнее болезненным будет просто запирать ее в клетку, или пытаться найти собаке какое-то другое занятие. Я уже упоминала о западно сибирской лайке, которая была у меня когда-то до пуделей. Эта собака совершенно не могла оставаться в квартире без людей, даже в присутствии другой собаки. Стоило отлучиться из квартиры хоть на 15 минут и разгром готов. Сначала мы пытались оставлять ее в корридоре, закрыв двери в комнаты и кухню. Тогда она громила все что попадалось ей " под руку", например, срывала с вешалки одежду и рвала ее. Однажды, вернувшись из магазина я обнаружила содранную со стены клеенку всю разорванную на тонкие ленточки. В другой раз, эта Харза разорвала линолеум на полу и прорыла приличных размеров дыру в бетонной плите, вообщем подвигов ее не перечесть! В результате был найден компромисс: я стала оставлять в доступном для нее месте помойное ведро, наполненное пустыми молочными пакетами, бумагой и т.д., т.е. тем, что можно было долго разрывать на мелкие клочки.
Конечно, Харза, как все лайки имела обыкновение удирать на прогулке. Это, с моей точки зрения тоже практически не поддается корректировке. Рекомендуемое бросание ключей, цепочек и т.п. практически не дает результатов, т. к. умные собаки просто перестают реагировать на эти приемы.
В результате, когда эта собачка начала на улице чисто по-волчьи пытаться охотится на детей ( к счастью это замечала только я, большинство окружающих считало, что собачка так играет), я без сожаления отдала ее знакомому охотоведу в заповедник. Потом я поняла, что моей главной ошибкой было то, что я вообще связалась с этой собакой. Она происходила от родителей, которых совершенно разные владельцы отдали в питомник ботсада МГУ за их невозможное поведение в доме.
Еще одна дурная поведенческая черта - это манера некоторых мелких собак мочиться на постель. Большинство попыток отучить от этого также ни к чему не приводят. Поэтому, единственной мерой остается не пускать собаку в спальню, а лучше застилать постель непромокаемой покрышкой. Ну и запирать собаку в клетку или контейнер в отсутствие хозяев. Хотя некоторые рьяные дрессировщики утверждают, что эта проблема яйца выеденного не стоит.
Весьма сложна и проблема немотивированной агрессии, хорошо известная владельцам кокеров. Вспышки агрессии этого рода связаны со спонтанными выбросами адреналина, поэтому наказание в таких случаях чаще всего оказывается бесполезным. Среди пуделей тоже изредка попадаются такие особи. И, к сожалению, достоверно показано, что склонность к такой агрессии передается по наследству.
Вообще, основная масса трудно или вообще неискоренимых " дурных привычек" связаны с неустойчивостью психики собаки, чаще всего также наследственно обусловленной.
А что скажут по этому поводу дрессировщики?

Но не со всякой собакой. Впрочем, это уже рефрен данной ветки.Ваше, "Гы", Вика, говорит не о Вашем профессиональном умении увернуться от зубов собаки, а о Вашем везении, ибо, как известно, скорость атакующей собаки и её маневренность несопоставима с нашими ответными реакциями (если, конечно, честно, врукопашную)
Остальное, сказанное Вами, извините, давно уже "общее место", могли бы и опустить. Я, конечно же, разумею случаи неординарные.

МНС,
Вообще-то я не это имела ввиду. Запереть в клетку или совсем отдать собаку - это не решение проблемы. (Хотя, конечно, если рассматривать с точки зрения, что квартира останется цела и никаких усилий для этого приложить не придётся...)
Я говорила об изменении собачьего поведения. О том, что собака, разбиравшая квартиру на части, перестанет это делать вовсе не потому, что физически не сможет, а оттого, что ей этого делать просто больше не захочется.

Моя собака пыталась заниматься примерно тем же, но в меньших масштабах. Запреты не помогли; я попробовала клетку - поняла, что либо навсегда посажу туда собаку, либо надо искать другой выход; попробовала самое простое - выходить из комнаты/квартиры сначала на небольшой промежуток времени, потом увеличивать его. Сначала помогло. А через год с чем-то оно вернулось в гораздо худших масштабах и уже не убиралось ничем. Я чуть мозги не вывихнула, пытаясь придумать, что с этим делать и вообще как дальше жить. А прошло оно раз и навсегда после ОДНОГО-единственного занятия на площадке у профессионала.

И это тоже "излечивается". Просто нужно знать и уметь применять приёмы дрессировки и воспитания. Бросание цепочек - это лишь лёгкое напоминание о том, что хозяин достанет ВЕЗДЕ, но оно применяется тогда, когда собака УЖЕ готова подчиниться, ей надо лишь самую малость напомнить о том, что хозяин не передумал быть Хозяином. Если же собака даже близко не собирается слушаться, то бросать в неё чем-либо абсолютно бесполезно.

