wahrmund , Вы правы, есть грех: "переплюююнула".Но правда, это потому,что "не могу молчать".
Умных любить не перестали, а просто по-разному оцениваем ум и знания. Наблюдается некоторое разделение на "лагеря"." Своим" все готовы простить, а у "чужих" все в строку вставим. Это я и о Вас, и о себе , и о многих. Хотя могу назвать людей, чье мнение не разделяю, но уважаю, как достойного или более компетентного оппонента,и опыт действительно знающих и доброжелательных людей очень даже интересен.И длинные посты люблю, только если текст по существу, а не "вода". Так что, пишите, читать будем!

Алиса добавил(а) [date]1319504710[/date]:
Вот ведь просила же не передергивать! Но нет, иначе,видимо, у Вас не получается. Нигде , ни разу я не написала, что у коричневых бывают черные глаза. Никто никогда не требовал черных глаз от коричневых! Темно-коричневые бывают, черные-никогда! Я не понимаю,что и кого Вы опровергаете .
И так как я предпочитаю по существу, то да, ушли от заявленной темы: тема о влиянии коричневого гена на рыжих. Наши посты с EGOR касались исключительно пигментации глаз и шерсти коричневых без какой-либо привязки к рыжим. Это скорее годится в специальную коричневую тему, или тему о сохранении коричневого окраса(такая тоже есть) .Теперь понимаете меня?

Я писала - что не бывает черных глаз у коричневых. А для рыжих крайне темные глаза для МЕНЯ - самый желательный вариант. А цвет глаз как у коричневых - для рыжих на мой вгляд крайне НЕ ЖЕЛАТЕЛЕН. Вы же это прочтя - предпочли привычно оскорбиться. Что - не удивительно уже. :smile:

Надеюсь я доступно изложила (повторив иными словами) что именно я имела ввиду, когда говорила о недопустимости ДЛЯ МЕНЯ рецессивного рыжего на "коричневой основе".

А передергиваете тут как раз - вы.

Эхехе... Татьяна...
Ап том и речь.

А ведь я и не претендую на звание профессор сразу всего - вовсе.

И про то, о чём не ведаю совсем и рядом - не пишу.

Стараюсь писать только достоверно проверенные общеизвестные факты - в качестве ФАКТОВ или личные впечатления - в качестве личных ВПЕЧАТЛЕНИЙ.

А про "личная собака = неприкосновенная святыня и достигнутый местами и частностями идеал" (для многих...), это да - часто такое явление. Не ново.

Однако, я все же иногда вот... раз. И снова напишу. Не знаю даже зачем.

Хотя...
Знаю! - все мне кажется, что я вот напишу ПОЛЕЗНОЕ и кто-то, может один-два-три человека прочитают и поймут, применят потом и это им поможет. И уже значит - не зря я писала, время тратила.

Но если еще шире смотреть - это такое все малозначимое в планетарном масштабе... Не знаю.

Но уж очень мне невозможно удержаться, если я вижу такое... как тогда в теме про инбридинг например. Что у нас НЕТ выдающихся инбредно полученных линий в России. НЕТУ их. В принципе.

На рабочий стол что ли поставить заставкой -
http://s47.radikal.ru/i117/1110/95/5d4f3e7197d1.jpg

... но ведь это не просто анонимный "интернет"... это форум породников, который многие читают для информации - не для развлечения, и именно поэтому - мне так сложно удержаться.

Re: ЦВЕТ ГЛАЗ
 

Такие глаза и для коричневых неприемлемы. Если по стандарту оценивать, то дисквал. Это я к тому, что мне показалось, что Вы считаете такие глаза чуть-ли не нормой для коричневого окраса. Возможно, я ошиблась.

Алиса добавил(а) [date]1319505717[/date]:
Magic Mist, мы с Вами каждый о своем: Вы о глазах рыжих собак, я о глазах коричневых.

Вы этот мой пост читали? Или какой-нибудь такой, которого я не писала вовсе?

в нём же я изложила свои соображеня по поводу действующего стандарта ФЦИ -
Алиса, я не считаю страшным косяком для коричневого пуделя светлые глаза. Не считаю. И многие шикарные коричневые супер-шоу победители имеют цвет глаз оооочень далекий от темно-карего. Приводить же в пример в таком ключе не своих собак не считаю корректным - имеющий глаза - сам увидит. Я же не про ваших личных собак писала - про тенденцию окраса В ЦЕЛОМ.

Но коричневым я светлые глаза - прощаю! ЛЕГКО!!!
Что естественно и природно - то по определению - небезобразно.

А в рыжих собаках желтые глаза - я считаю недопустимым "косяком". Вы что-то имеете сказать против?
Если да, то уточните по какому конкретно пункту, пжлст.

Если согласны - то о чём вы вызвались со мною спорить?

Для вас - желтые и зеленые глаза у коричневых - не приемлемы. А для меня и многих экспертов - вполне для коричневых - приемлемы, и если в остальном собака коричневого окраса высокого класса мало кто с ринга выпнет коричневого только за цвет глаз. Как показывает практика.

А личные идеалы - с реальностью могут и не совпадать. Се ля ви.

Magic Mist, классная подборка рыжиков! СПС!

Алиса, Вы еще учтите то, что Вы пишете о больших, а Magic Mist, о мелких разновидностях. я тоже среагировала на процитированный пост, но потом поняла, что речь о тоях, мини и малых.
В больших картина с цветом радужки лучше, и светлоглазые сразу бросаются в глаза.

Хм... Безотноситеьно к чьим-либо собакам, просто исходя из всего вышесказанного и личных наблюдений:
1). Глаза цвета "желтой рыбы"(любимый м\ф о Маугли:biggrin: ) встречаются в разных окрасах - сама видела такие глаза в ринге западно-сибирских лаек у яркого зонарно-рыжего(почти красного) кобеля-понятно,что к коричневому окрасу этот ПОРОК отношения не имел (в породе коричневый окрас не встречается даже в рецессиве).
2). Для коричневого окраса такие глазки-вовсе не обязательны,не прописаны жестко в генетической программе коричневого окраса,поскольку и темно-карие тоже встречаются.
Так может все дело как раз в том,что в других окрасах это ОДНОЗНАЧНО считается ПОРОКОМ, а для коричневых сделано приятное (или НЕприятное-для кого как!) ИСКЛЮЧЕНИЕ? Вот и тащится за коричневыми эта "особенность окраса"? :shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1319522903[/date]:

Может,если начнут "выпинывать",то уже не карие,а желтые и зеленые станут "исключением из правил"?
Я не кровожадная,просто размышляю на заданную тему...:smile:

Для меня желтые и зеленые глаза на коричневом - ОДНОЗНАЧНО НЕПРИЕМЛЕМЫ. От этого меняется выражение.... оно как бы уже не пуделиное какое-то....

Svetus'ka добавил(а) [date]1319525193[/date]:
для примеру - собачка не того конечно уровня ;), щас вот выйдут все в больших на новый уровень, не чета нам :) но вице-Чемпионка Мира 2011 (сравнивались ВСЕ классические окрасы вместе).
Такие глазки - НОРМА для МЕНЯ. У Зуминой коричневой бабушки глаза были еще темнее, чем у Зумы.

http://s50.radikal.ru/i128/1108/57/f14c4ec4baba.jpg

так что.... кто за что боролся....

Вот уж удивили!!!!!! Вы только по фото судите? Часто наблюдаете на выставках шоколад? Спорить и доказывать не считаю нужным. Приезжайте, сможете увидеть.

Gernika добавил(а) [date]1319530326[/date]:
Svetus'ka, да уж, мы не на новом уровне разведения......

http://s16.rimg.info/d10eb0bb2ad36bd...b051854be8.gif

Порадовали и удивили. Видимо - прочли, что я про ВООБЩЕ коричневого окраса пуделей писала. А не только и исключительно про больших.

Исключение это ведь не просто так сделано. Оно генетически оправдано. Я не писала, что ВСЕ коричневые - желтоглазые. Но - для bb генотипа это не удивительно.

И когда у нас в породе все без исключения собаки начнут бестать в рингах идеальными - характером, анатомией, шерстью и иметь пышуший здоровьем вид - только тогда можно и нужно будет выпинывать собаку из ринга за светловатые глаза или веселый хвост.