Вам удалось меня удивить.:) Поскольку, действительно -
:)
Это же проблема иерархии в одном из самых ярких её проявлений.

Ну, немотивированную агрессию и прочие отклонения рассматривать не будем, - ведь проявление таких вещей - не следствие хозяйских ошибок в воспитании.

Неа, не с неустойчивостью психики. С неумением/нежеланием собаку воспитывать.

Один из самых ярких примеров. Стригу йорка (на тот момент ему что-то около 8 месяцев - самый тот период буйства гормонов и начала изобретательности в плане вредности), его хозяин рассказывает: "Взяли мы его с собой на дачу. Закрыли в спальне наверху, чтобы не полез в сад и не испачкался, а сами были внизу. Сначала он лаял, а потом затих. Поднимаемся, открываем дверь и видим: он влез на кровать, написал и гордый лежит на подушке. Какой же он УМНЫЙ, так нам отомстил!.." - последнее предложение - с непередаваемой нежностью в голосе.

Вот скажите, как маленькому и без того избалованному йорку, которому позволяется всё на свете и ничего не запрещается, не гадить хозяевам на кровать, если они ещё и восторг от этих его действий проявляют?..

Вика добавил(а) [date]1258760722[/date]:
мон ренессанс,
"... он нечаянно поскользнулся, начал падать и случайно напоролся на нож, находящийся в моей руке. И так - двадцать три раза подряд.":)

Если бы "везение", то я бы при своей грумерской практике была покусана раз в ...цать больше, чем это случалось на самом деле.
Везение - это один раз. А регулярно - это закономерность.
Скорость реакции собаки, конечно же, выше. Но Вы забываете то, что подавляющее большинство собак при этом не уверены в себе - они знают, что укусить - нельзя. Это чрезвычайно сильно снижает их скорость. Это первое.
Второе - нельзя же, в самом деле, просто совать руки прямо в пасть. Собачье внимание отвлекается любым предметом, находящимся в моей левой руке и двигающимся в её сторону. В это время правой рукой сзади надо очень быстро и точно ухватиться за загривок, позади ушей. Как ещё один вариант - я пользуюсь поводком, если он есть на собаке (почти всегда - есть), направляя собачью голову в нужную мне сторону и успевая при этом схватить сверху.

А вообще, конечно, страшно не люблю бороться. :(

Вика, и ещё раз про Ваше везение.А Вы, Вика, забываете, что мы с Вами некоторым образом коллеги, но "творили" мы с Вами в разновременьи.
Вот и мне в моей (30-летней) грумерской практике попадались, в основном, такие же НЕ УВЕРЕННЫЕ В СЕБЕ СОБАКИ (а как же иначе: оказавшиеся в чужом доме, с чужим человеком, под "экзекуцией"), НО ЗНАЮЩИЕ (будучи склонными к этому), что УКУСИТЬ МОЖНО. Это я намекаю на психику ТЕХ наших пуделей ТЕХ времен, когда отбор по этому признаку, вернее, их выбраковка, никому и не снилась... Вспоминаются окровавленные руки экспертов на выставках, пытающихся осмотреть зубы собак...:mad: И что? я за это время своей практики была покусана (символически) 3 раза при обширной клиентуре (8о-е годы: куда ни плюнь - попадёшь в пуделя; пик популярности породы, запись на стрижку на месяцы вперед...:juggle:). И я, конечно же, знаю массу приемов, как уберечь руки и не только их, заметьте, никогда не прибегая к "седации". Поэтому благодарю, но в моём случае советы по технике безопасности излишни...

Вот и я к этому пришла...:mpr: Видать, старею... начинаю приближаться к стилю собаководов-антропоморфов.:crazy: Собачек жалко:yar: Разговариваю с ними, уговариваю, короче - воркую...
А ведь совсем недавно могла быть главным персонажем темы "грумер-садист":fkr:

мон ренессанс добавил(а) [date]1258770500[/date]:
Хотя, Вика, возможно, я Вас не поняла, И вот этимВы намекаете на теорию Конрада Лоренца с его концепцией "нарушенной территорией бегства" животного?(коей, в нашем случае, является стол с петлей грумера) Но у него, насколько я помню, есть две версии соответствующего поведения в этой ситуации: или полный ступор животного, или отчаянное нападение...:shy:

Вика
цитата:
"А прошло оно раз и навсегда после ОДНОГО-единственного занятия на площадке у профессионала".

А расскажите, пожалуйста, подробнее, как все-таки удалось отучить собак от разгромов!?

приведу вам очень простой пример, один из :) давление психологически - заставить собачку выполнять комплекс сидеть-лежать-стоять подряд без перерыва минуток 10 ;) или для доминантного кобеля заставить комaнду лежать выполнить на его месте ...


вообше способы есть, вы же не думаете, что можно покорить физически азиатика например ;)

мон ренессанс, чуть позже отвечу, хорошо?..