зы. Бывала я на охотничьих выставках. И не раз. И была неоднократно поражена неадекватностью расценивания светлоглазия или мелких нюансов псовины в ущербр типу, анатомии и характеру. Там вообще... никакого тебе плюрализма мнений - пофиг, что собака на порядок выше уровнем всех в ринге - светловат глаз и досвидос.

Magic Mist добавил(а) [date]1319536350[/date]:
Ну вот. Теперь вы все время станете мои слова переворачивать. Я нигде не писала тогда про НОВЫЙ уровень. Писала - про другой. Мое личное мнение. Вы вот - по представленным в коллективном фото снимкам вполне можете вывод сделать, что у меня в линии не особо элегантные и не параллельных линий в целом головы и постав ушей неидеален. Ну и что с того?
Я вот - ни чуточки не обижусь, что есть, то есть. Я и сама это вижу. :smile:

Работать надо с линиями своими. По мере сил улучшая из поколения в поколения. Тогда и будет эффект.

******************
Это не персонально вам, Нина - ведь вы же Нина кажется, я правильно помню?

А так - вообще.

Хочу отметить, что в некоторых случаях простое поддержание линии на уровне красиво взятого старта было бы уже достаточным. Но это редко когда бывает. К сожалению, великолепные старты имеют тенденцию скатываться в среднестатистическое так себе ни о чём - правда не с первом поколении обычно.
Но - увы. И да - это вовсе не я сама придумала, это многолетние наблюдения разных умных товарищей основанные на данных не только по пуделям и не только по России. :shuffle:

Toy Art, а где можно посмотреть фотографии ваших тоев? Интересно :)

Aikenka добавил(а) [date]1319536706[/date]:
Во времена ДОСААФ в рингах было то же самое. За светлые глаза ставили в хвост ринга любую собаку, пусть даже неземной красоты.

Aikenka добавил(а) [date]1319537371[/date]:
Ирландский сеттер разве соболь ?!?
Вот щенки ирландца - они совсем не соболи
http://www.slando.ru/photos/live/31/...226531_1_F.jpg

Читайте внимательней буквы, если хотите высказаться. Ваши выводы очень далеки от истины, а в данном случае - просто противоположны.
А манера общения часто неприемлема.
Вы ведь не любите, когда передёргивают ваши слова. Видимо, это происходит от того, что вы сами это часто делаете. Так почему вы не позволяете этого делать другим? Если вам можно, то и другим можно? Не за равные ли "возможности" вы ратовали, помнится?
Кстати, ваши рассуждения о генотипах bb, ee и прочих - результат ваших личных исследований в лаборатории, быть может? Вы - генетик, биолог?
Тем временем, многие здесь делятся в основном СВОИМ личным опытом, своими наблюдениями, делятся информацией о том, что видели или знают САМИ, к чему и призывал топик стартер, если я не ошибаюсь.

Рада что порадовала.

Будем посмотреть что же за ДРУГОЙ уровень ;) и относительно чего он другой :)

Aikenka , как я поняла, у ирландских сеттеров это генетически именно вариант соболя с соответствующими модификаторами, Ay-, еще называемый доминантный красный.
Если не права - пусть специалисты поправят, я не интересовалась особенно ирландцами потому могу ошибиться.

Айкенка, я хоть и не Toy Art, :smile: но фото коричневого тоя с коричневыми, очень тёмными глазами могу показать в Вашей теме, если можно. :shuffle:

Про bb, ee и прочее я читала то, что генетики и биологи пишут. Не сама придумала. Я не такая умная ни разу, чтоб из головы своей подобное придумывать в произвольном порядке. :smile:

Просто делюсь с окружением разными фактами полезными в меру сил и понимания вопроса. Не более того. Аллели В и Е вполне изучены и поняты для того, чтоб о них можно было очень предметно рассуждать. В отличии от разновариабельной серии А или зело сомнительной (на мой и не только мой взгляд) до сего момента С...

И я тоже делюсь - именно СВОИМ опытом. Фотографии стараюсь в качестве примеров наглядных СВОИ вывешивать, например. :smile:

Многие тщетно просили вас показать фотопример того, что для вас печеночный пигмент. Покажите, пожалуйтста, очень интересно... Я вот никак не могу себе визуально представить что это должно быть... :shuffle:

Magic Mist добавил(а) [date]1319543534[/date]:
Я про общий тип писала - про его уровень. Который отличные черные могут улучшить коричневым.

Светлана, вот уж не думала, что вы считаете применение черных в коричневом разведении - ход неверный и регрессивный.

Удивили снова. На сей раз - не позитивно.

Народ! То , о чем пишет Настя- в книжках написано, в более или менее доступной форме.

Мы их не читаем!

Ну правда, не читаем... все потом,потом...

И даже,когда была на форуме МНС ( а кстати, почему она ушла? И почему появляется на другом ресурсе? С коллегами переписывается?)
МЫ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ.


И нечего умными словами нам голову забивать- будем делиться опытом, и может, когда- нибудь поймем то, что эти ученые давно в книжках описали.

wahrmund добавил(а) [date]1319543827[/date]:

упс...одновременно

wahrmund, Татьяна, речь вовсе не об этом.

Татяна, ну, кто-то же читает книжки по старой привычке. :biggrin:
Кто-то их давно прочитал.
А кто-то буквально держит их на прикроватной тумбочке. :biggrin: Не допускаете?

Сеттеры сегодня собаки рецессивного рыжего ее-окраса. По описанию в стандарте цвета глаз и пигментации варианты "рыжий на черном основании" и "рыжий на коричневом основании" оба допустимы стандартом - и старым и новым.

IRISH RED SETTER – FCI STANDARD N° 120/02.04.2001

COLOUR:
Rich chestnut with no trace of black; white on chest, throat, and toes; or small star on forehead or narrow streak or blaze on nose or face not to disqualify

Ирландский красный сеттер - стандарт ФЦИ №120/02.04.2001

ОКРАС:
Богатый каштановый окрас без примеси черного; белый на груди, горле и пальцах; или маленькая звездочка на лбу, или узкая проточина, или отметина на носу или морде не бракуется.

взято отсюда -
http://www.setter.ru/standard/fci.htm

а это - из их старого стандарта
Описание типичных признаков (стандарт) ирландского сеттера (выработано в 1886 году Клубом ирландских сеттеров в Дублине)
Окрас и отметины. Окрас ярко золотисто-каштанового цвета; примеси черного цвета отнюдь быть не должно. Белая отметина на груди, на горле и на пальцах не считается пороком, как и пятно на лбу или проточина на морде ("Пальмерстонова проточина")
взято отсюда -
http://www.hunter.ru/dogs/standart/irl_setter.htm

Magic Mist добавил(а) [date]1319544377[/date]:
При всем моем уважении к вашему опыту, но

Каким образом можно ДАВНО прочесть НОВЫЕ книги?...

Спорить не стану, ваш настрой заметен и позиция ясна.

Но вежливая просьба остается в силе - покажите пожалуйста пример на фото такого пигмента, что вы считаете печеночным - сойдет любая порода, не обязательно пудель. Очень интересно....:shuffle:

OlgaSanna, если ЭТИ книги человек читает, то Настины ВЕЕ, как дразнилку не воспринимает:biggrin:

кагбэ если вообще интересно, Зума получена от двух черных и замешана в инбридинге на одного выдающегося черного кобеля. получена совсем не случайно. И получена именно в коричневом окрасе именно через черных. При этом в кулуарах, когда я получала маму Зумы - Морошка'с Бизи Бии меня жестко обсуждали, не понимая зачем я это делаю, вяжу не своим кобелем, когда в наличии свой коричневогенный (отец Зумы).
Меня просто удивляет то, что даже реальные достижения, кропотливо спланированные, проработанные - это так, фигня. Не тот уровень. А вот теперь будет другой. И я не думаю, что Зума, к примеру, хуже многих черных и белых на МИРОВОМ УРОВНЕ. Это доказано в Париже. так что может кому-то вязка с абстрактным черным и добавит, но у меня к вязкам другой подход. Я, знаете ли, люблю более детальное планирование. С учетом не только окраса и "окрасного" общего типа. Кстати, черные собачки тоже бывают ойейей, которых бы и коричневые улучшить смогли бы. Главное подойти с умом.

Вот почему мои посты полны такскать сарказма.

Светлана.
То есть вы согласны со мною - что использование отличного типа черных - для коричневых благо.

Тогда почему вы - спорите с этим утверждением?
Спорите и "полны сарказма" просто потому, что именно я написала о пользе черных для коричневого окраса - так получается?)))