МНС,
Конкретно относительно моей собаки (поскольку случаи разными бывают) - надо было сначала понять причину такого поведения. Я ошибалась, когда первоначально предполагала, что это явление из разряда неврозов по причине слабой НС. Поскольку появилось оно не с пустого места, а после длительного давления с целью перестройки взаимоотношений (занимались послушкой на площадке у местного инструктора). Новый же, московский, инструктор сказал, что погромы - это всего лишь один из способов давления на меня. Вобщем-то, ничем таким особенным мы на том занятии на новой площадке не занимались. Собаку не убивали, не душили, не избивали. Просто отрабатывали команды, выполнение которых заставляет собаку либо принять позу подчинения перед хозяином, либо подстраиваться под него в соответствии с его пожеланиями. Сильно усложнённое "Рядом", "Ползи" на большом расстоянии, "Лежать". Также работали на доверие хозяину - выполнение команд с повязкой на глазах. Ну, и немножко заняли собачьи мозги поиском брошенного апортировочного предмета всё с той же повязкой.
Насколько помню - вроде всё. Имхо, успех заключается как в выбранных командах, так и в используемых методах. Ну, что в исправлении ошибок владельца - это само собой. Поскольку занятия всё по той же методике, но у другого инструктора и с другими методами стали одной из основных причин бунта.
Есть и ещё один, очень важный отличительный момент: команды отрабатываются до результата (чёткого и безотказного), а не как это принято обычно: "мы сейчас покажем, вы попробуете, а дома отработаете до конца". Очень точно рассчитанное психологическое давление на собаку, плюсом инструктор сразу же поправляет ошибки владельца, неизбежно возникающие во время отработки. Здесь цель - не дрессировка как таковая, а построение взаимоотношений, дрессировка же - лишь используемое для достижения цели средство (одно из).
После этого занятия я вернулась домой с совершенно другой собакой. То есть собака-то была та же, но уже кардинально пересмотревшая свой взгляд на отношения с хозяйкой. И желания что-то мне доказывать, устраивать погромы у пса больше не возникало. Не то, что больше никогда не вредничал - он не может не вредничать, это часть его натуры, - но таких открытых бунтов больше не было даже близко.

Вика добавил(а) [date]1258801403[/date]:
Mannique,
:lol: Совсем недавно говорила о том же знакомой азиатовладелице.
Пыталась объяснить, что все рывки цепочкой и прочее - это не столько физическое (хотя и физическое тоже) давление, сколько - психологическое. Потому, как если зверь такого размера и силы решит, что человек на том конце поводка не имеет права его дёргать и им командовать, то, хоть сам удавись, а ничего с ним не сделаешь - он физически намного сильнее и быстрее.
Хотя, конечно, есть и в большей степени физические способы подавления бунта, но они применяются лишь в ответ на самое сильное сопротивление - попытки жрать хозяев.

Покорила, физически, правда бордосского дога - она в возрасте поболее года была, решила огрызнуться, получила ВП, получила снова, она опять ... короче продолжалось это минут 20, кто кого, прижать ее к полу я ессно не могла, этого атлета то, на каждое ее шварканье она получала адекватный ответ и каждый раз чуть сильнее предыдущего, у меня в руках был хлыст ( может кто и подумает, что это жестоко, но представьте себе, что это молосс, который растет и считает, что он сильнее, умнее и вообще он позволяет вам жить рядом с ним, а тут еще и наследственность, как потом выяснилось мама у нас была вот неадекватная, диллема такая или усыпить, отдать в вольер или вот показать собаке, кто в доме хозяин, поверте все гуманные способы до этого были попробованы), так вот у нее сила и зубы, у меня бдительность, чтобы не хватанула (укусила меня собака только один раз за всю жизнь, сильно и то я была не готова к этому, не ожидала и это был пудель), потому как знала, что укус таких челюстей, это чревато и хлыст, вполне равносильное противодействие. Кончилось тем, что она сдалась, после очередного ответа, она осталась лежать на полу, а потом подошла понурив голову и виляя хвостом - ВСЕ! Больше никогда, домашних кусать нельзя, своих, чужих, ооо, тут надо было бдить, что и было всю ее жизнь, это тяжело 6 лет, умерла от рака, 6 лет, под постоянным напряжением, врагу не пожелаю, тяжело, когда тебе попадается такое, ни куда не уехать, ни кому не поручить, постоянный контроль, неее не хочу более ...

а что, дрессировка не помогла ?

Нууу...с этими (собаками дикого типа) - вообще отдельный разговор, и, тем не менее, почему нет, если своевременно (со щенка). Кавказец-то у меня был - незабываемые минуты...:fkr: :evillaugh:

ну я, например небольшой человек и азиатики подруги слоники для меня, не представляю как бы я их "мочила" :)))))) скорей они меня того :) их кстати никогда физически не подавляли, прекрасные собаки, очень адекватные :)