Ладно, "такскать" - проехали. :)

Magic Mist, может уже будем читать то что пишу уже? :) а не передергивать?

меня очень заинтересовал ДРУГОЙ уровень. а НЕ использование черных для получения любых других окрасов.

можно и классным абрикосом улучшить среднего черного. Это не тема.

Конечно можно! :) Буду только рада :)

Хочу уточнить что я написала просьбу Toy Art отнюдь не для того чтобы прицепиться к её словам. Действительно хочу увидеть её собак :)
Просто вживую я коричневых обычно не вижу - ну редкие они!
Всем - вспомните мои фотографии с японских выставок - там коричневых собак в ринге обычно 1-2, ну 3...... Это только тои, других разновидностей нет вообще.
Им я если в глаза заглядывала - всегда видела светлые глазки.
И обычно увиденные на фото коричневые имеют довольно заметно светловатые глаза.....
Поэтому когда я вдруг увидела в канаде больших коричневых с тёмными глазами, такими как на фото Ворожеи - Лена не даст соврать, я в восторге сказала ей: вау, погляди какие тёмные глазки, я такие тёмные впервые вижу!
Ради Бога, не хочу никого обидеть, это просто констатация факта - глаза коричневых обычно светлее чем у других окрасов. Ну и что? Есть и есть. Любители окраса либо мирятся с этим, либо стараются как-то уйти от этого.
Как любитель рыжиков я бы не хотела таких глаз ни в красном ни в абрикосовом окрасе, это моё личное убеждение и приязнь.
Я надеюсь, никого не обижаю своими предпочтениями? :hb:

Aikenka добавил(а) [date]1319546642[/date]:
Я не видела никогда такого описания красного окраса ирландских сеттеров. Либо пропустила это......
Скажите пожалуйста, из какого источника эта информация?

Татьяна, :smile: кто воспринимает? :biggrin: Я таких не знаю пока.
От Насти получен именно тот ответ, который ожидался.
Уточню, речь идёт о том, что есть разница между цитированием умных книг (чужих) и того, что человек сам видел, знает, наблюдал.
Вот и всё!

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Magic Mist





И когда у нас в породе все без исключения собаки начнут бестать в рингах идеальными - характером, анатомией, шерстью и иметь пышуший здоровьем вид - только тогда можно и нужно будет выпинывать собаку из ринга за светловатые глаза или веселый хвост.

Вот тут на все 100% с Вами согласна!!!!! Я бы ещё добавила, когда будет большое поголовье БОЛЬШИХ, и в ринге, как в былые времена, по 15 собак, тогда за не"те" глаза можно отправлять на диван.

Так что предлагаю жить дружно! Мы все любители породы. Ведь так!? Сколько смотрела на выставках на разные породы, но нет лучше пуделя!!!!:smile:

:alc:

А-а, так вот как мне надо было высказать свою мысль, чтобы она никого не убииила :lol: :lol: :lol:
И еще - очень полезно, конечно, читать новейшие книги по генетике окрасов, но надо понимать, что большинство этих знаний получены эмпирическим путем в попытке объяснения экспериментальных данных.

Поэтому ориентироваться исключительно на теории и не учитывать уже существующий опыт получения рыжих через коричневогенных черных мне кажется совершенно неверным. Впрочем, если этот опыт кому-то не интересен - ну что ж, каждый имеет право идти своим путем.

Но при этом КАЖДЫЙ должен уважать право и других идти своим путем. И не порочить чужие пути.

Прасковья, +1000

Прасковья, :appl:

Именно.

Напомню - эта тема была отделена от темы продажи помета, чей заводчик самым суровым образом осудил рыже-черную вязку в результате которой родился коричневый щенок. А потом - спустя небольшое количество времени - делает помет от рыжей суки и черного кобеля из под коричневого отца. :wink2:

То есть - если у других, то это безобразие и нужно клеймить позором, а самому аналогичное - можно.

Порочить чужие пути действительно не стоит. Этого и не делает тут никто. Но мнение своё у нас высказывать пока - можно. :smile:

Просто не хорошо так - ты сделал это - ты идиот и враг породы, я сделал то же самое - я мессия и герой.

ИМЕННО с неприятия подобной позиции и начались перепирания в продажной теме. Которые и были выделены отдельно - сюда.

Я тут с "глазками" поэкспереметировала:
http://s017.radikal.ru/i403/1110/3c/2799ea6bffdf.jpg

http://s41.radikal.ru/i091/1110/ff/1c46d519b6b7.jpg

По- моему стало понятнее, когда в черно- белом варианте..
Первый глаз- коричневой собаки, второй- рыжей

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Gernika

Цитата:

Первоначальное сообщение от Magic Mist Вот тут на все 100% с Вами согласна!!!!! Я бы ещё добавила, когда будет большое поголовье БОЛЬШИХ, и в ринге, как в былые времена, по 15 собак, тогда за не"те" глаза можно отправлять на диван. Так что предлагаю жить дружно! Мы все любители породы. Ведь так!? Сколько смотрела на выставках на разные породы, но нет лучше пуделя!!!!:smile: :alc:

Ну я вот - рада. Что мы с вами пришли к консенсусу в итоге. Вы мне вообще в целом симпатичны, такой - хороший добрый человечек. :hb:

Пусть у нас разные взгляды на многое, но его величество Пуделя мы все действительно ценим. :smile:

Вот только - не желая обидеть... не будет у нас наверное по 15 и более собак в классах. В породе то на большинстве выставок ранга САС столько не набирается, не то что в одном классе.

Magic Mist добавил(а) [date]1319558323[/date]:
Хм... я же писала ужО... Стараюсь не внедрять в обиход непроверенных экспериментальных данных.
Не?

Вот тута -

Magic Mist, - а что? Симпотные глазки... По крайней мере значительно темнее окраса:):):)

А вот глазки коричневых (собирала по всем сайтам, форумам, российским и заграничным). Так что это глаза "всего мира" :biggrin:
http://i069.radikal.ru/1110/21/eeb0925e7b71.jpg

Magic Mist, классные рыжики:appl: :appl: :appl:

Juliya, благодарю!
Я долго с радикалом воевала, чтоб тот пост выложить и чтоб фото не пополыли, хотела привести наглядный пример.

EGOR, все ничего, но я вот не догоняю - при чем здесь темнее или светлее окраса?...
По-твоему должна быть корреляция с насыщенностью окраса???

Magic Mist, , а чисто естетицки:):)
А если серьезно - просто пытаюсь доказать некоторым, что почти-черных глаз у коричневых НЕ БЫВАЕТ!!!

Magic Mist, я впервые увидела такое количество красных красавцев, да еще и родственников :).

Juliya, я эти фото не из соображений покрасивее выбирала, а искала те, где можно хорошо цвет глаз рассмотреть... Но все равно - спс, за "зацен" :)

Пожалуйста. :)

Здесь,на форуме,в теме Выставки, Монопородка в Новосибирске 20.07.11., есть один из моих тоев- ТА Велесдар Шоколап (23см в холке), правда, в профиль,но по-моему,на одной из фоток можно разглядеть, что глаза далеки от желтых... Хотела перетащить сюда, не получилось.(((( Я-еще тот "компьютерный гений" :lol:
Полностью согласна,что так называемых "черных" глаз у коричневых пуделей действительно не бывает, об этом и писала - что темнее вижу именно у черных своих пуделей - фиолетово-черные "смородины", в которых зрачок как бы отсутствует... Но таких глаз и у овчарок,на которых я ссылалась,не бывает! Даже у черных "немцев" глаза не "черные", а именно темно-карие,черный зрачок при обычном дневном освещении в них отчетливо виден. А в яркий солнечный день цвет глаз приобретает слегка оранжевый оттенок. Вот такие глаза и называют,как мне кажется,карими...
"...Глаз злато-карий омут..." - Ой,я отвлеклась-это уже не о собаках! :smile:

Вот пример глаз и пигмента которые я лично не приемлю для рыжиков
http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphot..._4221928_n.jpg
взято на фэйсбуке.
Этот человек у меня в списке друзей и фото вывешено под грифом "доступно всем", поэтому я думаю это не криминал - вывесить его для иллюстрации?
На сколько я поняла - собака не на диване живёт, а в питомнике, занимающемся разведением.....

Какого цвета этот нос? Как его можно назвать?
Это брак или допустимо для пуделя?